Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>> Ну, спорить с моим тезкой у меня здоровья не хватит. А вот от Вас, сударь, я как-то не ожидал ссылок на "квантовые процессы" в нейроне. Думал, ты серьезно — появились какие-либо достоверные материалы — и хотел заткнуть дыру в знаниях. Пока же мне это представляется бредом. S>Ну так и мне неизвестны никакие достоверные материалы на эту тему, о чем я с самого начала и написал. Просто у меня в данном случае (в отличие от передвижений алюминиевых брусков силой воли) нету уверенности в отсутствии таковых достоверных материалов. Потому я и хотел предостеречь от слепой детерминизации всего и вся .
По части квантовых эффектов в мышлении вышла книга Р.Пенроуза "Новый ум короля".
Очень интересно, рекомендую.
Есть еще одна великолепная книга о мышлении: Даглас Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда".
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>1. В основе теории лежит аксиома, постулирующая необходимость и существование "макро-квантовых" эффектов. Соответствие этого постулата реальности не проверяется, также как и следствий из него. Мне кажется, что здесь что-то не в порядке с логикой.
Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.
AR>3. Против чего я не возражаю: квантовая механика, безусловно, лежит в основе множества внутриклеточных процессов — ровно в той же мере, как и в основе любого химического процесса.
Это да, квантовый процесс там в каждом атоме.
AR>4. Против чего я категорически возражаю: что данные квантово-механические эффекты влияют на нейрон на макро-уровне....
А чем подкрепите возражения-то. Вы что лично проводили эксперименты или занимались исследованиями? Эксперименты как раз и показывают, что современная модель нейрона — фуфло. Иначе нейронные сети бы работали, а так они даже не достигают уровня такракана у котрого как говорят всего пять нейронов.
AR>5. Т.о. с экспериментальными доказательствами негусто.
А вообще-то их не так просто и получить. На квантовом уровне сами знаете наблюдения штука не простая. Принцип неопределенности однако.
AR>Резюме: вилами по воде писано. Вероятность реального существования описываемых процессов не равна нулю (принципиальнных физических запретов нет, по крайней мере, я их не заметил), но близка к вероятности попадания мячиком из моего окна в сервер RSDN — слишком уж много возражений, слишком много "если..." в теории.
Не торопитесь с выводами. Щас это дело начнуть обсуждать, исследовать, выдвигать гипотезы и опровержения, проводить эксперименты. Вообщем процесс будет не быстрый. И я подозреваю что большинство ученых просто умрет и так и не узнает как работает нейрон.
Хотя для меня например вообщем-то нет особой разницы есть там квантовый процесс или нет, или случайный он или не случайный. Пользы не вижу в таком знании. На этот счет есть притча, которая уместна, поэтому читайте внимательно:
Татхагата (Будда) сказал:
Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное.
Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено:
— вечен мир или не вечен
— имеет мир границу или не имеет
— одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое
— существует ли Татхагата(Будда) после смерти или не существует
Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, бесстрастию, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено.
А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено:
— вот страдание
— вот причина страдания
— вот прекращение страдания
— вот путь ведущий к прекращению страдания
Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, бесстрастию, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.
Модель не то, что неверна, она слишком примитивна. Никому еще не удалось смоделировать реальный нейрон на основе современных знаний о нем, а если бы и смогли, осталась бы проблема моделирования целой сети нейронов.
K>А чем подкрепите возражения-то. Вы что лично проводили эксперименты или занимались исследованиями? Эксперименты как раз и показывают, что современная модель нейрона — фуфло. Иначе нейронные сети бы работали, а так они даже не достигают уровня такракана у котрого как говорят всего пять нейронов.
Вы опять пишите бред. Из того, что нейронные сети не позволяют смоделировать высшую нервную деятельность, не следует, что есть какие-то квантовые процессы. Нейронные компьютерные сети только заимствуют некоторые идей из теории настоящего нейрона, в сущности они значительно отличаются от них.
И Alex Reyst не должен ничем подкреплять свои слова, это вы должны привести доказательства своей теории.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали: K>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.
В цепочке пропущено утверждение, на котором ты основываешься. Правильная формулировка такова:
Есть модель нейрона. Если бы она была верной и использовалась при построении нейронных сетей, то нейронные сети бы работали так же, как и реальная нервная ткань
Пропущенные тобой постулаты выделены жирным.
Теперь очевидно, что для ложности следствия (адекватно моделировать нервную ткань) достаточно ложности "для построения нейронных сетей используется модель нейрона".
Как уже отметил Alex Reyst
, нейронные сети не имеют почти никакого отношения к исследованиям реальных нейронов. Они лишь заимствуют некоторые идеи. Ты же не будешь критиковать B-tree индексы за то, что они не моделируют рост соснового леса?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.
Q>Модель не то, что неверна, она слишком примитивна. Никому еще не удалось смоделировать реальный нейрон на основе современных знаний о нем, а если бы и смогли, осталась бы проблема моделирования целой сети нейронов.
А почему не удалось-то? Скорее всего пытались, построили модель, прогнали тест и получилу мусор на выходе. Вот вам и современная модель.
K>>А чем подкрепите возражения-то. Вы что лично проводили эксперименты или занимались исследованиями? Эксперименты как раз и показывают, что современная модель нейрона — фуфло. Иначе нейронные сети бы работали, а так они даже не достигают уровня такракана у котрого как говорят всего пять нейронов.
Q>Вы опять пишите бред. Из того, что нейронные сети не позволяют смоделировать высшую нервную деятельность, не следует, что есть какие-то квантовые процессы.
Квантовый процесс там в каждом атоме. Другое дело насколько и как он влияет на работу нейрона. Этого пока точно не знает никто. Конечно многие склонны цеплятся за детерминированную модель, так так проще моделировать и рассуждать об исскуственом интелекте, но как в обстоит в реальности пока не известно. Зато известно, и понятно даже ежу, что существующие модели очень далеки от совершенства.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах.
Совершенно не обоснованное логически утверждение. Если Вам из конструктора не удается собрать действующую модель самолета, это не значит, что у вас каждый винтик/шпунтик в отдельности "неправильный".
1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей, работа которых основывается не только на структуре межнейронных связей, которую пытаются смоделировать, но и на взаимодействии с эндокринной системой, на биохимических процессах межклеточного взаимодействия — в значительной мере ответственных, например, за формирование межнейронных связей.
2) Искусственные же нейронные сети имеют с природными разве что общие название
. Их разработчики и не пытаются сейчас смоделировать работу мозга — они всего лишь пользуются некоторыми установленными принципами его работы.
Защищаемая же Вами теория пытается объяснить функционирование мозга, оставаясь неспособной объяснить работу отдельного нейрона — ведь квантовый нейрон, повторюсь, должен вносить "случайный" шум в работу любой цепи, его содержащей. Но нет, не наблюдается этого в простейших нервных связях — рефлекторных дугах, значительной части вегетативной НС. Их поведение однозначно.
K>Значит модель не верна.
Еще раз, жирным шрифтом: искусственные нейронные сети пока и не претендуют на отражение реальных процессов мозга. Все, точка — все зацикленные на неработоспособности нейронных сетей аргументы логически эквивалентны утверждению, что "самолеты не могут летать, ибо процессы в реактивном двигателе не являются отражением процессов, происходящих в живой птице". Не надо путать божий дар с яичницей (хммм... в данном контексте многозначная фраза. Не поймите меня правильно ).
И еще раз повторюсь: я не отрицаю принципиальной возможности предложенной Пенроузом и Хамероффом модели. Но: она 1)отталкивается от более чем спорной посылки о невозможности объяснить работу мозга на основе "классических" представлений, 2) не опровергает их и 3) не только не приносит вместо них новое объяснение видимой "деятельности" нейрона, но и не соответствует наблюдаемой работе линейных нейронных цепей, вполне объяснимых на основе текущих представлений. Плюс к этому все "намазано толстым слоем" притянутых за уши допущений и посылок. В совокупности — учитывая исторические примеры таких подвешенных в воздухе теорий — шансы при таком раскладе невелики.
K>Хотя для меня например вообщем-то нет особой разницы есть там квантовый процесс или нет, или случайный он или не случайный. Пользы не вижу в таком знании.
Да я и так регулярно удивляюсь, почему Вы пытаетесь ссылаться на научные исследования, отрицая в принципе сам научный метод познания .
K> На этот счет есть притча, которая уместна, поэтому читайте внимательно:
Ничего не скажу по поводу второй половины притчи, но пара слов по поводу первой.
Современная наука многое еще не может объяснить — все еще впереди. Вполне возможно, что какие-либо вопросы научными методами не могут быть объяснены в принципе — хотя, imho, это относится скорее к некоторым фундаментальным физическим представлениям, а не к функционированию разума и жизни вообще. Но это не значит, что нужно уподобляться человеку первобытному, и пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями — будь то фантастика научная и/или религиозная.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Пропущенные тобой постулаты выделены жирным. S>Ты же не будешь критиковать B-tree индексы за то, что они не моделируют рост соснового леса?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей.
А почему нет модели? что мешает?
AR>Защищаемая же Вами теория пытается объяснить функционирование мозга, оставаясь неспособной объяснить работу отдельного нейрона — ведь квантовый нейрон, повторюсь, должен вносить "случайный" шум в работу любой цепи, его содержащей.
А с чего вы взяли, что квантовый процесс случайный? Известно, что он недетерминированный. Но что кто-то уже доказал, что он случайный? Покажите пальцем. Помоему это вообще никак нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Более того сама идея механического (детерминированного) нейрона, мне кажется глупой. Посмотрите сами. Есть мыслительный процесс, его можно назвать в какой-то мере механическим, но кроме-того есть еще процесс осознания, который уже никак механическим не назовешь. В уме появляются мысли, и фактически человек даже не знает из какого источника они приходят. И эти мысли осознаются. Процесс мышления, похож на механический (с этим я согласен), а процесс осознавания — это что? И у ученых вообще есть какие нибудь идеи на этот счет?
И к тому же процесс осознавания гораздо более тонкий и более загадочный, чем процесс мышления. Попробуйте сделать такую искуственнуюю систему, которая еще бы и смогла осознавать свою работу. Об этом наколько я знаю пока даже и не заикаются.
AR>Еще раз, жирным шрифтом: искусственные нейронные сети пока и не претендуют на отражение реальных процессов мозга
Ну да, пока не выходим за пределы сферического коня в вакууме все хорошо и прекрасно. А как идем к более реальным вещам, то уже проблемы, проблемы и проблемы.
AR>Ничего не скажу по поводу второй половины притчи, но пара слов по поводу первой. AR>Современная наука многое еще не может объяснить — все еще впереди.
Да, да. Даже свои собственные цели до сих пор не может обьяснить. Все конечно впереди, вот только многие не доживут, до этого впереди.
>> Но это не значит, что нужно уподобляться человеку первобытному, и пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями — будь то фантастика научная и/или религиозная.
Дхаджагга сутта (Верх знамени):
Подробно объясненная Буддой Дхарма, — ведущая во вне, зримая здесь и сейчас, ко всем обращенная, превосходная в начале, превосходная в середине, превосходная в конце, уместная, [b]внутренне познаваемая понятливыми[/p]
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
AR>>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей. K>А почему нет модели? что мешает?
Объективная сложность системы. Вы же программист, должны представлять себе сложность анализа, а тем более моделирования системы, построенной из 10 миллиардов ячеек, каждая из которых может иметь до 20 тысяч связей с другими ячейками — и то только связей, передающих нервные импульсы — а ведь этим дело не ограничивается.
По поводу промелькнувшего выше упоминания "пяти нейронов у таракана" — ссылку на этот бред в студию. Не знаю насчет таракана, но уже у нематгельминтов — простейших червей — порядка сотен нейронов, и я как-то не слышал, что есть "непонятки" в понимании работы этой простейшей НС.
И еще раз: отстаиваемая вами теория также не объясняет работу нейронной сети. В ней говорится о предполагаемом механизме работы нейрона — но этот механизм совершенно ничего не объясняет.
K>А с чего вы взяли, что квантовый процесс случайный? Известно, что он недетерминированный.
Недетерминированный — не обусловленный однозначно внешними воздействиями; не предопределенный ими. В то время как упомянутые мной примеры показывают вполне однозначное соответствие поведения линейных нейронных цепей внешним воздействиям. Или у Вас свое толкование слова "недетерминированный"?
K>Более того сама идея механического (детерминированного) нейрона, мне кажется глупой. Посмотрите сами. Есть мыслительный процесс, его можно назвать в какой-то мере механическим, но кроме-того есть еще процесс осознания, который уже никак механическим не назовешь. В уме появляются мысли, и фактически человек даже не знает из какого источника они приходят. И эти мысли осознаются. Процесс мышления, похож на механический (с этим я согласен), а процесс осознавания — это что? И у ученых вообще есть какие нибудь идеи на этот счет?
А какие идеи на этот счет у авторов кванитовой модели нейрона? Физическая модель нейрона и философская концепция сознания в ней никак не связаны.
K>И к тому же процесс осознавания гораздо более тонкий и более загадочный, чем процесс мышления. Попробуйте сделать такую искуственнуюю систему, которая еще бы и смогла осознавать свою работу. Об этом наколько я знаю пока даже и не заикаются.
Совершенно верно. Еще раз повторюсь — Вы же программист, должны осознавать объективную невозможность этого в настоящее время (а не невозможность принципиальную).
K>Ну да, пока не выходим за пределы сферического коня в вакууме все хорошо и прекрасно. А как идем к более реальным вещам, то уже проблемы, проблемы и проблемы.
Но это не значит, что нужно ... пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Всё верно. Первое обяснение очевидно и тут я полностью согласен. Я имел в виду именно второе — соответствие моделей реальному биологическому мозгу. И вы правы насчёт химических механизмов. НО! Дело в том, что никто ещё не доказал, что изученные химические механизмы исчерпывающим образом описывают процесс обработки информации даже отдельным нейроном.
Простой пример — тунельный эффект. Химия проста и хорошо описана — но сам эффект имеет место на другом уровне — на квантовом. Так вот — какие эффекты наблюдаются в реальном нейроне — пока никто не выяснил. Как и то — есть ли они или нет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не знаю насчет таракана, но уже у нематгельминтов — простейших червей — порядка сотен нейронов, и я как-то не слышал, что есть "непонятки" в понимании работы этой простейшей НС.
Неужели все понятно? Тогда я вам скажу, что тот кому все понятно — слеп. Поразмышляйте на досуге о мышлении и осознании. Или просто понаблюдайте за своими мыслями, в течении суток. Есть деятельный ум (мыслящий), и есть процесс осознания. Похоже те кто занят сетями зациклились чисто на механическом процессе (мышления), и не замечают, что число нейронов не влияет на единосущность осознавания. Вы же осознаете себя одним, а не несколькими, хотя нейронов много? Как обяснить сей факт?
AR>И еще раз: отстаиваемая вами теория также не объясняет работу нейронной сети. В ней говорится о предполагаемом механизме работы нейрона — но этот механизм совершенно ничего не объясняет.
А я и не говорил, что она что-то сможет обьяснить и более того я ее и не защищаю. Просто есть такое предположение, что есть квантовые эффекты. Т.е. с помошью детерминированных систем не промоделируешь. А то, что эта теория и любая другая сможет что-то обьяснить, так у меня на этот счет нет никаких иллюзий. Не сможет. . Т.к. метод неверен в принципе.
K>>А с чего вы взяли, что квантовый процесс случайный? Известно, что он недетерминированный.
AR>Недетерминированный — не обусловленный однозначно внешними воздействиями; не предопределенный ими. В то время как упомянутые мной примеры показывают вполне однозначное соответствие поведения линейных нейронных цепей внешним воздействиям. AR>Или у Вас свое толкование слова "недетерминированный"?
Если вы случайно сядете на гвоздь, то вы можете либо кричать либо не кричать. Пример простой, однако показывает очень многое.
1) Процесс (гвоздь-крик) не механический.
2) Недетерминированный т.к. нет однозначности реакции гвоздь — крик.
3) Не случайный т.к. вы же не бросаете в уме монетку: кричать или нет? А волеизьявляете: хочу кричу хочу не кричу.
K>>И к тому же процесс осознавания гораздо более тонкий и более загадочный, чем процесс мышления. Попробуйте сделать такую искуственнуюю систему, которая еще бы и смогла осознавать свою работу. Об этом наколько я знаю пока даже и не заикаются. AR>Совершенно верно. Еще раз повторюсь — Вы же программист, должны осознавать объективную невозможность этого в настоящее время (а не невозможность принципиальную).
А вы подумайте, кстати, о принципиальной возможности. Если мыслительную деятельность еще можно пронаблюдать со стороны (приборами). То как интересно вы сможете пронаблюдать происходит процесс осознавания или нет? Ведь это чисто субьективная вещь. Осознающий точно знает осознает он или нет, а как вы увидите это со стороны?
K>>Ну да, пока не выходим за пределы сферического коня в вакууме все хорошо и прекрасно. А как идем к более реальным вещам, то уже проблемы, проблемы и проблемы. AR>
AR>Но это не значит, что нужно ... пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями.
А чем пытаются заткнуть ученые? Тщетными надеждами и иллюзиями, что когда-то в будущем все будет. Последнее, что я читал из научной литературы был Д.Дойч, "структура реальности". Дык, вот пока он оставался в рамках формул и сферического коня в вакууме, то это выглядело очень, очень умным. Но когда он начал философствовать о жизни, то пошел такой крутой бред, что я решил, что больше нет смысла тратить время на это пустословие.
Проблема науки в том, что у нее нет шансов выйти за пределы сферического коня в вакууме. За тысячу лет не смогла, так с какой стати ей удастца сделать это в дальнейшем? Шансов нет, т.к. сам метод ни на что не годится. Поразмышляйте сами насчет мышления и осознания и от иллюзий вы избавитесь совершенно.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> НО! Дело в том, что никто ещё не доказал, что изученные химические механизмы исчерпывающим образом описывают процесс обработки информации даже отдельным нейроном.
Совершенно верно, я и говорил что в деталях механизм не до конца исследован. Однако каким бы образом он не осуществлялся, внешнее поведение нейрона (если рассматривать его как черный ящик) достаточно глубоко исследовано и постулируемому г-ном Клюевым недетерминизму там места не видно. Т.е., перейдя на язык программистов — у нас есть достаточно документированный интерфейс класса, а реализация, с которой мы сейчас разбираемся — это уже в обсуждаемом вопросе дело десятое, т.к. ее замена на внешнее поведение класса не влияет .
Я не говорю, что нам известно все — напротив, я оцениваю наши знания как весьма недостаточные. Но большинство неисследованного имеет отношение к нейрону как живой клетке вообще, а не к его специфической роли.
AF> Простой пример — тунельный эффект. Химия проста и хорошо описана — но сам эффект имеет место на другом уровне — на квантовом.
Когда речь идет о взаимодействии отдельных молекул, споры о том, является ли это процессом химическим или квантово-механическим — не более чем терминологические.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Поскольку от обсуждения искусственных нейронных сетей мы в конце концов свернули на такие совершенно офф-топные здесь темы как сущность сознания и научное видение мира, я взял на себя смелость перенести обсуждение
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей,
Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты. А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
AR>>Не знаю насчет таракана, но уже у нематгельминтов — простейших червей — порядка сотен нейронов, и я как-то не слышал, что есть "непонятки" в понимании работы этой простейшей НС.
K>Неужели все понятно? Тогда я вам скажу, что тот кому все понятно — слеп.
Так все таки что насчет 6 нейронов у таракана и невозможности моделирования простейших нейронных сетей?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей,
AVK>Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты. А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.
И что же она моделирует? Сигнал на вход — реакция на выход? Это очередной сферический конь в вакууме далекий от реальности.
Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание. Есть факт бытия и осознавания. Будет ли обладать этим какая нибудь модели или сеть? Сомневаюсь. Дальше механических процессов не пойдет, а очередной конь в вакууме будет прославляьтся как недецкое достижение: "Мы смоделировали поведение мозга мухи или еще бог знает кого". Имхо, этим можно удивить только дурака. То что удалось повторить простейшее поведение: сигнал на вход — реакция на выход, еще не значит, что удастся получить систему обладающую бытием и осознаванием, знающую что она есть.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
AVK>>Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты. А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.
K>И что же она моделирует?
Систему управления конечностями лангуста.
K> Сигнал на вход — реакция на выход? Это очередной сферический конь в вакууме далекий от реальности.
Что значит далекий? На основе модели нейрона построили модель НС, получили реакцию аналогичную НС биологической. Нормальный научный эксперимент. А какие, позвольте спросить, эксперименты были поставлены для проверки модели Пенроуза?
K>Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание.
Тебе не кажется что мы об НС говорим, а не о процессах мышления? Или ты считаешь что моделирование НС насекомых и других простых организмов лишено какого то ни было смысла? А то что сейчас невозможно моделировать НС даже из нескольких тысяч нейронов ввиду недостатка вычислительной мощности, так с этим никто и не спорит. Для сведения — по оценкам для моделирования мозга человека требуется вычислительная мощность на 4-6 порядков больше современных суперкомпьютеров.
Эти рассуждения базируются на предположении, что все процессы в нейроне исследованы и известны. Но это далеко не так. Нобелевку дают за прогресс в исследовании отдельных процессов. Но кирпичи — это ещё не дом. Точной физико-химической модели нейрона не существует. Есть много приближённых, но они описывают отдельные процессы — точной, подробной, целостной, исчерпывающей и непротиворечивой картины нейрона не существует.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
K>>Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание.
AVK>Тебе не кажется что мы об НС говорим, а не о процессах мышления? Или ты считаешь что моделирование НС насекомых и других простых организмов лишено какого то ни было смысла?
Вообще-то процесс осознавания очень сильно отличается от процесса мышления. Более того это два совсем разных процесса. Первый процесс — это процесс мышления: мысли появляются в уме и исчезают, а второй процесс это процесс осознавания (наблюдения): я сосзнаю возникновение мысль, я осознаю мысль, я осознаю исчезновение мысли. Ты же осознаешь, что ты думаешь. Нейронная сеть "думает" и не осознает, что она думает, даже не осознает факта своего существования. Это просто механическая игрушка. А ты думаешь, одновременно осознаешь, что думаешь и осознаешь факт собственного существования. Есть факт бытия и осознавания. У модели нет ни того ни другого, только сигнал на вход — реакция на выход.
Поэтому все такие псевдодостижения не имеют ценности для сознательного существа. Как я уже и говорил обьект изучения науки — это сферический конь в вакууме.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
AVK>>Тебе не кажется что мы об НС говорим, а не о процессах мышления? Или ты считаешь что моделирование НС насекомых и других простых организмов лишено какого то ни было смысла?
K>Вообще-то процесс осознавания очень сильно отличается от процесса мышления.
"Тебе не кажется что мы об НС говорим" (С) я
K> Более того это два совсем разных процесса. Первый процесс — это процесс мышления: мысли появляются в уме и исчезают, а второй процесс это процесс осознавания (наблюдения): я сосзнаю возникновение мысль, я осознаю мысль, я осознаю исчезновение мысли. Ты же осознаешь, что ты думаешь. Нейронная сеть "думает" и не осознает, что она думает, даже не осознает факта своего существования.
Невозможно говорить о том думает ли кто то или осознает, не зная что это вобще такое. Сейчас этого не знает никто, так что все эти разговоры равноценны толчению в ступе воды.
K>Поэтому все такие псевдодостижения не имеют ценности для сознательного существа.
Еще раз — ты утверждаешь что изучения НС насекомых не имеют смысла? Да или нет?
Ну, спорить с моим тезкой у меня здоровья не хватит. А вот от Вас, сударь, я как-то не ожидал ссылок на "квантовые процессы" в нейроне. Думал, ты серьезно — появились какие-либо достоверные материалы — и хотел заткнуть дыру в знаниях. Пока же мне это представляется бредом.
.
Вот вам и современная модель.
.
