Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Это ерунда. В нейроне происходит недетерминированный процесс (квантовый), а неросети создают из полностью детерминированных элементов. Так что если даже создать сеть размером с солнечную систему, то все равно она даже к мухе не приблизится. Предыдущее состояние будет полностью определять последующие, независимо от числа элементов.
Почему Вы думаете, что в нейроне идет недетерминированный процесс?
Все детерминировано, просто разное количество факторов влияет на следующее состояние по предыдущему.
Например:
Есть нейрон, в нем проходят какие-то химичексие и физические процессы.
Предположим, что они все известны.
В данный момент времени нейрон находится в состоянии №1.
В следующий момент времени он может перейти в множество состояиний {№2, №3, №4}.
Все процессы, проходящие в нейроне {i1, ... im} элементарны и их предсказывать можно.
Все внешние воздействия на нейрон {j1, ..., jk} тоже можно разложить на элементарные и их тоже предсказывать можно. В итоге просто получается очень сложные системы уравнений, которые и будут характеризовать поведение нейрона.
Если его поведение нейрона недетерминированно, значит существует какой-то неучтенный фактор (или группа факторов), которые тоже влияют на след. состояние. Эту группу факторов вполне можно назвать случайностью или чем-то ещё. Факт один: они просто не были учтены. Если будут учитены ещё и эти факторы, то можно будет точно сказать, в какое состояние перейдет нейрон.
Т.е. если по всем учтенным факторам нейрон должен оказаться в состоянии №2, а он оказыватся в состоянии №3, значит что-то не было учтено.
В качестве примера можно сказать так: поведение машины на льду сложно и недетерминированно, если неучитывается скольжение .
ИМХО, проблема существующий нейронных сетей в том, что сами нейроны в сетях и связи между ними слишком глупые.
ЗЫ
Вся моя предыдущая полемика сводилась к тому, что нет никакого чуда и никаких случайностей и недетерминированностей. Есть просто неучтенные закономерности.
Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали: _MS>Почему Вы думаете, что в нейроне идет недетерминированный процесс? _MS>Все внешние воздействия на нейрон {j1, ..., jk} тоже можно разложить на элементарные и их тоже предсказывать можно. В итоге просто получается очень сложные системы уравнений, которые и будут характеризовать поведение нейрона. _MS>Если его поведение нейрона недетерминированно, значит существует какой-то неучтенный фактор (или группа факторов), которые тоже влияют на след. состояние. Эту группу факторов вполне можно назвать случайностью или чем-то ещё. Факт один: они просто не были учтены. Если будут учитены ещё и эти факторы, то можно будет точно сказать, в какое состояние перейдет нейрон.
С квантовой механикой знаком? Ну там, принцип неопределенности Гейзенберга, плотность вероятности, аппарат вторичного квантования, операторы рождения/уничтожения частиц?
Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>С квантовой механикой знаком? Ну там, принцип неопределенности Гейзенберга, плотность вероятности, аппарат вторичного квантования, операторы рождения/уничтожения частиц? S>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
Спасибо, буду признателен, если дадите ссылки на бумажную/электронную литературу (хотелось бы познакомиться со всеми этими принципами).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали: _MS>Спасибо, буду признателен, если дадите ссылки на бумажную/электронную литературу (хотелось бы познакомиться со всеми этими принципами).
Э-э, я лично знакомился по Ландау-Лифшиц III (Квантовая механика) и IV (Квантовая электродинамика). Однако опытные люди советуют читать первоисточников (а это Бор, Планк, Фейнман и многие другие), или наоборот что-то более популярное ("Квантовая механика в картинках" издательства "Детгиз"). Лично я советую не стесняться, а броситься прямо в гугл, крепко зажав в руках фамилии и названия принципов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
AR>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
Ну, спорить с моим тезкой у меня здоровья не хватит. А вот от Вас, сударь, я как-то не ожидал ссылок на "квантовые процессы" в нейроне. Думал, ты серьезно — появились какие-либо достоверные материалы — и хотел заткнуть дыру в знаниях. Пока же мне это представляется бредом.
Сам нейрон система достаточно детерминированная — там, где речь идет о линейных связях между нейронами (рефлекторные дуги), непонятностей вроде бы не возникает.
Если мне не изменяет склероз, недетерминированность нейронной сети возникает из-за различного рода флуктуаций времени распространения сигнала между нейронами, что вполне объясняется обычными (макро-) химическими и физическими процессами. Учитывая огромную сложность межнейронных связей (до 20000 синапсов на 1 нейрон), одно и то же единичное внешнее воздействие на группу нейронов может из-за этого приводить к различным результатам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR> Ну, спорить с моим тезкой у меня здоровья не хватит. А вот от Вас, сударь, я как-то не ожидал ссылок на "квантовые процессы" в нейроне. Думал, ты серьезно — появились какие-либо достоверные материалы — и хотел заткнуть дыру в знаниях. Пока же мне это представляется бредом.
Ну так и мне неизвестны никакие достоверные материалы на эту тему, о чем я с самого начала и написал. Просто у меня в данном случае (в отличие от передвижений алюминиевых брусков силой воли) нету уверенности в отсутствии таковых достоверных материалов. Потому я и хотел предостеречь от слепой детерминизации всего и вся .
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
AR>
AR>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
AR>
Как говорится Мамой кланусь — квантовые там процессы. На вскидку ссылки привести сложно, хотя постараюсь. Об этом много говорилось в связи с разработчкой квантовых компьютеров. Попадались даже заметки о том, что строители квантовых компьютеров пытаются моделировать вполне конкретные аспекты реальных клеток. Но насколько я понимаю — до прогресса им пока далеко...
Приведите ссылки на какие либо материалы где бы было доказано, модели нейронов и нейронных сетей адекватны рельным нейронам и нервной системе. Нет таких матриалов. То есть в сети то их полно, но они из серии "Предположим, что..." или "Как известно из труда [XXX]..." — но исходников то нет...
S>>>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
AR>>
AR>>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
AF> Как говорится Мамой кланусь — квантовые там процессы. На вскидку ссылки привести сложно, хотя постараюсь. Об этом много говорилось в связи с разработчкой квантовых компьютеров. Попадались даже заметки о том, что строители квантовых компьютеров пытаются моделировать вполне конкретные аспекты реальных клеток. Но насколько я понимаю — до прогресса им пока далеко...
Below is a partial list of quantum models with specific proposed biological structures and quantum mechanisms pertaining to consciousness. In Week 7 we will dissect these approaches and consider issues pertaining to thermal decoherence and isolation.
Neuronal synapses — electron tunneling — Walker, 1970
Neuronal cell water — quantum field ordering — Stuart, Takahashi, Umezawa, 1978
Neuronal firings — superposition/objective reduction — Penrose, 1989
Neural membrane/synaptic proteins — Bose-Einstein condensate — Marshall, 1989
Pre-synaptic vesicle release — quantum indeterminacy — Beck/Eccles, 1992
Calcium ions causing vesicle release — wave function collapse — Stapp, 1994
Neural proteins — quantum superposition/interference — Conrad, 1992
Microtubules — quantum coherence — Hameroff, 1994
Ordered water at protein surfaces — evanescent photons — Jibu/Yasue, 1994
Ordered water within microtubule cores — super-radiance/self-induced transparency — Jibu/Yasue, 1994
Microtubules — quantum computation/objective reduction ‘Orch OR’ — Penrose/Hameroff, 1995, 1996
Lipids in neural membrane e.g. — quantum interference — Wallace, 1996
Gap junctions — electron tunneling — Hameroff, 1998
[code]
Alex Reyst,
> S>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
>
> Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
>
Уж мнение-то такое точно есть. Не общепризнанное, но есть. Искать по ключевым словам quantum mind
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну так и мне неизвестны никакие достоверные материалы на эту тему, о чем я с самого начала и написал. Просто у меня в данном случае (в отличие от передвижений алюминиевых брусков силой воли) нету уверенности в отсутствии таковых достоверных материалов. Потому я и хотел предостеречь от слепой детерминизации всего и вся .
Да вроде я особым догматизмом не отличаюсь...
Но имеющиеся теории меня не убеждают .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Приведите ссылки на какие либо материалы где бы было доказано, модели нейронов и нейронных сетей адекватны рельным нейронам и нервной системе. Нет таких матриалов. То есть в сети то их полно, но они из серии "Предположим, что..." или "Как известно из труда [XXX]..." — но исходников то нет...
Э-эээ... Ваш вопрос можно трактовать двояко, во избежание недоразумений отвечу на оба возникших у меня варианта толкования:
1) Имеются в виду создаваемые искусственные нейронные сети. Они, естественно, никоим образом не адекватны реальным (как можно сделать аналог еще неисследованного и не понятого?), и условность моделирования вполне осознается:
...создаются сети, невозможные в живой материи или требующие неправдоподобно больших допущений об анатомии и функционировании мозга.
Несмотря на то что связь с биологией слаба и зачастую несущественна, искусственные нейронные сети продолжают сравниваться с мозгом. Их функционирование часто напоминает человеческое познание, поэтому трудно избежать этой аналогии. К сожалению, такие сравнения неплодотворны и создают неоправданные ожидания, неизбежно ведущие к разочарованию.
2) Под моделями имеются в виду современные представления о реальной работе мозга. Да, здесь вы совершенно правы, наши представления и знания еще достаточно примитивны. Слишком уж сложная эта система. Но я обращаю внимание, что проблемы понимания касаются именно организации сети нейронов, ее взаимодействия с эндокринной системой и т.п. Но процессы, происходящие на уровне отдельного нейрона, вполне описываются электрохимическими механизмами, и не требуют какого-либо "квантового" объяснения (за тем очевидным исключением, что квантово-механические процессы лежат в основе химического взаимодействия вообще). Собственно говоря, представления о работе нейрона принципиально не изменялись с середины прошлого века, уточнялись лишь "детали" химических механизмов. См. например, работы Родерика Маккиннона (Нобелевская премия по химии 2003 г.). Некоторый общий научно-популярный обзор — старый, но не совсем устаревший — здесь (к сожалению, плохой перевод).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Ну, шарлатанов везде хватает, я не на это хочу обратить внимание.
Все рациональное, что находится по данному запросу — это круговерть вокруг работ Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа с сотоварищами. Причем надо отметить, что сами авторы о достоверности своих теорий отзывается гораздо осторожнее, чем "крикливое окружение". Собственно говоря, на первой же странице поиска в Гугле находится и первое опровержение, точно также как опровержению посвящена и практически вся статья в Wikipedia.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>6. Quantum models <поскипано>
Собственно, это больше в "войны" .
1. В основе теории лежит аксиома, постулирующая необходимость и существование "макро-квантовых" эффектов. Соответствие этого постулата реальности не проверяется, также как и следствий из него. Мне кажется, что здесь что-то не в порядке с логикой.
2. В связи с этим хочу обратить внимание на совершенно абстрактный характер этой теории: она не объясняет ни одного явления, ничего не предсказывает; она никак не объясняет связь между постулируемыми квантовыми механизмами работы конкретного нейрона и его наблюдаемыми свойствами; замахиваясь как на объяснение работы отдельного нейрона, так и на объяснение проявления сознания, не объясняет, как именно они связаны (кроме как на отвлеченном философском уровне) — тем более удивительны ссылки авторов на невозможность объяснения существования сознания в рамках традиционных представлений. Далее — никаким образом не опровергаются существующие представления о работе нейрона, которые удовлетворяют как эксперименту, так и лично мне . Т.е. теория создана "для того, чтобы она была".
3. Против чего я не возражаю: квантовая механика, безусловно, лежит в основе множества внутриклеточных процессов — ровно в той же мере, как и в основе любого химического процесса.
4. Против чего я категорически возражаю: что данные квантово-механические эффекты влияют на нейрон на макро-уровне, т.е. могут приводить к его различному поведению при прочих равных условиях, и что видимое поведение мозга объясняется не взаимодействием нейронов в сети, а исключительно квантовыми процессами в протеиновых комплексах отдельных нейронов. Ни единого доказательства этим тезисам я не нашел — у авторов все сводится к "proposed coherence/effect", "time will tell" и "proposals ... are testable ... in the foreseeable future".
5. Т.о. с экспериментальными доказательствами негусто. За теоретическими несоответствиями отошлю к статье в Wikipedia, отмечу только, что авторы, пытаясь ответить на замечание о невозможности течения обсуждаемых квантовых процессов при столь высокой температуре, фактически добавили в теорию еще одну аксиому — об их возможности — не затрудняя себя объяснениями и приводя лишь весьма отдаленные аналогии (физически действительно строгого запрета нет, но возможные конкретные механизмы также неизвестны). Однако это не единственное возражение.
Резюме: вилами по воде писано. Вероятность реального существования описываемых процессов не равна нулю (принципиальнных физических запретов нет, по крайней мере, я их не заметил), но близка к вероятности попадания мячиком из моего окна в сервер RSDN — слишком уж много возражений, слишком много "если..." в теории.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.
AR>>
AR>>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
AR>>
AF> Как говорится Мамой кланусь — квантовые там процессы. На вскидку ссылки привести сложно, хотя постараюсь. Об этом много говорилось в связи с разработчкой квантовых компьютеров.
Хотелось бы напомнить, что процессы в полупроводниках тоже имеют квантовую природу. И электрический ток в металлах.
Что не мешает компьютерам быть вполне предсказуемыми и детерминированными устройствами.
Alex Reyst,
> опровержению посвящена и практически вся статья в Wikipedia.
Согласен со всем вышесказанным, за исключением небольшого уточнения к процитированной фразе: статья в Wikipedia скорее подчеркивает спорный характер гипотезы, чем опровергает ее.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Согласен со всем вышесказанным, за исключением небольшого уточнения к процитированной фразе: статья в Wikipedia скорее подчеркивает спорный характер гипотезы, чем опровергает ее.
Да, конечно. Просто стиль статьи напомнил: "я не собираюсь критиковать, я просто не могу понять, как можно написать такую чепуху" (ц) Нильс Бор.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
.
Ну, спорить с моим тезкой у меня здоровья не хватит. А вот от Вас, сударь, я как-то не ожидал ссылок на "квантовые процессы" в нейроне. Думал, ты серьезно — появились какие-либо достоверные материалы — и хотел заткнуть дыру в знаниях. Пока же мне это представляется бредом.
.
