Сколько последнее время наблюдаю за работами в области НС — складывается впечателние, что направление нейронных сетей давно зашло в тупик, а чего-либо эквивалентного пока не появилось. Есть кое-какие наработки в области квантовых компьютеров — но это скорее первые шаги чем нечто всеобъемлющее.
А самое главное — существующие подходы — напоминают или игру в кубики (прилаживаем кубики в разных комбинациях и балдеем от получившейся конструкции) или попытку воплотить в реальности галлюцинации буйнопомешанных (это называется моделями ИИ) И очень сомнительно, что бы тот или иной подход могли в обозримом будущем дать какие-либо разумные результаты.
Однако как то за кадром остался вопрос не о том — как устроена нервная система (судя по результатам тут до победы ещё очень далеко, хотя прогресс есть), а то — как она возникла. Ведь даже одноклеточные организмы проявляют достаточно сложное поведение — гораздо более сложное чем среднестатистическая многослойная нейронная сеть. Причём насколько мне известно — ясного представления о том, как работает даже единственная клетка — в том числе и о процессах, формирующих её поведение — нет.
Не понимая толком работы клеток, достаточно сложно понять — как работает нервная система даже простейших организмов. Кстати последние исследования показывают, что взаимодействие нервных клеток скорее напоминает общение двух компьютеров по сложному протоколу, нежели ту примитивную весовую модель, которую гордо назвали нейронной сетью.
Так вот. На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза), а затем — разделения в организме клеток на ткани и проследить формирование и работу нервной системы — хотя бы для простейших организмов.
Я вполне ясно представляю себе вычислительную сложность подобной задачи и не питаю иллюзий насчёт проблем которые возникнут на этом пути. Думаю идея вовсе не оригинальна, а потому хотел спросить — кто-нибудь может поделиться информацией — проводились ли какие-либо работы в этом направлении и чего удалось достичь?
Насколько мне известно есть удачные эксперименты по подключению простейших нервных систем к компьютеру. Так в Японии нервную систему мухи подключили к компьютеру и подавали на нервные окончания биржевые сводки прошлых лет. Муха удачно играла на бирже и "предсказала" чёрный вторник сбросив все акции за несколько "часов" до краха. Муха была выбрана не случайно, для неё время течёт раз в 10 быстрее, чем для человека.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>Насколько мне известно есть удачные эксперименты по подключению простейших нервных систем к компьютеру. Так в Японии нервную систему мухи подключили к компьютеру и подавали на нервные окончания биржевые сводки прошлых лет. Муха удачно играла на бирже и "предсказала" чёрный вторник сбросив все акции за несколько "часов" до краха. Муха была выбрана не случайно, для неё время течёт раз в 10 быстрее, чем для человека.
Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Думаю идея вовсе не оригинальна, а потому хотел спросить — кто-нибудь может поделиться информацией — проводились ли какие-либо работы в этом направлении и чего удалось достичь?
Насколько я знаю поводились также эксперименты по созданию нейрокомпьютеров и самый мощный из них показывал интеллект мухи.
AF>На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза)
Насчёт симбиоза. Если мне не изменяет склероз, то одно время достаточно активно велись работы по развитию так называемых мультиагентных систем. Сейчас сам что-то упустил всё это из виду, но пару лет назад это было очень модно. Вот даже статейка была на OSP: Агенты и сложные системы. Это не совсем напрямую связано с нейронными сетями, но на них расширить тоже можно. Скажем так — это более общий подход к такой проблеме.
Компьютер сделает всё, что вы ему скажете, но это может сильно отличаться от того, что вы имели в виду.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>Насколько мне известно есть удачные эксперименты по подключению простейших нервных систем к компьютеру. Так в Японии нервную систему мухи подключили к компьютеру и подавали на нервные окончания биржевые сводки прошлых лет. Муха удачно играла на бирже и "предсказала" чёрный вторник сбросив все акции за несколько "часов" до краха. Муха была выбрана не случайно, для неё время течёт раз в 10 быстрее, чем для человека.
Спасибо. Я конкретно об этом не знал, зато знаю о нескольких других случаях:
— Нервные ткани крысы сопрягли с небольшой машинкой, нервная такнь стала ей управлять, при этом машинка ездила, отмечая источники света, пространственное положение и стремилась к "кормушкам"
— В новостях в прошлом гоу мелькало, что в германии нервыные клетки улиток сопрягали с чипами — и получал отклик по сложности на уровне среднего микроконтроллера.
— Я видел по телевизору, а так же читал, что ещё в конце 60-х в США человеку потерявшему зрение имплантировали сетку из 100 элемктродов (10x10). Он очень быстро научился распознавать фугуры и символы, заданные на ней. Недавно опыт был повторён — на нешм технологическом уровне. Только тепеть сетка была порядка 100x100. Так вот — через некоторое время человек стал видеть изображения, а так же — свободно читать символы на сетке.
Это так, что сразу вспомнилось...
Но я вообще то чуть-чуть о другом. То, что удалось подцепить электроды и это заработало — очень мало что может сказать о том — КАК это работает... А интересно то именно это.
Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:
MN>Насколько я знаю поводились также эксперименты по созданию нейрокомпьютеров и самый мощный из них показывал интеллект мухи.
Насколько мне известно, там вовсе не всё так просто и ясно как хотелось бы. Дело в том, что нейрокомпьютер — никогда не демонстрировал подобный уровень интеллекта. Были задачи, решаемые им, которые приравнивались по уровню к интеллекту мухи... Но что стоит такое сравнение — когда его никто не может обосновать — так как не понимает устройства и работы оного интеллекта?
AF>>На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза)
MN>Насчёт симбиоза. Если мне не изменяет склероз, то одно время достаточно активно велись работы по развитию так называемых мультиагентных систем. Сейчас сам что-то упустил всё это из виду, но пару лет назад это было очень модно. Вот даже статейка была на OSP: Агенты и сложные системы. Это не совсем напрямую связано с нейронными сетями, но на них расширить тоже можно. Скажем так — это более общий подход к такой проблеме.
Спасибо. А то же видел публикации по этой теме. А вот эта статья для меня — новая.
Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:
MN>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Думаю идея вовсе не оригинальна, а потому хотел спросить — кто-нибудь может поделиться информацией — проводились ли какие-либо работы в этом направлении и чего удалось достичь?
MN>Насколько я знаю поводились также эксперименты по созданию нейрокомпьютеров и самый мощный из них показывал интеллект мухи.
Это ерунда. В нейроне происходит недетерминированный процесс (квантовый), а неросети создают из полностью детерминированных элементов. Так что если даже создать сеть размером с солнечную систему, то все равно она даже к мухе не приблизится. Предыдущее состояние будет полностью определять последующие, независимо от числа элементов.
Именно об этом я и говорю! Нейроны — сложнейшие квантовомеханические системы. И некоторым аналогом можно считать микропроцессорные системы уровня PIV а то и гораздо выше — причём и с памятью и с диском. А та примитивная модель — "сумма произведений" — это как недавняя фотография компьютера будущего...
И хотя очевидно откуда она появилось — лучше её это не делает...
В рамках этой темы очень интересны работы Турчина В.Ф. В частности в книге "Феномен науки:Кибернетический подход к эволюции" описана концепция метасистемного перехода, как единого механизма создания сложных систем из более простых (что-то типа перехода количества в качество). При этом механизм работает как при эволюции нервной системы простейших организмов, так и при развитии социальных систем. Идеи Турчина развиваются проектом Principia Cybernetica и нашли свое отражение в языке метапрограммирования Рефал.
MK>В рамках этой темы очень интересны работы Турчина В.Ф. В частности в книге "Феномен науки:Кибернетический подход к эволюции" описана концепция метасистемного перехода, как единого механизма создания сложных систем из более простых (что-то типа перехода количества в качество).
Вообще нет более абсурдной идеи чем переход количества в качество. Возмите к примеру детерменированный елемент, добавьте еще один. Система останется детерминированной. Теперь даже если всю вселенную заполнить такими элементами то она все равно так и останется детерминированной. Т.е. никакого перехода количества в качество (от детерминированной системы к недетерминированной) нет и не будет.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Вообще нет более абсурдной идеи чем переход количества в качество. Возмите к примеру детерменированный елемент, добавьте еще один. Система останется детерминированной. Теперь даже если всю вселенную заполнить такими элементами то она все равно так и останется детерминированной. Т.е. никакого перехода количества в качество (от детерминированной системы к недетерминированной) нет и не будет.
Так то оно так, только при достаточно большом числе достаточно сложных элементов — поведение системы станет настольно сложным — что его будет крайне сложно отделить от недетерминированного. А если ещё добавить в работу элементов (хотя бы части) элемент случайности...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Причём насколько мне известно — ясного представления о том, как работает даже единственная клетка — в том числе и о процессах, формирующих её поведение — нет.
На самом деле это не так. Я в свое время читал о моделировании нервной системы червя — удалось смоделировать достаточно точно. Сейчас вроде как доросли до уровня мухи.
AF> Не понимая толком работы клеток, достаточно сложно понять — как работает нервная система даже простейших организмов. Кстати последние исследования показывают, что взаимодействие нервных клеток скорее напоминает общение двух компьютеров по сложному протоколу, нежели ту примитивную весовую модель, которую гордо назвали нейронной сетью.
Не читайте советских газет . На самом деле создана весьма сложная теория нейрона и его деятельность исследована весьма подробно. Проблема с высшими животными, а нс простых организмов особых загадок уже не вызывает. Да, простейшие НС не обладают, она появляется где то с организмов уровня медузы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>На самом деле это не так. Я в свое время читал о моделировании нервной системы червя — удалось смоделировать достаточно точно. Сейчас вроде как доросли до уровня мухи.
Увы — это не совсем так. Удалось смоделировать только рефлексы, но не память. Что согласитесь совсем не одно и тоже.
AF>> Не понимая толком работы клеток, достаточно сложно понять — как работает нервная система даже простейших организмов. Кстати последние исследования показывают, что взаимодействие нервных клеток скорее напоминает общение двух компьютеров по сложному протоколу, нежели ту примитивную весовую модель, которую гордо назвали нейронной сетью.
AVK>Не читайте советских газет . На самом деле создана весьма сложная теория нейрона и его деятельность исследована весьма подробно. Проблема с высшими животными, а нс простых организмов особых загадок уже не вызывает. Да, простейшие НС не обладают, она появляется где то с организмов уровня медузы.
Да, создана, да исслеодвана. Но тем не менее — вопросов даже об отдельном нейроне гораздо больше, чем ответов. Простейший — как НС человека (или любого другого существа), при наличии 100G нейронов умудряется обладать гораздо большим объёмом памяти — да ещё с произвольным доступом? Исходя из существующих моделей на этот вопрос есть только гипотезы, а вот ответа — пока нет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не читайте советских газет . На самом деле создана весьма сложная теория нейрона и его деятельность исследована весьма подробно. Проблема с высшими животными, а нс простых организмов особых загадок уже не вызывает. Да, простейшие НС не обладают, она появляется где то с организмов уровня медузы.
Да нет, вроде как, проблем и с высшими животными. Механизм работы нервных клеток хорошо изучен, известны происходящие в них химические процессы, известно как они проводят электричество. Только толку-то от этого. Если бы мы стали изучать работу Windows98, глядя как там прыгают электроны в транзисторах, много ли бы мы поняли?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AAF> Да, создана, да исслеодвана. Но тем не менее — вопросов даже об отдельном нейроне гораздо больше, чем ответов. Простейший — как НС человека (или любого другого существа), при наличии 100G нейронов умудряется обладать гораздо большим объёмом памяти — да ещё с произвольным доступом? Исходя из существующих моделей на этот вопрос есть только гипотезы, а вот ответа — пока нет.
Память человека тоже не однородна. К ее части доступ, действительно, быстрый, но иногда "запросы" подвисают и ответ приходит только через некоторое время, если специально напрягаться, чтобы вспомнить. Причем это иногда очень четко видно. Значит идет старый добрый перебор лишь немного усеченный благодаря каким-то общим ассоциативным связям.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>На самом деле это не так. Я в свое время читал о моделировании нервной системы червя — удалось смоделировать достаточно точно. Сейчас вроде как доросли до уровня мухи.
AF> Увы — это не совсем так. Удалось смоделировать только рефлексы, но не память. Что согласитесь совсем не одно и тоже.
Ерунда все это. Искусственное сознание все равно не смоделируешь и не создашь. Более того даже естесвенное не поддается изучению. Вернее способ есть: Нада Анусандхана, но этот метод недоступен для материальной науки.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Память человека тоже не однородна. К ее части доступ, действительно, быстрый, но иногда "запросы" подвисают и ответ приходит только через некоторое время, если специально напрягаться, чтобы вспомнить. Причем это иногда очень четко видно. Значит идет старый добрый перебор лишь немного усеченный благодаря каким-то общим ассоциативным связям.
Согласен. Только объём то всё-равно больше, чем получается из расчёта по существующим моделям.
.
