Re[3]: Эволюция и НС - Философия программирования

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1. В основе теории лежит аксиома, постулирующая необходимость и существование "макро-квантовых" эффектов. Соответствие этого постулата реальности не проверяется, также как и следствий из него. Мне кажется, что здесь что-то не в порядке с логикой.

Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.

AR>3. Против чего я не возражаю: квантовая механика, безусловно, лежит в основе множества внутриклеточных процессов — ровно в той же мере, как и в основе любого химического процесса.

Это да, квантовый процесс там в каждом атоме.

AR>4. Против чего я категорически возражаю: что данные квантово-механические эффекты влияют на нейрон на макро-уровне....

А чем подкрепите возражения-то. Вы что лично проводили эксперименты или занимались исследованиями? Эксперименты как раз и показывают, что современная модель нейрона — фуфло. Иначе нейронные сети бы работали, а так они даже не достигают уровня такракана у котрого как говорят всего пять нейронов.

AR>5. Т.о. с экспериментальными доказательствами негусто.

А вообще-то их не так просто и получить. На квантовом уровне сами знаете наблюдения штука не простая. Принцип неопределенности однако.

AR>Резюме: вилами по воде писано. Вероятность реального существования описываемых процессов не равна нулю (принципиальнных физических запретов нет, по крайней мере, я их не заметил), но близка к вероятности попадания мячиком из моего окна в сервер RSDN — слишком уж много возражений, слишком много "если..." в теории.

Не торопитесь с выводами. Щас это дело начнуть обсуждать, исследовать, выдвигать гипотезы и опровержения, проводить эксперименты. Вообщем процесс будет не быстрый. И я подозреваю что большинство ученых просто умрет и так и не узнает как работает нейрон.

Хотя для меня например вообщем-то нет особой разницы есть там квантовый процесс или нет, или случайный он или не случайный. Пользы не вижу в таком знании. На этот счет есть притча, которая уместна, поэтому читайте внимательно:

Татхагата (Будда) сказал:
Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное.
Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено:
— вечен мир или не вечен
— имеет мир границу или не имеет
— одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое
— существует ли Татхагата(Будда) после смерти или не существует

Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, бесстрастию, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено.

А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено:
— вот страдание
— вот причина страдания
— вот прекращение страдания
— вот путь ведущий к прекращению страдания

Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, бесстрастию, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>На самом деле это не так. Я в свое время читал о моделировании нервной системы червя — удалось смоделировать достаточно точно. Сейчас вроде как доросли до уровня мухи.

AF> Увы — это не совсем так. Удалось смоделировать только рефлексы, но не память. Что согласитесь совсем не одно и тоже.

Ерунда все это. Искусственное сознание все равно не смоделируешь и не создашь. Более того даже естесвенное не поддается изучению. Вернее способ есть: Нада Анусандхана, но этот метод недоступен для материальной науки.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Уж мнение-то такое точно есть. Не общепризнанное, но есть. Искать по ключевым словам quantum mind

Как интересно! Находятся такие сайты, как сайт "Международной Академии Меганаук" — собственника Единой Теории Мира; или замечательная статья "Тайна сакральных знаков", сайт о "синхронистичности и психолазере", нагло отвергаемом тупыми российскими учеными

Ну, шарлатанов везде хватает, я не на это хочу обратить внимание.
Все рациональное, что находится по данному запросу — это круговерть вокруг работ Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа с сотоварищами. Причем надо отметить, что сами авторы о достоверности своих теорий отзывается гораздо осторожнее, чем "крикливое окружение". Собственно говоря, на первой же странице поиска в Гугле находится и первое опровержение, точно также как опровержению посвящена и практически вся статья в Wikipedia.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>6. Quantum models <поскипано>

Собственно, это больше в "войны"

.

1. В основе теории лежит аксиома, постулирующая необходимость и существование "макро-квантовых" эффектов. Соответствие этого постулата реальности не проверяется, также как и следствий из него. Мне кажется, что здесь что-то не в порядке с логикой.

2. В связи с этим хочу обратить внимание на совершенно абстрактный характер этой теории: она не объясняет ни одного явления, ничего не предсказывает; она никак не объясняет связь между постулируемыми квантовыми механизмами работы конкретного нейрона и его наблюдаемыми свойствами; замахиваясь как на объяснение работы отдельного нейрона, так и на объяснение проявления сознания, не объясняет, как именно они связаны (кроме как на отвлеченном философском уровне) — тем более удивительны ссылки авторов на невозможность объяснения существования сознания в рамках традиционных представлений. Далее — никаким образом не опровергаются существующие представления о работе нейрона, которые удовлетворяют как эксперименту, так и лично мне

. Т.е. теория создана "для того, чтобы она была".

3. Против чего я не возражаю: квантовая механика, безусловно, лежит в основе множества внутриклеточных процессов — ровно в той же мере, как и в основе любого химического процесса.

4. Против чего я категорически возражаю: что данные квантово-механические эффекты влияют на нейрон на макро-уровне, т.е. могут приводить к его различному поведению при прочих равных условиях, и что видимое поведение мозга объясняется не взаимодействием нейронов в сети, а исключительно квантовыми процессами в протеиновых комплексах отдельных нейронов. Ни единого доказательства этим тезисам я не нашел — у авторов все сводится к "proposed coherence/effect", "time will tell" и "proposals ... are testable ... in the foreseeable future".

5. Т.о. с экспериментальными доказательствами негусто. За теоретическими несоответствиями отошлю к статье в Wikipedia, отмечу только, что авторы, пытаясь ответить на замечание о невозможности течения обсуждаемых квантовых процессов при столь высокой температуре, фактически добавили в теорию еще одну аксиому — об их возможности — не затрудняя себя объяснениями и приводя лишь весьма отдаленные аналогии (физически действительно строгого запрета нет, но возможные конкретные механизмы также неизвестны). Однако это не единственное возражение.

Резюме: вилами по воде писано. Вероятность реального существования описываемых процессов не равна нулю (принципиальнных физических запретов нет, по крайней мере, я их не заметил), но близка к вероятности попадания мячиком из моего окна в сервер RSDN — слишком уж много возражений, слишком много "если..." в теории.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

В рамках этой темы очень интересны работы Турчина В.Ф. В частности в книге "Феномен науки:Кибернетический подход к эволюции" описана концепция метасистемного перехода, как единого механизма создания сложных систем из более простых (что-то типа перехода количества в качество). При этом механизм работает как при эволюции нервной системы простейших организмов, так и при развитии социальных систем. Идеи Турчина развиваются проектом Principia Cybernetica и нашли свое отражение в языке метапрограммирования Рефал.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Во-первых — используются лишь статистические — действительно предсказуемые свойства этих процессов.
У Вас есть хоть одно свидетельство, что в случае с мозгом это не так?

AF>Во-вторых — масштабы элементов компьютера даже в передовых технологиях на три порядка больше, чем масштабы элементов, обрбатывающих информацию внутри нейрона.
Да ну?

В компьютере — электрон, в нейроне — ионы калия/кальция и огромные по сравнению с ними молекулы пептидов.
В компьютере размер транзистора — 100-800 нм.; размеры синапсов в нейроне — 50-1000 нм. (а функциональность синапса меньше, чем у транзистора!).
Ну, про размер самого нейрона я молчу — до 0,08 мм. (без аксона и дендритов).

AF>И в масштабах этих элементов квантовые эффекты играют совсем другую роль
Какую?

AF> В-третьих челостной физико-химической модели нейрона (не отдельных процессов, а именно нейрона в целом) не существует — потому говорить о том, какие процессы и как именно определяют обработку информации — преждевременно.
Угу. И знаете ли, наши представления о внутренней структуре электрона тоже пока еще далеки от целостности. Тем не менее это не мешает существованию компьютеров, электрических лампочек и валенок с электроподогревом. Ибо известные, проверенные опытным путем свойства электрона позволяют нам плевать с телевышки на его внутреннюю структуру. Так что же заставляет Вас в совершенно аналогичном случае докапываться до точной природы процессов в нейроне, когда его внешнее поведение изучено в достаточной степени?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей.
А почему нет модели? что мешает?

AR>Защищаемая же Вами теория пытается объяснить функционирование мозга, оставаясь неспособной объяснить работу отдельного нейрона — ведь квантовый нейрон, повторюсь, должен вносить "случайный" шум в работу любой цепи, его содержащей.

А с чего вы взяли, что квантовый процесс случайный? Известно, что он недетерминированный. Но что кто-то уже доказал, что он случайный? Покажите пальцем. Помоему это вообще никак нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Более того сама идея механического (детерминированного) нейрона, мне кажется глупой. Посмотрите сами. Есть мыслительный процесс, его можно назвать в какой-то мере механическим, но кроме-того есть еще процесс осознания, который уже никак механическим не назовешь. В уме появляются мысли, и фактически человек даже не знает из какого источника они приходят. И эти мысли осознаются. Процесс мышления, похож на механический (с этим я согласен), а процесс осознавания — это что? И у ученых вообще есть какие нибудь идеи на этот счет?

И к тому же процесс осознавания гораздо более тонкий и более загадочный, чем процесс мышления. Попробуйте сделать такую искуственнуюю систему, которая еще бы и смогла осознавать свою работу. Об этом наколько я знаю пока даже и не заикаются.

AR>Еще раз, жирным шрифтом: искусственные нейронные сети пока и не претендуют на отражение реальных процессов мозга
Ну да, пока не выходим за пределы сферического коня в вакууме все хорошо и прекрасно. А как идем к более реальным вещам, то уже проблемы, проблемы и проблемы.

AR>Ничего не скажу по поводу второй половины притчи, но пара слов по поводу первой.
AR>Современная наука многое еще не может объяснить — все еще впереди.
Да, да. Даже свои собственные цели до сих пор не может обьяснить. Все конечно впереди, вот только многие не доживут, до этого впереди.

>> Но это не значит, что нужно уподобляться человеку первобытному, и пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями — будь то фантастика научная и/или религиозная.

Дхаджагга сутта (Верх знамени):
Подробно объясненная Буддой Дхарма, — ведущая во вне, зримая здесь и сейчас, ко всем обращенная, превосходная в начале, превосходная в середине, превосходная в конце, уместная, [b]внутренне познаваемая понятливыми[/p]

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>

А вот это большое заблуждение, что не знает никто. С чего ты взял? Научным способом такое знание, конечно, не обрести. А почему? Потому что, чтобы обрести такое знание о собственной природе, надо идти вниманием от более грубых состояний к более тонким, пока не прийдешь к источнику осознания. А это медитация и йога.

AVK>Понятно. Вопрос веры. А о вере спорить бессмысленно.
Почему же вопрос веры? Очень точная и эффективная наука. Другое дело, что плоды подвижничества не видны снаружи. Хотя бывает... например вот:

http://www.newsru.com/religy/02dec2004/lama.html
http://www.datsan.buryatia.ru/fiti.html

Материальная наука работает только с внешними вещами, и не может обеспечить никакого внутреннего продвижения. От более грубого к более тонкому. Посему такие вещи как осознание, сознание, ум для науки не достижимы. Тот же кто сподобился получить технику медитации от истинного Гуру, и имеет хотя бы небольшой прогресс, тот в этих вопросах опережает ученых как скакун опережает клячу.

AVK>>>Еще раз — ты утверждаешь что изучения НС насекомых не имеют смысла? Да или нет?
K>>Для сознательного существа нет.

AVK>Т.е. получается что скажем протезирование конечностей для сознательного существа не нужно?
Что нужно сознательному существу, а что нет вопрос слишком сложный и не для этой ветки. Хотя, ведь протез нужен не ради протеза, а ради счастья, не так ли? Можно конечно сказать, что протез нужен для хождения, но ведь и хождение нужно не ради хождения, а ради счастья. Т.е. все нужно ради счастья. А наука скорее способна в изобилии обеспечить протезами и костылями, чем угодно только не счастьем.

AVK>А она есть, сознательная сущность у простейших биологических НС? И каковы внешние проявления этой сущности?
Есть она или нет, этого же не докажешь и не опровергнешь. У вас лично она же есть? Что еще нужно. Если есть у вас то почему не должно быть у простейших.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Есть модель нейрона. Если бы она была верной и использовалась при построении нейронных сетей, то нейронные сети бы работали так же, как и реальная нервная ткань

Пропущенные тобой постулаты выделены жирным.
Теперь очевидно, что для ложности следствия (адекватно моделировать нервную ткань) достаточно ложности "для построения нейронных сетей используется модель нейрона".
Как уже отметил Alex Reyst, нейронные сети не имеют почти никакого отношения к исследованиям реальных нейронов. Они лишь заимствуют некоторые идеи. Ты же не будешь критиковать B-tree индексы за то, что они не моделируют рост соснового леса?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Думаю идея вовсе не оригинальна, а потому хотел спросить — кто-нибудь может поделиться информацией — проводились ли какие-либо работы в этом направлении и чего удалось достичь?

MN>Насколько я знаю поводились также эксперименты по созданию нейрокомпьютеров и самый мощный из них показывал интеллект мухи.

Это ерунда. В нейроне происходит недетерминированный процесс (квантовый), а неросети создают из полностью детерминированных элементов. Так что если даже создать сеть размером с солнечную систему, то все равно она даже к мухе не приблизится. Предыдущее состояние будет полностью определять последующие, независимо от числа элементов.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

AR>>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей.
K>А почему нет модели? что мешает?
Объективная сложность системы. Вы же программист, должны представлять себе сложность анализа, а тем более моделирования системы, построенной из 10 миллиардов ячеек, каждая из которых может иметь до 20 тысяч связей с другими ячейками — и то только связей, передающих нервные импульсы — а ведь этим дело не ограничивается.
По поводу промелькнувшего выше упоминания "пяти нейронов у таракана" — ссылку на этот бред в студию. Не знаю насчет таракана, но уже у нематгельминтов — простейших червей — порядка сотен нейронов, и я как-то не слышал, что есть "непонятки" в понимании работы этой простейшей НС.

И еще раз: отстаиваемая вами теория также не объясняет работу нейронной сети. В ней говорится о предполагаемом механизме работы нейрона — но этот механизм совершенно ничего не объясняет.

K>А с чего вы взяли, что квантовый процесс случайный? Известно, что он недетерминированный.
Недетерминированный — не обусловленный однозначно внешними воздействиями; не предопределенный ими. В то время как упомянутые мной примеры показывают вполне однозначное соответствие поведения линейных нейронных цепей внешним воздействиям. Или у Вас свое толкование слова "недетерминированный"?

K>Более того сама идея механического (детерминированного) нейрона, мне кажется глупой. Посмотрите сами. Есть мыслительный процесс, его можно назвать в какой-то мере механическим, но кроме-того есть еще процесс осознания, который уже никак механическим не назовешь. В уме появляются мысли, и фактически человек даже не знает из какого источника они приходят. И эти мысли осознаются. Процесс мышления, похож на механический (с этим я согласен), а процесс осознавания — это что? И у ученых вообще есть какие нибудь идеи на этот счет?

А какие идеи на этот счет у авторов кванитовой модели нейрона? Физическая модель нейрона и философская концепция сознания в ней никак не связаны.

K>И к тому же процесс осознавания гораздо более тонкий и более загадочный, чем процесс мышления. Попробуйте сделать такую искуственнуюю систему, которая еще бы и смогла осознавать свою работу. Об этом наколько я знаю пока даже и не заикаются.
Совершенно верно. Еще раз повторюсь — Вы же программист, должны осознавать объективную невозможность этого в настоящее время (а не невозможность принципиальную).

K>Ну да, пока не выходим за пределы сферического коня в вакууме все хорошо и прекрасно. А как идем к более реальным вещам, то уже проблемы, проблемы и проблемы.

Но это не значит, что нужно ... пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали:
_MS>Почему Вы думаете, что в нейроне идет недетерминированный процесс?

_MS>Все внешние воздействия на нейрон {j1, ..., jk} тоже можно разложить на элементарные и их тоже предсказывать можно. В итоге просто получается очень сложные системы уравнений, которые и будут характеризовать поведение нейрона.
_MS>Если его поведение нейрона недетерминированно, значит существует какой-то неучтенный фактор (или группа факторов), которые тоже влияют на след. состояние. Эту группу факторов вполне можно назвать случайностью или чем-то ещё. Факт один: они просто не были учтены. Если будут учитены ещё и эти факторы, то можно будет точно сказать, в какое состояние перейдет нейрон.

С квантовой механикой знаком? Ну там, принцип неопределенности Гейзенберга, плотность вероятности, аппарат вторичного квантования, операторы рождения/уничтожения частиц?
Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Приведите ссылки на какие либо материалы где бы было доказано, модели нейронов и нейронных сетей адекватны рельным нейронам и нервной системе.

Нет таких матриалов. То есть в сети то их полно, но они из серии "Предположим, что..." или "Как известно из труда [XXX]..." — но исходников то нет...

Э-эээ... Ваш вопрос можно трактовать двояко, во избежание недоразумений отвечу на оба возникших у меня варианта толкования:

1) Имеются в виду создаваемые искусственные нейронные сети. Они, естественно, никоим образом не адекватны реальным (как можно сделать аналог еще неисследованного и не понятого?), и условность моделирования вполне осознается:

...создаются сети, невозможные в живой материи или требующие неправдоподобно больших допущений об анатомии и функционировании мозга.
Несмотря на то что связь с биологией слаба и зачастую несущественна, искусственные нейронные сети продолжают сравниваться с мозгом. Их функционирование часто напоминает человеческое познание, поэтому трудно избежать этой аналогии. К сожалению, такие сравнения неплодотворны и создают неоправданные ожидания, неизбежно ведущие к разочарованию.

2) Под моделями имеются в виду современные представления о реальной работе мозга. Да, здесь вы совершенно правы, наши представления и знания еще достаточно примитивны. Слишком уж сложная эта система. Но я обращаю внимание, что проблемы понимания касаются именно организации сети нейронов, ее взаимодействия с эндокринной системой и т.п. Но процессы, происходящие на уровне отдельного нейрона, вполне описываются электрохимическими механизмами, и не требуют какого-либо "квантового" объяснения (за тем очевидным исключением, что квантово-механические процессы лежат в основе химического взаимодействия вообще). Собственно говоря, представления о работе нейрона принципиально не изменялись с середины прошлого века, уточнялись лишь "детали" химических механизмов. См. например, работы Родерика Маккиннона (Нобелевская премия по химии 2003 г.). Некоторый общий научно-популярный обзор — старый, но не совсем устаревший — здесь (к сожалению, плохой перевод).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>

.

По части квантовых эффектов в мышлении вышла книга Р.Пенроуза "Новый ум короля".
Очень интересно, рекомендую.

Есть еще одна великолепная книга о мышлении: Даглас Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда".

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.

Q>Модель не то, что неверна, она слишком примитивна. Никому еще не удалось смоделировать реальный нейрон на основе современных знаний о нем, а если бы и смогли, осталась бы проблема моделирования целой сети нейронов.

А почему не удалось-то? Скорее всего пытались, построили модель, прогнали тест и получилу мусор на выходе.

Вот вам и современная модель.

K>>А чем подкрепите возражения-то. Вы что лично проводили эксперименты или занимались исследованиями? Эксперименты как раз и показывают, что современная модель нейрона — фуфло. Иначе нейронные сети бы работали, а так они даже не достигают уровня такракана у котрого как говорят всего пять нейронов.

Q>Вы опять пишите бред. Из того, что нейронные сети не позволяют смоделировать высшую нервную деятельность, не следует, что есть какие-то квантовые процессы.

Квантовый процесс там в каждом атоме. Другое дело насколько и как он влияет на работу нейрона. Этого пока точно не знает никто. Конечно многие склонны цеплятся за детерминированную модель, так так проще моделировать и рассуждать об исскуственом интелекте, но как в обстоит в реальности пока не известно. Зато известно, и понятно даже ежу, что существующие модели очень далеки от совершенства.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

AR>>

AR>>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.

AR>>

AF> Как говорится Мамой кланусь — квантовые там процессы.

На вскидку ссылки привести сложно, хотя постараюсь. Об этом много говорилось в связи с разработчкой квантовых компьютеров.

Хотелось бы напомнить, что процессы в полупроводниках тоже имеют квантовую природу. И электрический ток в металлах.
Что не мешает компьютерам быть вполне предсказуемыми и детерминированными устройствами.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> НО! Дело в том, что никто ещё не доказал, что изученные химические механизмы исчерпывающим образом описывают процесс обработки информации даже отдельным нейроном.

Совершенно верно, я и говорил что в деталях механизм не до конца исследован. Однако каким бы образом он не осуществлялся, внешнее поведение нейрона (если рассматривать его как черный ящик) достаточно глубоко исследовано и постулируемому г-ном Клюевым недетерминизму там места не видно. Т.е., перейдя на язык программистов — у нас есть достаточно документированный интерфейс класса, а реализация, с которой мы сейчас разбираемся — это уже в обсуждаемом вопросе дело десятое, т.к. ее замена на внешнее поведение класса не влияет

.
Я не говорю, что нам известно все — напротив, я оцениваю наши знания как весьма недостаточные. Но большинство неисследованного имеет отношение к нейрону как живой клетке вообще, а не к его специфической роли.

AF> Простой пример — тунельный эффект. Химия проста и хорошо описана — но сам эффект имеет место на другом уровне — на квантовом.
Когда речь идет о взаимодействии отдельных молекул, споры о том, является ли это процессом химическим или квантово-механическим — не более чем терминологические.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AR>>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей,

AVK>Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты.

Угу. А слабо до конца прочитать окончание процитированной моей фразы — то, что идет после запятой

.
Это именно то, что я назвал "простейшими цепями". Кроме малого количества нейронов и малой разветвленности сети дендритов, они обладают еще рядом принципиальных отличий от нейронных сетей головного мозга:
1) Структура связей в этих нейронных цепях закодирована в ДНК, а не формируется в процессе "обучения".
2) Передача информации идет только по электрохимическому механизму (дендриты — аксоны — синапсы), в то время как в головном мозге нейроны обмениваются "химическими сигналами", выделяемыми клеткой в окружающее пространство и воспринимаемыми через рецепторы мембраны; таким образом организовывается взаимодействие по "территориальному" признаку в довесок к "структурному".
3) Незначительно влияние нейрогормонов, в то время как в головном мозге механизмы нейрогуморальной регуляции играют важнейшую роль.
4) Отсутствует глия. Это пока действительно малоисследованный вопрос, но "есть мнение", что роль глиальных клеток в работе мозга недооценивается.

Уф... Что-то еще было, сходу не вспомню. Но надеюсь, сказал достаточно, чтобы была видна разница между периферической НС и мозгом.
Хотя каждый механизм взаимодействия нейронов в отдельности в большей или меньшей степени изучен, их взаимодействие "в комплексе" намного сложнее и пока недостаточно изучено.

AVK> А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.
Даже хуже. Еще от Ньютона повелось: "гипотез не измышляю" — теории должны основываться на наблюдаемых фактах и пытаться объяснить их. А здесь голое "предположение" о ненаблюдаемом явлении, которое "может быть подтвердится в будущем".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Alex Reyst,

> S>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

> Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.

Уж мнение-то такое точно есть. Не общепризнанное, но есть. Искать по ключевым словам quantum mind

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах. Значит модель не верна. Естественно, ученые начали копать в сторону неучтенных процессов. Квантовых и т.п.

Модель не то, что неверна, она слишком примитивна. Никому еще не удалось смоделировать реальный нейрон на основе современных знаний о нем, а если бы и смогли, осталась бы проблема моделирования целой сети нейронов.

K>А чем подкрепите возражения-то. Вы что лично проводили эксперименты или занимались исследованиями? Эксперименты как раз и показывают, что современная модель нейрона — фуфло. Иначе нейронные сети бы работали, а так они даже не достигают уровня такракана у котрого как говорят всего пять нейронов.

Вы опять пишите бред. Из того, что нейронные сети не позволяют смоделировать высшую нервную деятельность, не следует, что есть какие-то квантовые процессы. Нейронные компьютерные сети только заимствуют некоторые идей из теории настоящего нейрона, в сущности они значительно отличаются от них.
И Alex Reyst не должен ничем подкреплять свои слова, это вы должны привести доказательства своей теории.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей,

Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты. А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>

S>>>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

AR>>

AR>>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.

AF> Как говорится Мамой кланусь — квантовые там процессы.

На вскидку ссылки привести сложно, хотя постараюсь. Об этом много говорилось в связи с разработчкой квантовых компьютеров. Попадались даже заметки о том, что строители квантовых компьютеров пытаются моделировать вполне конкретные аспекты реальных клеток. Но насколько я понимаю — до прогресса им пока далеко...

Ссылок-то нарыть нет проблем. здесь полно:
http://www.consciousness.arizona.edu/quantum/

А это от туда же:
[code]
6. Quantum models

Below is a partial list of quantum models with specific proposed biological structures and quantum mechanisms pertaining to consciousness. In Week 7 we will dissect these approaches and consider issues pertaining to thermal decoherence and isolation.

Neuronal synapses — electron tunneling — Walker, 1970
Neuronal cell water — quantum field ordering — Stuart, Takahashi, Umezawa, 1978
Neuronal firings — superposition/objective reduction — Penrose, 1989
Neural membrane/synaptic proteins — Bose-Einstein condensate — Marshall, 1989
Pre-synaptic vesicle release — quantum indeterminacy — Beck/Eccles, 1992
Calcium ions causing vesicle release — wave function collapse — Stapp, 1994
Neural proteins — quantum superposition/interference — Conrad, 1992
Microtubules — quantum coherence — Hameroff, 1994
Ordered water at protein surfaces — evanescent photons — Jibu/Yasue, 1994
Ordered water within microtubule cores — super-radiance/self-induced transparency — Jibu/Yasue, 1994
Microtubules — quantum computation/objective reduction ‘Orch OR’ — Penrose/Hameroff, 1995, 1996
Lipids in neural membrane e.g. — quantum interference — Wallace, 1996
Gap junctions — electron tunneling — Hameroff, 1998
[code]

Здравствуйте, Mikl Kurkov, Вы писали:

MK>В рамках этой темы очень интересны работы Турчина В.Ф. В частности в книге "Феномен науки:Кибернетический подход к эволюции" описана концепция метасистемного перехода, как единого механизма создания сложных систем из более простых (что-то типа перехода количества в качество).

Вообще нет более абсурдной идеи чем переход количества в качество. Возмите к примеру детерменированный елемент, добавьте еще один. Система останется детерминированной. Теперь даже если всю вселенную заполнить такими элементами то она все равно так и останется детерминированной. Т.е. никакого перехода количества в качество (от детерминированной системы к недетерминированной) нет и не будет.

Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали:
_MS>Спасибо, буду признателен, если дадите ссылки на бумажную/электронную литературу (хотелось бы познакомиться со всеми этими принципами).

Э-э, я лично знакомился по Ландау-Лифшиц III (Квантовая механика) и IV (Квантовая электродинамика). Однако опытные люди советуют читать первоисточников (а это Бор, Планк, Фейнман и многие другие), или наоборот что-то более популярное ("Квантовая механика в картинках" издательства "Детгиз"). Лично я советую не стесняться, а броситься прямо в гугл, крепко зажав в руках фамилии и названия принципов.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

Насколько мне известно есть удачные эксперименты по подключению простейших нервных систем к компьютеру. Так в Японии нервную систему мухи подключили к компьютеру и подавали на нервные окончания биржевые сводки прошлых лет. Муха удачно играла на бирже и "предсказала" чёрный вторник сбросив все акции за несколько "часов" до краха. Муха была выбрана не случайно, для неё время течёт раз в 10 быстрее, чем для человека.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не читайте советских газет

. На самом деле создана весьма сложная теория нейрона и его деятельность исследована весьма подробно. Проблема с высшими животными, а нс простых организмов особых загадок уже не вызывает. Да, простейшие НС не обладают, она появляется где то с организмов уровня медузы.

Да нет, вроде как, проблем и с высшими животными. Механизм работы нервных клеток хорошо изучен, известны происходящие в них химические процессы, известно как они проводят электричество. Только толку-то от этого. Если бы мы стали изучать работу Windows98, глядя как там прыгают электроны в транзисторах, много ли бы мы поняли?

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Это ерунда. В нейроне происходит недетерминированный процесс (квантовый), а неросети создают из полностью детерминированных элементов. Так что если даже создать сеть размером с солнечную систему, то все равно она даже к мухе не приблизится. Предыдущее состояние будет полностью определять последующие, независимо от числа элементов.

Почему Вы думаете, что в нейроне идет недетерминированный процесс?

Все детерминировано, просто разное количество факторов влияет на следующее состояние по предыдущему.

Например:
Есть нейрон, в нем проходят какие-то химичексие и физические процессы.
Предположим, что они все известны.

В данный момент времени нейрон находится в состоянии №1.
В следующий момент времени он может перейти в множество состояиний {№2, №3, №4}.

Все процессы, проходящие в нейроне {i1, ... im} элементарны и их предсказывать можно.
Все внешние воздействия на нейрон {j1, ..., jk} тоже можно разложить на элементарные и их тоже предсказывать можно. В итоге просто получается очень сложные системы уравнений, которые и будут характеризовать поведение нейрона.

Если его поведение нейрона недетерминированно, значит существует какой-то неучтенный фактор (или группа факторов), которые тоже влияют на след. состояние. Эту группу факторов вполне можно назвать случайностью или чем-то ещё. Факт один: они просто не были учтены. Если будут учитены ещё и эти факторы, то можно будет точно сказать, в какое состояние перейдет нейрон.

Т.е. если по всем учтенным факторам нейрон должен оказаться в состоянии №2, а он оказыватся в состоянии №3, значит что-то не было учтено.

В качестве примера можно сказать так: поведение машины на льду сложно и недетерминированно, если неучитывается скольжение

.

ИМХО, проблема существующий нейронных сетей в том, что сами нейроны в сетях и связи между ними слишком глупые.

ЗЫ
Вся моя предыдущая полемика сводилась к тому, что нет никакого чуда и никаких случайностей и недетерминированностей. Есть просто неучтенные закономерности.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>

AR>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.

Ну как же: вот оно

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Alex Reyst,

> опровержению посвящена и практически вся статья в Wikipedia.

Согласен со всем вышесказанным, за исключением небольшого уточнения к процитированной фразе: статья в Wikipedia скорее подчеркивает спорный характер гипотезы, чем опровергает ее.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Согласен со всем вышесказанным, за исключением небольшого уточнения к процитированной фразе: статья в Wikipedia скорее подчеркивает спорный характер гипотезы, чем опровергает ее.

Да, конечно. Просто стиль статьи напомнил: "я не собираюсь критиковать, я просто не могу понять, как можно написать такую чепуху" (ц) Нильс Бор.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Все в порядке с логикой. Есть модель нейрона. Если бы она была верной то нейронные сети бы работали, а так они потерпели полный крах.
Совершенно не обоснованное логически утверждение. Если Вам из конструктора не удается собрать действующую модель самолета, это не значит, что у вас каждый винтик/шпунтик в отдельности "неправильный".
1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей, работа которых основывается не только на структуре межнейронных связей, которую пытаются смоделировать, но и на взаимодействии с эндокринной системой, на биохимических процессах межклеточного взаимодействия — в значительной мере ответственных, например, за формирование межнейронных связей.
2) Искусственные же нейронные сети имеют с природными разве что общие название. Их разработчики и не пытаются сейчас смоделировать работу мозга — они всего лишь пользуются некоторыми установленными принципами его работы.

Защищаемая же Вами теория пытается объяснить функционирование мозга, оставаясь неспособной объяснить работу отдельного нейрона — ведь квантовый нейрон, повторюсь, должен вносить "случайный" шум в работу любой цепи, его содержащей. Но нет, не наблюдается этого в простейших нервных связях — рефлекторных дугах, значительной части вегетативной НС. Их поведение однозначно.

K>Значит модель не верна.
Еще раз, жирным шрифтом: искусственные нейронные сети пока и не претендуют на отражение реальных процессов мозга. Все, точка — все зацикленные на неработоспособности нейронных сетей аргументы логически эквивалентны утверждению, что "самолеты не могут летать, ибо процессы в реактивном двигателе не являются отражением процессов, происходящих в живой птице". Не надо путать божий дар с яичницей (хммм... в данном контексте многозначная фраза. Не поймите меня правильно

).

И еще раз повторюсь: я не отрицаю принципиальной возможности предложенной Пенроузом и Хамероффом модели. Но: она 1)отталкивается от более чем спорной посылки о невозможности объяснить работу мозга на основе "классических" представлений, 2) не опровергает их и 3) не только не приносит вместо них новое объяснение видимой "деятельности" нейрона, но и не соответствует наблюдаемой работе линейных нейронных цепей, вполне объяснимых на основе текущих представлений. Плюс к этому все "намазано толстым слоем" притянутых за уши допущений и посылок. В совокупности — учитывая исторические примеры таких подвешенных в воздухе теорий — шансы при таком раскладе невелики.

K>Хотя для меня например вообщем-то нет особой разницы есть там квантовый процесс или нет, или случайный он или не случайный. Пользы не вижу в таком знании.
Да я и так регулярно удивляюсь, почему Вы пытаетесь ссылаться на научные исследования, отрицая в принципе сам научный метод познания

.

K> На этот счет есть притча, которая уместна, поэтому читайте внимательно:
Ничего не скажу по поводу второй половины притчи, но пара слов по поводу первой.
Современная наука многое еще не может объяснить — все еще впереди. Вполне возможно, что какие-либо вопросы научными методами не могут быть объяснены в принципе — хотя, imho, это относится скорее к некоторым фундаментальным физическим представлениям, а не к функционированию разума и жизни вообще. Но это не значит, что нужно уподобляться человеку первобытному, и пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями — будь то фантастика научная и/или религиозная.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

AVK>>Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты. А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.

K>И что же она моделирует?

Систему управления конечностями лангуста.

K> Сигнал на вход — реакция на выход? Это очередной сферический конь в вакууме далекий от реальности.

Что значит далекий? На основе модели нейрона построили модель НС, получили реакцию аналогичную НС биологической. Нормальный научный эксперимент. А какие, позвольте спросить, эксперименты были поставлены для проверки модели Пенроуза?

K>Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание.

Тебе не кажется что мы об НС говорим, а не о процессах мышления? Или ты считаешь что моделирование НС насекомых и других простых организмов лишено какого то ни было смысла? А то что сейчас невозможно моделировать НС даже из нескольких тысяч нейронов ввиду недостатка вычислительной мощности, так с этим никто и не спорит. Для сведения — по оценкам для моделирования мозга человека требуется вычислительная мощность на 4-6 порядков больше современных суперкомпьютеров.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>

Эти рассуждения базируются на предположении, что все процессы в нейроне исследованы и известны. Но это далеко не так. Нобелевку дают за прогресс в исследовании отдельных процессов. Но кирпичи — это ещё не дом. Точной физико-химической модели нейрона не существует. Есть много приближённых, но они описывают отдельные процессы — точной, подробной, целостной, исчерпывающей и непротиворечивой картины нейрона не существует.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

K>>Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание.

AVK>Тебе не кажется что мы об НС говорим, а не о процессах мышления? Или ты считаешь что моделирование НС насекомых и других простых организмов лишено какого то ни было смысла?

Вообще-то процесс осознавания очень сильно отличается от процесса мышления. Более того это два совсем разных процесса. Первый процесс — это процесс мышления: мысли появляются в уме и исчезают, а второй процесс это процесс осознавания (наблюдения): я сосзнаю возникновение мысль, я осознаю мысль, я осознаю исчезновение мысли. Ты же осознаешь, что ты думаешь. Нейронная сеть "думает" и не осознает, что она думает, даже не осознает факта своего существования. Это просто механическая игрушка. А ты думаешь, одновременно осознаешь, что думаешь и осознаешь факт собственного существования. Есть факт бытия и осознавания. У модели нет ни того ни другого, только сигнал на вход — реакция на выход.

Поэтому все такие псевдодостижения не имеют ценности для сознательного существа. Как я уже и говорил обьект изучения науки — это сферический конь в вакууме.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Хотелось бы напомнить, что процессы в полупроводниках тоже имеют квантовую природу. И электрический ток в металлах.
Ш>>Что не мешает компьютерам быть вполне предсказуемыми и детерминированными устройствами.

AF> Всё верно. Но вы упустили несколько моментов. Во-первых — используются лишь статистические — действительно предсказуемые свойства этих процессов.

Нет не так. Причина и следствие перепутаны. Исход процессов должен быть предсказуем. Поэтому и используются "массивные" системы -- чтобы пролетающий по соседней улице электрон не вычислил в вашем компьютере 2+2=5.

А теперь вопрос на засыпку. Разве человеческое мышление так уж непредсказуемо? Показывают пациенту картинку. "Что это?" "Ну, не знаю, доктор, кошка." "Вы уверены?" "ААА! Это собака." "Так кошка или собака?" "Ёжик, точно ежик, #@$ буду!" "Ну полечитесь у нас ещё."

Так что вполне резонно предположить, что и природа использует масивные системы для вычислений, чтобы добиться независимости результатов от внешнего шума.

AF>Во-вторых — масштабы элементов компьютера даже в передовых технологиях на три порядка больше, чем масштабы элементов, обрбатывающих информацию внутри нейрона. И в масштабах этих элементов квантовые эффекты играют совсем другую роль

На самом деле, уже в масштабах макромолекул квантовая природа скрыта. Активность белка или фермента определяется не квантовой природой химических связей, а банальной формой молекулы, т.е. даже не механикой, а геометрией. В некотором смысле, вся цель биологической эволюции на начальном этапе была -- научиться строить белковые молекулы с некоторой полезной формой.

AF>В-третьих челостной физико-химической модели нейрона (не отдельных процессов, а именно нейрона в целом) не существует — потому говорить о том, какие процессы и как именно определяют обработку информации — преждевременно.

Ну разумеется, никогда не говори никогда. Тем не менее, в данном случае бремя доказательства лежит на сторонниках теории квантовой природы сознания.

AF>И, наконец, современные компьютеры уже используют квантовые процессы — например квантовое шифрование.

Вот это новость -- какой именно современный компьютер использует квантовое шифрование? И что это такое вообще?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Сколько последнее время наблюдаю за работами в области НС — складывается впечателние, что направление нейронных сетей давно зашло в тупик, а чего-либо эквивалентного пока не появилось. Есть кое-какие наработки в области квантовых компьютеров — но это скорее первые шаги чем нечто всеобъемлющее.

А самое главное — существующие подходы — напоминают или игру в кубики (прилаживаем кубики в разных комбинациях и балдеем от получившейся конструкции) или попытку воплотить в реальности галлюцинации буйнопомешанных (это называется моделями ИИ)

И очень сомнительно, что бы тот или иной подход могли в обозримом будущем дать какие-либо разумные результаты.

Однако как то за кадром остался вопрос не о том — как устроена нервная система (судя по результатам тут до победы ещё очень далеко, хотя прогресс есть), а то — как она возникла. Ведь даже одноклеточные организмы проявляют достаточно сложное поведение — гораздо более сложное чем среднестатистическая многослойная нейронная сеть. Причём насколько мне известно — ясного представления о том, как работает даже единственная клетка — в том числе и о процессах, формирующих её поведение — нет.

Не понимая толком работы клеток, достаточно сложно понять — как работает нервная система даже простейших организмов. Кстати последние исследования показывают, что взаимодействие нервных клеток скорее напоминает общение двух компьютеров по сложному протоколу, нежели ту примитивную весовую модель, которую гордо назвали нейронной сетью.
Так вот. На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза), а затем — разделения в организме клеток на ткани и проследить формирование и работу нервной системы — хотя бы для простейших организмов.
Я вполне ясно представляю себе вычислительную сложность подобной задачи и не питаю иллюзий насчёт проблем которые возникнут на этом пути. Думаю идея вовсе не оригинальна, а потому хотел спросить — кто-нибудь может поделиться информацией — проводились ли какие-либо работы в этом направлении и чего удалось достичь?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Думаю идея вовсе не оригинальна, а потому хотел спросить — кто-нибудь может поделиться информацией — проводились ли какие-либо работы в этом направлении и чего удалось достичь?

Насколько я знаю поводились также эксперименты по созданию нейрокомпьютеров и самый мощный из них показывал интеллект мухи.

AF>На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза)

Насчёт симбиоза. Если мне не изменяет склероз, то одно время достаточно активно велись работы по развитию так называемых мультиагентных систем. Сейчас сам что-то упустил всё это из виду, но пару лет назад это было очень модно. Вот даже статейка была на OSP: Агенты и сложные системы. Это не совсем напрямую связано с нейронными сетями, но на них расширить тоже можно. Скажем так — это более общий подход к такой проблеме.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

A>Насколько мне известно есть удачные эксперименты по подключению простейших нервных систем к компьютеру. Так в Японии нервную систему мухи подключили к компьютеру и подавали на нервные окончания биржевые сводки прошлых лет. Муха удачно играла на бирже и "предсказала" чёрный вторник сбросив все акции за несколько "часов" до краха. Муха была выбрана не случайно, для неё время течёт раз в 10 быстрее, чем для человека.

Спасибо. Я конкретно об этом не знал, зато знаю о нескольких других случаях:
— Нервные ткани крысы сопрягли с небольшой машинкой, нервная такнь стала ей управлять, при этом машинка ездила, отмечая источники света, пространственное положение и стремилась к "кормушкам"
— В новостях в прошлом гоу мелькало, что в германии нервыные клетки улиток сопрягали с чипами — и получал отклик по сложности на уровне среднего микроконтроллера.
— Я видел по телевизору, а так же читал, что ещё в конце 60-х в США человеку потерявшему зрение имплантировали сетку из 100 элемктродов (10x10). Он очень быстро научился распознавать фугуры и символы, заданные на ней. Недавно опыт был повторён — на нешм технологическом уровне. Только тепеть сетка была порядка 100x100. Так вот — через некоторое время человек стал видеть изображения, а так же — свободно читать символы на сетке.
Это так, что сразу вспомнилось...

Но я вообще то чуть-чуть о другом.

То, что удалось подцепить электроды и это заработало — очень мало что может сказать о том — КАК это работает...

А интересно то именно это.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>Насколько я знаю поводились также эксперименты по созданию нейрокомпьютеров и самый мощный из них показывал интеллект мухи.

Насколько мне известно, там вовсе не всё так просто и ясно как хотелось бы. Дело в том, что нейрокомпьютер — никогда не демонстрировал подобный уровень интеллекта. Были задачи, решаемые им, которые приравнивались по уровню к интеллекту мухи...

Но что стоит такое сравнение — когда его никто не может обосновать — так как не понимает устройства и работы оного интеллекта?

AF>>На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза)

MN>Насчёт симбиоза. Если мне не изменяет склероз, то одно время достаточно активно велись работы по развитию так называемых мультиагентных систем. Сейчас сам что-то упустил всё это из виду, но пару лет назад это было очень модно. Вот даже статейка была на OSP: Агенты и сложные системы. Это не совсем напрямую связано с нейронными сетями, но на них расширить тоже можно. Скажем так — это более общий подход к такой проблеме.

Спасибо. А то же видел публикации по этой теме. А вот эта статья для меня — новая.

Именно об этом я и говорю! Нейроны — сложнейшие квантовомеханические системы. И некоторым аналогом можно считать микропроцессорные системы уровня PIV а то и гораздо выше — причём и с памятью и с диском. А та примитивная модель — "сумма произведений" — это как недавняя фотография компьютера будущего...

И хотя очевидно откуда она появилось — лучше её это не делает...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Занятно. А ссылку можно?

Да я это лет 5 тому назад слышал.

Спасибо. Довольно интересно. Хотя многие идеи кажутся спорными...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Вообще нет более абсурдной идеи чем переход количества в качество. Возмите к примеру детерменированный елемент, добавьте еще один. Система останется детерминированной. Теперь даже если всю вселенную заполнить такими элементами то она все равно так и останется детерминированной. Т.е. никакого перехода количества в качество (от детерминированной системы к недетерминированной) нет и не будет.

Так то оно так, только при достаточно большом числе достаточно сложных элементов — поведение системы станет настольно сложным — что его будет крайне сложно отделить от недетерминированного. А если ещё добавить в работу элементов (хотя бы части) элемент случайности...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Спасибо. Довольно интересно. Хотя многие идеи кажутся спорными...

В принципе все идеи спорны. И эта тоже.
В особенности на RSDN

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Причём насколько мне известно — ясного представления о том, как работает даже единственная клетка — в том числе и о процессах, формирующих её поведение — нет.

На самом деле это не так. Я в свое время читал о моделировании нервной системы червя — удалось смоделировать достаточно точно. Сейчас вроде как доросли до уровня мухи.

AF> Не понимая толком работы клеток, достаточно сложно понять — как работает нервная система даже простейших организмов. Кстати последние исследования показывают, что взаимодействие нервных клеток скорее напоминает общение двух компьютеров по сложному протоколу, нежели ту примитивную весовую модель, которую гордо назвали нейронной сетью.

Не читайте советских газет

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 236>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>На самом деле это не так. Я в свое время читал о моделировании нервной системы червя — удалось смоделировать достаточно точно. Сейчас вроде как доросли до уровня мухи.

Увы — это не совсем так. Удалось смоделировать только рефлексы, но не память. Что согласитесь совсем не одно и тоже.

AF>> Не понимая толком работы клеток, достаточно сложно понять — как работает нервная система даже простейших организмов. Кстати последние исследования показывают, что взаимодействие нервных клеток скорее напоминает общение двух компьютеров по сложному протоколу, нежели ту примитивную весовую модель, которую гордо назвали нейронной сетью.

AVK>Не читайте советских газет

. На самом деле создана весьма сложная теория нейрона и его деятельность исследована весьма подробно. Проблема с высшими животными, а нс простых организмов особых загадок уже не вызывает. Да, простейшие НС не обладают, она появляется где то с организмов уровня медузы.

Да, создана, да исслеодвана. Но тем не менее — вопросов даже об отдельном нейроне гораздо больше, чем ответов. Простейший — как НС человека (или любого другого существа), при наличии 100G нейронов умудряется обладать гораздо большим объёмом памяти — да ещё с произвольным доступом?

Исходя из существующих моделей на этот вопрос есть только гипотезы, а вот ответа — пока нет.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AAF> Да, создана, да исслеодвана. Но тем не менее — вопросов даже об отдельном нейроне гораздо больше, чем ответов. Простейший — как НС человека (или любого другого существа), при наличии 100G нейронов умудряется обладать гораздо большим объёмом памяти — да ещё с произвольным доступом?

Исходя из существующих моделей на этот вопрос есть только гипотезы, а вот ответа — пока нет.

Память человека тоже не однородна. К ее части доступ, действительно, быстрый, но иногда "запросы" подвисают и ответ приходит только через некоторое время, если специально напрягаться, чтобы вспомнить. Причем это иногда очень четко видно. Значит идет старый добрый перебор лишь немного усеченный благодаря каким-то общим ассоциативным связям.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Память человека тоже не однородна. К ее части доступ, действительно, быстрый, но иногда "запросы" подвисают и ответ приходит только через некоторое время, если специально напрягаться, чтобы вспомнить. Причем это иногда очень четко видно. Значит идет старый добрый перебор лишь немного усеченный благодаря каким-то общим ассоциативным связям.

Согласен. Только объём то всё-равно больше, чем получается из расчёта по существующим моделям.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>С квантовой механикой знаком? Ну там, принцип неопределенности Гейзенберга, плотность вероятности, аппарат вторичного квантования, операторы рождения/уничтожения частиц?
S>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

Спасибо, буду признателен, если дадите ссылки на бумажную/электронную литературу (хотелось бы познакомиться со всеми этими принципами).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну как же: вот оно

Ну, спорить с моим тезкой у меня здоровья не хватит. А вот от Вас, сударь, я как-то не ожидал ссылок на "квантовые процессы" в нейроне. Думал, ты серьезно — появились какие-либо достоверные материалы — и хотел заткнуть дыру в знаниях. Пока же мне это представляется бредом.

Сам нейрон система достаточно детерминированная — там, где речь идет о линейных связях между нейронами (рефлекторные дуги), непонятностей вроде бы не возникает.

Если мне не изменяет склероз, недетерминированность нейронной сети возникает из-за различного рода флуктуаций времени распространения сигнала между нейронами, что вполне объясняется обычными (макро-) химическими и физическими процессами. Учитывая огромную сложность межнейронных связей (до 20000 синапсов на 1 нейрон), одно и то же единичное внешнее воздействие на группу нейронов может из-за этого приводить к различным результатам.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Есть мнение (правда, уверенных подтверждений ему я не знаю), что в функционировании нейрона играют роль именно квантовые процессы.

AR>

AR>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.

AR>

Как говорится Мамой кланусь — квантовые там процессы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

Приведите ссылки на какие либо материалы где бы было доказано, модели нейронов и нейронных сетей адекватны рельным нейронам и нервной системе.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

Спасибо!

Надо будет посмотреть внимательно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну так и мне неизвестны никакие достоверные материалы на эту тему, о чем я с самого начала и написал. Просто у меня в данном случае (в отличие от передвижений алюминиевых брусков силой воли) нету уверенности в отсутствии таковых достоверных материалов. Потому я и хотел предостеречь от слепой детерминизации всего и вся

.

Да вроде я особым догматизмом не отличаюсь...

Но имеющиеся теории меня не убеждают

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Пропущенные тобой постулаты выделены жирным.
S>Ты же не будешь критиковать B-tree индексы за то, что они не моделируют рост соснового леса?

Черт. Здесь все уже "отбомбились", а я немного не успел.
Теперь будут говорить, что я дешевым плагиатом занимаюсь, ворую мысли у Sinclair'а и Quintanar'а

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Всё верно. Первое обяснение очевидно и тут я полностью согласен. Я имел в виду именно второе — соответствие моделей реальному биологическому мозгу. И вы правы насчёт химических механизмов. НО! Дело в том, что никто ещё не доказал, что изученные химические механизмы исчерпывающим образом описывают процесс обработки информации даже отдельным нейроном.
Простой пример — тунельный эффект. Химия проста и хорошо описана — но сам эффект имеет место на другом уровне — на квантовом. Так вот — какие эффекты наблюдаются в реальном нейроне — пока никто не выяснил. Как и то — есть ли они или нет.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Не знаю насчет таракана, но уже у нематгельминтов — простейших червей — порядка сотен нейронов, и я как-то не слышал, что есть "непонятки" в понимании работы этой простейшей НС.

Неужели все понятно? Тогда я вам скажу, что тот кому все понятно — слеп. Поразмышляйте на досуге о мышлении и осознании. Или просто понаблюдайте за своими мыслями, в течении суток. Есть деятельный ум (мыслящий), и есть процесс осознания. Похоже те кто занят сетями зациклились чисто на механическом процессе (мышления), и не замечают, что число нейронов не влияет на единосущность осознавания. Вы же осознаете себя одним, а не несколькими, хотя нейронов много? Как обяснить сей факт?

AR>И еще раз: отстаиваемая вами теория также не объясняет работу нейронной сети. В ней говорится о предполагаемом механизме работы нейрона — но этот механизм совершенно ничего не объясняет.

А я и не говорил, что она что-то сможет обьяснить и более того я ее и не защищаю. Просто есть такое предположение, что есть квантовые эффекты. Т.е. с помошью детерминированных систем не промоделируешь. А то, что эта теория и любая другая сможет что-то обьяснить, так у меня на этот счет нет никаких иллюзий. Не сможет.

. Т.к. метод неверен в принципе.

K>>А с чего вы взяли, что квантовый процесс случайный? Известно, что он недетерминированный.

AR>Недетерминированный — не обусловленный однозначно внешними воздействиями; не предопределенный ими. В то время как упомянутые мной примеры показывают вполне однозначное соответствие поведения линейных нейронных цепей внешним воздействиям.
AR>Или у Вас свое толкование слова "недетерминированный"?

Если вы случайно сядете на гвоздь, то вы можете либо кричать либо не кричать. Пример простой, однако показывает очень многое.
1) Процесс (гвоздь-крик) не механический.
2) Недетерминированный т.к. нет однозначности реакции гвоздь — крик.
3) Не случайный т.к. вы же не бросаете в уме монетку: кричать или нет? А волеизьявляете: хочу кричу хочу не кричу.

K>>И к тому же процесс осознавания гораздо более тонкий и более загадочный, чем процесс мышления. Попробуйте сделать такую искуственнуюю систему, которая еще бы и смогла осознавать свою работу. Об этом наколько я знаю пока даже и не заикаются.
AR>Совершенно верно. Еще раз повторюсь — Вы же программист, должны осознавать объективную невозможность этого в настоящее время (а не невозможность принципиальную).

А вы подумайте, кстати, о принципиальной возможности. Если мыслительную деятельность еще можно пронаблюдать со стороны (приборами). То как интересно вы сможете пронаблюдать происходит процесс осознавания или нет? Ведь это чисто субьективная вещь. Осознающий точно знает осознает он или нет, а как вы увидите это со стороны?

K>>Ну да, пока не выходим за пределы сферического коня в вакууме все хорошо и прекрасно. А как идем к более реальным вещам, то уже проблемы, проблемы и проблемы.
AR>

AR>Но это не значит, что нужно ... пытаться заткнуть "дыры" в видении мира откровенными фантазиями.

А чем пытаются заткнуть ученые? Тщетными надеждами и иллюзиями, что когда-то в будущем все будет. Последнее, что я читал из научной литературы был Д.Дойч, "структура реальности". Дык, вот пока он оставался в рамках формул и сферического коня в вакууме, то это выглядело очень, очень умным. Но когда он начал философствовать о жизни, то пошел такой крутой бред, что я решил, что больше нет смысла тратить время на это пустословие.

Проблема науки в том, что у нее нет шансов выйти за пределы сферического коня в вакууме. За тысячу лет не смогла, так с какой стати ей удастца сделать это в дальнейшем? Шансов нет, т.к. сам метод ни на что не годится. Поразмышляйте сами насчет мышления и осознания и от иллюзий вы избавитесь совершенно.

Поскольку от обсуждения искусственных нейронных сетей мы в конце концов свернули на такие совершенно офф-топные здесь темы как сущность сознания и научное видение мира, я взял на себя смелость перенести обсуждение.

Так что если есть желание продолжить беседу — прошу пана отвечать в ту ветку.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

AR>>Не знаю насчет таракана, но уже у нематгельминтов — простейших червей — порядка сотен нейронов, и я как-то не слышал, что есть "непонятки" в понимании работы этой простейшей НС.

K>Неужели все понятно? Тогда я вам скажу, что тот кому все понятно — слеп.

Так все таки что насчет 6 нейронов у таракана и невозможности моделирования простейших нейронных сетей?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>1) Есть модель нейрона. НЕТ пока достоверной модели живых нейронных сетей,

AVK>Почему же сразу нет. Вот например http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4189.html. Какой бы современная теория нейрона не была, она пока что дает определенные практические результаты. А гипотеза Пенроуза пока что имеет ценность разминки для ума, не более того.

И что же она моделирует? Сигнал на вход — реакция на выход? Это очередной сферический конь в вакууме далекий от реальности.

Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание. Есть факт бытия и осознавания. Будет ли обладать этим какая нибудь модели или сеть? Сомневаюсь. Дальше механических процессов не пойдет, а очередной конь в вакууме будет прославляьтся как недецкое достижение: "Мы смоделировали поведение мозга мухи или еще бог знает кого". Имхо, этим можно удивить только дурака. То что удалось повторить простейшее поведение: сигнал на вход — реакция на выход, еще не значит, что удастся получить систему обладающую бытием и осознаванием, знающую что она есть.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

AVK>>Тебе не кажется что мы об НС говорим, а не о процессах мышления? Или ты считаешь что моделирование НС насекомых и других простых организмов лишено какого то ни было смысла?

K>Вообще-то процесс осознавания очень сильно отличается от процесса мышления.

"Тебе не кажется что мы об НС говорим" (С) я

K> Более того это два совсем разных процесса. Первый процесс — это процесс мышления: мысли появляются в уме и исчезают, а второй процесс это процесс осознавания (наблюдения): я сосзнаю возникновение мысль, я осознаю мысль, я осознаю исчезновение мысли. Ты же осознаешь, что ты думаешь. Нейронная сеть "думает" и не осознает, что она думает, даже не осознает факта своего существования.

Невозможно говорить о том думает ли кто то или осознает, не зная что это вобще такое. Сейчас этого не знает никто, так что все эти разговоры равноценны толчению в ступе воды.

K>Поэтому все такие псевдодостижения не имеют ценности для сознательного существа.

Еще раз — ты утверждаешь что изучения НС насекомых не имеют смысла? Да или нет?

И ответь на это сообщение
Re[14]: Эволюция и НС

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Хотелось бы напомнить, что процессы в полупроводниках тоже имеют квантовую природу. И электрический ток в металлах.
Ш>Что не мешает компьютерам быть вполне предсказуемыми и детерминированными устройствами.

Всё верно. Но вы упустили несколько моментов. Во-первых — используются лишь статистические — действительно предсказуемые свойства этих процессов. Во-вторых — масштабы элементов компьютера даже в передовых технологиях на три порядка больше, чем масштабы элементов, обрбатывающих информацию внутри нейрона. И в масштабах этих элементов квантовые эффекты играют совсем другую роль

В-третьих челостной физико-химической модели нейрона (не отдельных процессов, а именно нейрона в целом) не существует — потому говорить о том, какие процессы и как именно определяют обработку информации — преждевременно.

И, наконец, современные компьютеры уже используют квантовые процессы — например квантовое шифрование.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>"Тебе не кажется что мы об НС говорим" (С) я

Хм. Название ветки: Эволюция и НС. ИМХО, тема достаточно широкая.

AVK>Невозможно говорить о том думает ли кто то или осознает, не зная что это вобще такое. Сейчас этого не знает никто, так что все эти разговоры равноценны толчению в ступе воды.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

AF>>В-третьих челостной физико-химической модели нейрона (не отдельных процессов, а именно нейрона в целом) не существует — потому говорить о том, какие процессы и как именно определяют обработку информации — преждевременно.

Ш>Ну разумеется, никогда не говори никогда. Тем не менее, в данном случае бремя доказательства лежит на сторонниках теории квантовой природы сознания.

Во-первых — кто теорию выдвигает — тому и доказывать. Пока не доказаны другие теории — любая другая — имеет столько же шансов. А доказанных теорий — нет. Доказаны отдельные элементы некоторых процессов, что вовсе не является доказательством адекватности модели в целом. А во-вторых — ни о каком квантовом сознании я не говорил. Я отметил лишь, что в основе обработки информации в нейроне могут лежать квантовые процессы (не в том смысле, что квантовые процессы в основе вообще всего, а в том, в каком они используются для квантовых вычислений).

AF>>И, наконец, современные компьютеры уже используют квантовые процессы — например квантовое шифрование.

Ш>Вот это новость -- какой именно современный компьютер использует квантовое шифрование? И что это такое вообще?

google

Поищи "quantum encription"

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Посмотрите на себя. Вы можете сказать, что вы есть. Вы знаете что вы есть. Вы знаете, что вы знаете , что вы есть. Почему? Потому что есть самоосознание. Есть факт бытия и осознавания.
Александр, попыткой моделирования человеческого сознания никто пока и не задается. У меня убедительная просьба беседы о сущности сознания перенести в войны — ну никак это с философией программирования не вяжется, imho.

З.Ы. Прошу не рассматривать это как попытку самовольного модерирования.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы кажется под влиянием г-на Клюева также утратили способность обычного человечского слуха. Иначе мне трудно объяснить, почему Вы выворачиваете мои слова наизнанку и приписываете мне мнение, прямо противоположное высказанному:

AF>Эти рассуждения базируются на предположении, что все процессы в нейроне исследованы и известны.

1) Все процессы в нейроне еще не исследованы и не известны. Пересчитать, сколько раз я об этом говорил?

НО: это не имеет значения для обсуждаемой темы нейронных сетей, ибо:

2) "Эти рассуждения" базируются не на эфемерных предположениях, а на многочисленных опытах. И я как-то очень давно не слышал, чтобы в эксперименте нейрон повел себя не так, как ожидалось. Есть возражения? Ссылку в студию.

Внешне нейрон ведет себя "как положено", и нам глубоко до фени тонкости его внутреннего устройства. Точно также как нам глубоко до фени кварковая модель элементарных частиц при расчете времени падения кирпича с колокольни и эффектов его соприкосновения с черепом звонаря — верна кварковая модель, не верна — это никаким боком не повлияет на наши расчеты, ибо они будут основываться на известных нам из опыта — а не из теоретических расчетов таких параметров кирпича, как его плотность, упругость; подтвержденных временем законах трения, тяготения; и т.д. и т.п.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>

А то я думаю — к чему это ты старик все клонишь — читаю и читаю ветку... Блин... А тут опять религиозное мракобесье

K>Точное количество нейронов у таракана мне неизвестно. А насчет моделирования простейших сетей уже было много сказано. Моделируется только механические процесс, а сознательная сущьность моделированию не поддается.

Эт ваще очень интересное утверждение. Но все-таки возникает вопрос — как же из неживого появляется живое. Человек — живое мыслящее существо — весь полностью состоит из неживых и немыслящих частей и веществ. Где же грань где из неживого получается живое и как получается это самое самосознание о котором ты говоришь. Но то что из неживого и немысмлящего можно создать житвое и мыслящее — это факт.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Но то что из неживого и немысмлящего можно создать житвое и мыслящее — это факт.

Приведите доказательство того, что мысль и сознание — это продукт мозга. А так же того, что "живое и мыслящее" создается "из неживого и немыслящего".

Возвращаясь к теме, думаю, что проблема в том, что в природной нейросети, даже примитивной, типа "таракановой" — слишком много неучтенных взаимодействий, смоделировать которые на данном этапе развития не представляется возможным. Невозможно даже перечислить все эти взаимодействия.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

"Международной Академии Меганаук" — собственника Единой Теории Мира;

Я думал это хохма такая. Действительно, мега-блин-науки! Это они наверное, питерского мега-камрада Гоблина перекурили...

AR>"Международной Академии Меганаук"

Академия является мегаразработчиком и собственником впервые созданной Единой мнгатеории Мира, основы которой сформулированы мегапрезидентом академии В.М. Журкиным в мегамонографии «Конституция Миро-здания»® (1988-1989 г.г.).
Общие мегапринципы Единой теории Мира выработаны действительными мегачленами академии на организованных академией меганаучных конференциях «Единая теория Мира и её мегапрактическое применение» (1992–1994 г.г.).
На основе Единой мегатеории Мира мегаакадемией разработан и используется «Спектр Системного Знания», в котором меганаука со своими классификационными мегапризнаками существует под мегачислом «3».

Да... Это вам не нейросети парсить...

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Но то что из неживого и немысмлящего можно создать житвое и мыслящее — это факт.

MS>Приведите доказательство того, что мысль и сознание — это продукт мозга.

Могу привести доказательство от противного -- человека с мертвым мозгом считают умершим. Юридически. Т.е. если мозг мертв, то отключение системы, поддерживающей жизнь, не считается за убийство.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

MS>>Приведите доказательство того, что мысль и сознание — это продукт мозга.

Ш>Могу привести доказательство от противного -- человека с мертвым мозгом считают умершим. Юридически. Т.е. если мозг мертв, то отключение системы, поддерживающей жизнь, не считается за убийство.

С юридической точки зрения доказательство безупречное. Но юридическая система очень часто не отражает физической природы вещей и по определению не может отражать того, что науке пока что не известно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Но то что из неживого и немысмлящего можно создать житвое и мыслящее — это факт.

MS>Приведите доказательство того, что мысль и сознание — это продукт мозга. А так же того, что "живое и мыслящее" создается "из неживого и немыслящего".

А я че-то сказал про мозг?

А насчет из неживого живое... Ну попробуем так

Если верить современной теории мироздания мы все есть последствие Большого взрыва и эволюции микрочастиц в пыль, газ, звезды планеты и т.п. То есть можно сказать, что мы все состоим из тех микрочастиц, которые были порождены Большим взрывом. Эти микрочастицы есть неэивое. Однако, их комбинации в виде нас и других существ являются живыми существами. Значит можно предположить, что существуют некоторые условия, при которых неживое комбинируется некоторым образом, порождая живое

Тут можно конечно еще спросить "что такое живое/неживое" и понятие живого сущетсва... к сожалению не могу ответить на такой вопрос. Но в книженции одной советской, называется кажется "Вселенная. Жизнь. Разум" приводилось определение жизни выдвинутое одним умным челом. К сожалению не отложилось, как звучит ...

MS>Возвращаясь к теме, думаю, что проблема в том, что в природной нейросети, даже примитивной, типа "таракановой" — слишком много неучтенных взаимодействий, смоделировать которые на данном этапе развития не представляется возможным. Невозможно даже перечислить все эти взаимодействия.

А кто ж с порит

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Могу привести доказательство от противного -- человека с мертвым мозгом считают умершим. Юридически. Т.е. если мозг мертв, то отключение системы, поддерживающей жизнь, не считается за убийство.

Как бы мне ни хотелось с Вам согласиться, но "Платон мне друг... и т.п.

"

1) Этот "юридический" аргумент уж очень зависит от страны, где его пытаются применить. Не везде прекращение мозговой деятельности считается смертью.
2) Как уже заметил хитрый Максим, мозг может быть не источником, а лишь ретранслятором "мышления и сознания".

Собственно, прошу пожаловать в "Священные войны"

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Mikl Kurkov, Вы писали:

MK>Идеи Турчина развиваются проектом Principia Cybernetica и нашли свое отражение в языке метапрограммирования Рефал.

Я, как только прочитал расшифровку аббревиатуры, "РЕкурсивных Функций АЛгоритмический язык" так на меня чем-то таким забытым, но живущим глубоко в подсознании повеяло... Советским Социалистическим НИИ. Ностальгия...

Размер букв, за исключением первой, не играет роли; так, SUM1 и Sum1 представляют один и тот же идентификатор. Черточки и подчеркивания также взаимозаменяемы: Sum-1 и Sum_1 означают одно и то же. Идентификаторы не должны разделяться пробелами и знаками переноса. Общая длина идентификатора не должна превышать 15 знаков.

К чему такие глупые ограничения? Лень было парсер толком программировать.

(В программах все знаки должны заключаться в кавычки; при считывании данных функцией Input [см. Разд.2.3] кавычки не являются обязательными.)

No comments...

Как практический результат:

  *** Function Pair pairs symbol-parentheses
  $ENTRY Pair{
  *  eX = <Pair1 [. ^ eX .]>
     eX = <Pair1 (( ))( eX )> };
   
  Pair1 {
  *  [ e1 ^ '('e2 ] = <Pair1 [ e1( ^ e2 ]>;
     (e.ML( e1 ))( '('e2 )e.MR = 
                 <Pair1 (e.ML( e1)( ))( e2 )e.MR>;
  *  [ e1(e2 ^ ')'e3 ] = 
  *          <Pair1 [ e1(e2) ^ e3 ]>;
     (e.ML( e1)(e2 ))( ')'e3 )e.MR = 
             <Pair1 (e.ML( e1(e2) ))( e3 )e.MR>;
  *  [. e1 ^ ')'e3 ] = error message;
     (( e1 ))( ')'e3 )e.MR = 
       <Prout "*** ERROR: Unpaired ')' found:">
       <Prout '*** 'e1')'>;
  *  [ e1 ^ s2 e3 ] = <Pair1 [ e1 s2 ^ e3 ]>;
     (e.ML( e1 ))( s2 e3 )e.MR = 
             <Pair1 (e.ML( e1 s2 ))( e3 )e.MR>;
  *  [. e1 ^ .]  = e1;
     (( e1 ))( ) = e1;
  *  [ e1 ^ .] = error message;
     (e.ML( e1 ))( ) = 
       <Prout "*** ERROR: Unbalanced '(' found:"> 
       <Pr-lmb e.ML>;  }
   
  *  PRint Left MultiBracket
  Pr-lmb {
     (e1)e2 = <Prout '*** 'e1'('> <Pr-lmb e2>; 
         = ;  }

Пусть C++ является плохим, неоднозначным, сложным в изучении и т.д.
Но избавьте меня от этих криптографических крокозябликов...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Да, создана, да исслеодвана. Но тем не менее — вопросов даже об отдельном нейроне гораздо больше, чем ответов. Простейший — как НС человека (или любого другого существа), при наличии 100G нейронов умудряется обладать гораздо большим объёмом памяти — да ещё с произвольным доступом?

Исходя из существующих моделей на этот вопрос есть только гипотезы, а вот ответа — пока нет.

Есть только предподожения. Одно из них — информация хранится способами, сходными с принципами голографии, то есть, в аналоговой форме и распределенно, по всей коре, в виде некого подобия интерференционной картины. В голографии тоже на одной фотопластине можно зафиксировать сколько угодно голограм. И для воспроизведения достаточно лишь кусочка фотопластины. Чем меньше кусок, тем хуже детализация, но общая картина тем не менее сохраняется.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

AF>>>В-третьих челостной физико-химической модели нейрона (не отдельных процессов, а именно нейрона в целом) не существует — потому говорить о том, какие процессы и как именно определяют обработку информации — преждевременно.

Ш>>Ну разумеется, никогда не говори никогда. Тем не менее, в данном случае бремя доказательства лежит на сторонниках теории квантовой природы сознания.

AF> Во-первых — кто теорию выдвигает — тому и доказывать. Пока не доказаны другие теории — любая другая — имеет столько же шансов. А доказанных теорий — нет. Доказаны отдельные элементы некоторых процессов, что вовсе не является доказательством адекватности модели в целом. А во-вторых — ни о каком квантовом сознании я не говорил. Я отметил лишь, что в основе обработки информации в нейроне могут лежать квантовые процессы (не в том смысле, что квантовые процессы в основе вообще всего, а в том, в каком они используются для квантовых вычислений).

AF>>>И, наконец, современные компьютеры уже используют квантовые процессы — например квантовое шифрование.

Ш>>Вот это новость -- какой именно современный компьютер использует квантовое шифрование? И что это такое вообще?

AF> google

Поищи "quantum encription"

Не хотел возвращаться к этой теме, но придётся.

Поскольку в терре появилась хорошая статья на тему.

Квантовая криптография -- очередной дот.ком?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Сколько последнее время наблюдаю за работами в области НС — складывается впечателние, что направление нейронных сетей давно зашло в тупик, а чего-либо эквивалентного пока не появилось. Есть кое-какие наработки в области квантовых компьютеров — но это скорее первые шаги чем нечто всеобъемлющее.

Да, если бы этим занимались три человека. Бог, бессмертие, ИИ, пиратские клады... Хорошие названия не умирают так быстро...

AF> А самое главное — существующие подходы — напоминают или игру в кубики (прилаживаем кубики в разных комбинациях и балдеем от получившейся конструкции) или попытку воплотить в реальности галлюцинации буйнопомешанных (это называется моделями ИИ)

Наверное, в этом и состоит научный процесс исследования задачи. Поставим кубики так, поставим эдак. Когда эйфория от новой башенки проходит, можно еще немного подумать.

AF> Так вот. На первый взгляд, кажется логичным — попытаться построив модель клетки — выживающей в окружающей среде — попробовать управлять эволюцией колонии таких клеток, а затем — добиться их объединения в единых организм (путём симбиоза), а затем — разделения в организме клеток на ткани и проследить формирование и работу нервной системы — хотя бы для простейших организмов.
Здорово было бы запустить с нуля новую параллельную вселенную, только с возможностью изменять скорость работы. Посмотреть на медленный взрыв, потом мотнуть скроллер поближе к первым клеточным мембранам.
Так не получится. Мне очень кажется, нужны не заманчивые методы, а эффективные. Иначе нет никакой разницы между "искусственными нейронными сетями", "эволюционными моделями сознания" и "черным числом Дьявола".

Хотя, конечно, под пластиллиновую эволюцию нервных систем можно легко набрать кучу восторженных первокурсников и даже 10 000 руб гранта.

	От:	Kluev
	Дата:	01.12.04 08:43
	Оценка:	10 (3) -1

	От:	Kluev
	Дата:	29.11.04 13:13
	Оценка:	2 (2)

	От:	Alex Reyst
	Дата:	01.12.04 00:46
	Оценка:	+1

	От:	Alex Reyst
	Дата:	01.12.04 00:46
	Оценка:	54 (3)

	От:	Mikl Kurkov
	Дата:	26.11.04 10:16
	Оценка:	21 (3)

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	01.12.04 09:54
Оценка:	35 (2)

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	01.12.04 08:10
Оценка:	7 (2)

	От:	Павел Кузнецов
	Дата:	30.11.04 15:42
	Оценка:	12 (1)

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	03.12.04 11:57
Оценка:	8 (1)

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	25.11.04 20:59
Оценка:

	От:	AndreyFedotov
	Дата:	03.12.04 12:51
	Оценка:	-1

От:	Mr. None	http://mrnone.blogspot.com
Дата:	26.11.04 04:59
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	06.12.04 22:24
Оценка:

	От:	Шахтер
	Дата:	04.12.04 03:10
	Оценка:	+1