Re[7]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 14:09
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Цикл for в Delphi 2005 (недавно появилась — 12 октября 2004) теперь работает с любыми перечислимыми типами, в том числе со строками.


Дельфи грязновато спроектированный язык. Для обучения я бы его не стал использовать. А учитывая, что это один фиг будет дотнет, то и говорить не о чем.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 14:09
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:



VD>>Чем лучше? Вместо скобок пробеы и отсуствие типизации (что скорее минус).


FR>А чем хуже?


Ты тут все о какой-то большей высокоуровневости толкуешь. Вот и интересно где она тут. Пример же ты привел. Была же какая-то фель в этом?

А хуже хотя бы тем, что нет понятия типа. Вроде как range/xrange генераторы полседовательностей целых чисел, но тип последовательости так и не описан. А стало быть никакого контроля типов. И дыра в понимании.

FR> Да судя по отступам этот Range еще в какой то класс засунут?


Какаим еще отсутпам?

FR> Если так то это недостаток


Это с чего бы? Поместить его можно куда угодно. Самое место ему в неком утилитарном классе, чтобы глобальное пространство имен не захламлял.

FR>А отсутствие типизации имеет не только недостатки но и преимущества например функция автоматически становится обощенной.


А зачем автоматически? Понятие полиморфизм нужно объяснять, да нет не объяснять, разжевывать, очень основательно и тщательно. Оно вместе с понятием абстракция являются основопологающим. Так что тут подобные "упрощения" только во вред.

FR>твой тоже, упущенно, что может быть два аргумента


Привет тебе. На то есть перегруженный вариант. Я просто о том, что при ранвых условиях разницы особой не будет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 14:09
Оценка:
Здравствуйте, Poisson, Вы писали:

VD>>Здается мне, что в Питоне понятнее и логичнее.

P>Дело вкуса.

Ага. Даже его порчи. По этому подобные вещи давать в обучении просто катигорически нельзя.

P>даже код на C/C++ (сам питоновсаий интерпретатор вроде на C++ написан?) не очень интересно. Но в случае со смоллтоком мы видим код на том же смоллтоке (где-то в глубине упирающийся, конечно, в вызов примитива VM), что для начинающего очень и очень удобно — есть откуда брать массу полезных примеров.


Ничего нужного мы не увидим. На многих языках (в том числе на C++ и C#) можно рассматривать устройство стандартных библиотек. Вот только это бессмысленное занятие при обучении. Абстракция важна даже в таких мелочах. Функция вывода и гереация последовательностей для учеников — это аксиомы которые просто описываются и признаются исходными точками.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 14:09
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>так показывал уже тот же калькулятор, но ты не смотришь.


В нем ничего интересного нет. Если охота пришлю калькулятор на шарпе.

В общем, откровенно говоря заявления об некой большей высокоуровневости Питона звучат неубедительно. При этом Питон страшен дотнете и явно проигрывает егму по распространению и приминимости в прикладных задачах. Другими солвами на практике дотнет полезнее, а обучение на том же Шарпе будет не сложнее чем на питоне. Наличие нескольких красивых фич не перекрывает остуствия типизации, отсуствие объявлений переменных, меньшую область применения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 14:09
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>> Мертвяк. Причем чистейший воды. Ни одного комерческого проекта.


СГ>Вы не компетенты в вопросах об оберонах.


Будем мериться компетенцией? Эдак все сктится к флэйму не более.

СГ> Я уже приводил ссылки, среди которых, например, упоминается коммерческий проект создания ПО для ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ (не хило не так-ли?), в ссылках сайта info21 есть военный проект по управлению беспилотными летающими аппаратами (опять не хило?).


Созднаие еденичных проектов отдельными личностями ни коим образом не говорит о живости языка. На практике язык не используеется. И это факт в который не верят только особо упертые. Советую зайти на любой сайт посвященный поиску работы и поглядеть.

VD>> Развитие Оберона с 96 года нет.


СГ>Мало того что Вы не компетентны в вопросах об оберонах, но Вы еще и просто не внимательны. Совсем недавно, на этом форуме обсуждались "активные объекты". Вы случаем не обратили внимание на фигурирующие в даваемых ссылках даты? Создание Aos ~ 2000 год, диссертация Мюллера 2002 год. Работа над Zonnon идет по сей день.


Мне не очень охота выслушивать мнение о моей компетенции. Намоню, что подобные рассуждения являются нарушением правил данного форума и итоге приводят к бану. Так что предлагаю воздержаться от оценок личности.

Обсуждения "активных объектов" (ужас то какой? ) я просто не видел. Однако сути дела это не меняет. Язык мертв не потому что его не развивают энтузиасты, а потому что он невостребован.

СГ>Посмотрите даты проектов: http://www.cs.inf.ethz.ch/gutknecht/


Спсибо. Любая мало-мальская утилита и ут темболее язык всегда имеют некоторое количество применений. На той же латыни коворят тысячи человек во всем мире. Однако для того чтобы счтить язык жизвым нужно чтобы на нем говорила хотя одна страна (пусть даже это будет Люксембург). Точно так же для ЯП нужно чтобы его использовали для производства относительно большого количества проектов. Яву, Шарп, Дельфи, С++, С, ВБ используют для моря проектов. Сравинвать с ними Оберон просто смешно. При этом Оберон не имеет какх-то существенных приемуществ при обучении.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 14:56
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> То есть ты видишь разницу между побитовыми и булевыми операциями????


Ага. Причем мне откровенно жать тех кто ее не видит.

Вот простенькие примеры:
if (a == b && b < c)
    ...

И такой же код на Паскле:
if a = b and b < c then
    ...

выглядят одинаково? А смысл совершенно разный. Смысл пасклая бует таким:
if ((a == (b & b)) < c)
    ...

что несоменнео бред для этого языка. Так что прийдется сувать скобки и провкрки:
if (a = b) and (b < c) then
    ...

Ну, а если результаты битовых операций нужно логически проверить, то проблемы могут полезть изо всех щелей.

Собственно разница между битовыми операциями и логическими очень важна и полезна. Она позволяет писать более чистый коди и обезопасить программиста от ошибок еще на стадии компиляции.


S> И представление булевых переменных в битовом представлении???


Ну, что ты тут попытался сказать я так и не понял.

S> В Delphi (Паскале) ты можешь применять те или иные операции основываясь на их типе.


Нда. Причем тут это?

S> Без приведения к булевому типу

S> Меня лично в c# бесит это разграничение.

C# не для тебя. Он для тех кому дороги слова типобезопасность и для тех кто не будет уродовать код ради лишней милисикунды.

S> Так что кривизна больше не в Паскале.


Твоме мнение о "кривизне" мне извесно. Боюсь с ним будет несогласно большинство приличных программистов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 22.10.04 15:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:



VD>>>Чем лучше? Вместо скобок пробеы и отсуствие типизации (что скорее минус).


FR>>А чем хуже?


VD>Ты тут все о какой-то большей высокоуровневости толкуешь. Вот и интересно где она тут. Пример же ты привел. Была же какая-то фель в этом?


Привел в теме C++ и NET

Re[17]: С++ и .NET
Автор: FR
Дата: 14.10.04


кода в несколько раз меньше шарповского.


VD>А хуже хотя бы тем, что нет понятия типа. Вроде как range/xrange генераторы полседовательностей целых чисел, но тип последовательости так и не описан. А стало быть никакого контроля типов. И дыра в понимании.


это у тебя в шарпе они генераторы целых а в моем самописном на питоне любые числа можно подсунуть хоть комплексные, практически это шаблонная функция.
Проверку типов при необходимости легко встроить if type(begin) != type(int): raise ValueError("")

VD>Это с чего бы? Поместить его можно куда угодно. Самое место ему в неком утилитарном классе, чтобы глобальное пространство имен не захламлял.


Так я и говорю что засовывание в Range в класс это плохо, так как ООП тут нафиг не нужен.

FR>>А отсутствие типизации имеет не только недостатки но и преимущества например функция автоматически становится обощенной.


VD>А зачем автоматически? Понятие полиморфизм нужно объяснять, да нет не объяснять, разжевывать, очень основательно и тщательно. Оно вместе с понятием абстракция являются основопологающим. Так что тут подобные "упрощения" только во вред.


с одной стороны я согласен что вред, но с другой объяснять обобщенное программирование гораздо легче на питоне чем на плюсах или шарпе.

FR>>твой тоже, упущенно, что может быть два аргумента


VD>Привет тебе. На то есть перегруженный вариант. Я просто о том, что при ранвых условиях разницы особой не будет.


там нет варианта с двумя аргументами, да я не понял Шарп подерживает параметры по умолчанию? Если да то там надо добавить только = 1 к третьему параметру

А мой последний пример:

def my_range(begin, end = None, step = 1):
    if end == None: begin, end = 0, begin
    while begin < end:
        yield begin
        begin += step
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[9]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 22.10.04 15:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Точно из питона сперли


VD>Питона еще на свете не было когда в ВБ for each появился.


Угу если учесть что питон появился в 91 году

FR>>В питоне for помощнее он может работать с любыми итераторами.


VD>Гы-гы. С какими итераторами не сможет работать foreach из Шарпа? А дельфийский как раз с него слизан по повду перехода дельфи под дотнет.


не знаю как в Шарпе, но как я понял в Дельфи не с любыми итераторами.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[13]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 22.10.04 15:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>так показывал уже тот же калькулятор, но ты не смотришь.


VD>В нем ничего интересного нет. Если охота пришлю калькулятор на шарпе.


так я же по следам твоего шарпового и написал

Re[17]: С++ и .NET
Автор: FR
Дата: 14.10.04


VD>В общем, откровенно говоря заявления об некой большей высокоуровневости Питона звучат неубедительно. При этом Питон страшен дотнете и явно проигрывает егму по распространению и приминимости в прикладных задачах. Другими солвами на практике дотнет полезнее, а обучение на том же Шарпе будет не сложнее чем на питоне. Наличие нескольких красивых фич не перекрывает остуствия типизации, отсуствие объявлений переменных, меньшую область применения.


Обучение с нуля на Шарпе точно будет сложнее, только за счет того что даже простейшая программка загромождается не нужными вещами. (оберткой в class)

А уровень языка тяжело определить, слишком уж это субъективно.
Можно конечно попробовать по числу строк на решение конкретной задачи, но это мне кажется мало, тут вполне может и forth выиграть
Так что остается только на мелких задачках, но мне честно лень специально этим заниматся, если что попадется на глаза заброшу сюда.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[6]: Oberon???????????????????????????????????
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 22.10.04 15:34
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>> То есть ты видишь разницу между побитовыми и булевыми операциями????


VD>Ага. Причем мне откровенно жать тех кто ее не видит.


VD>Вот простенькие примеры:

VD>
VD>if (a == b && b < c)
VD>    ...
VD>

VD>И такой же код на Паскле:
VD>
VD>if a = b and b < c then
VD>    ...
VD>



Твое отношение к скобкам известно. Мне лично не нравятся приоритеты особенно в длинных выражениях.
Зачем нуэно разграничение операторов если их применение зависит от типа?????
Плодить никому ненужные сущности????

VD>выглядят одинаково? А смысл совершенно разный. Смысл пасклая бует таким:

VD>
VD>if ((a == (b & b)) < c)
VD>    ...
VD>


Это бред для любого языка. Сравнивать булевы величины с числовыми.
С точки зрения представления в байтах это роли не играет. Но bool, wordbool итд выглядят по разному.
0 true -1 false. А в некоторых языках интерпретирутся false==0, true<>0.

VD>что несоменнео бред для этого языка. Так что прийдется сувать скобки и провкрки:

VD>
VD>if (a = b) and (b < c) then
VD>    ...
VD>


Вот правильный аналог твой записи.
при int a,b,c.
if integer(a = (b and b))<c then

VD>Ну, а если результаты битовых операций нужно логически проверить, то проблемы могут полезть изо всех щелей.


VD>Собственно разница между битовыми операциями и логическими очень важна и полезна. Она позволяет писать более чистый коди и обезопасить программиста от ошибок еще на стадии компиляции.


Все и так безопасно за счет типизации.

S>> И представление булевых переменных в битовом представлении???

смотри выше.
VD>Ну, что ты тут попытался сказать я так и не понял.

S>> В Delphi (Паскале) ты можешь применять те или иные операции основываясь на их типе.


VD>Нда. Причем тут это?


Все при том же. Ты не сможешь приенить битовые операторы к булевым и булевы к небулевым.
S>> Без приведения к булевому типу
S>> Меня лично в c# бесит это разграничение.

VD>C# не для тебя. Он для тех кому дороги слова типобезопасность и для тех кто не будет уродовать код ради лишней милисикунды.

А ты помнишь песню "Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь".
Все в этом мире относительно.

Ну Паскаль всегда был типобезопасным в отличие от некоторых языков, Иногда правда и во вред.
Но любые ограничения легко обходятся.
S>> Так что кривизна больше не в Паскале.

VD>Твоме мнение о "кривизне" мне извесно. Боюсь с ним будет несогласно большинство приличных программистов.

Ага в Яве и C# болше влияния Delphi (Паскаля) нежели C++.
(Всетаки Delphi был раньше Явы)
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[4]: Oberon???????????????????????????????????
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 22.10.04 15:59
Оценка: :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Хочется альтернативный синтаксис показать.


VD>1. Что в нем альтернативного? Та же императивщина, толко вместо скобок бегин с эндом, а вместо "=" используется ":=". Если уж показывать, то наврено лучше действительно какие-нибудь Хаскели и Питоны.

VD>2. Показать и научить две большие разницы. Показывать можно сколько влезет хоть десять языков. А на учение время нужно.

LVV>>Хотя я и о яве, и о дотнете с до диезом думал.


VD>Я бы на этом и остановился.


Ну зачем же. Я бы добавил еще и 1С!!!
Оптимально 1С,С#,Delphi + Хаскели и Питоны
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 18:04
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

VD>>Питона еще на свете не было когда в ВБ for each появился.


FR>Угу если учесть что питон появился в 91 году


А МС бэйсик в 75 если н ошибаюсь. С++ тоже раньше. Дельфи правда позже. Но в нем foreach как раз нет.

VD>>Гы-гы. С какими итераторами не сможет работать foreach из Шарпа? А дельфийский как раз с него слизан по повду перехода дельфи под дотнет.


FR>не знаю как в Шарпе, но как я понял в Дельфи не с любыми итераторами.


В дельфи я их еще не смотрел (фича больно недавно появилась, а дельфи меня что-то в последнее время не занимает), но думаю, что драли их несомненно с шарпа. А там они очень даже.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 18:04
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

VD>>В нем ничего интересного нет. Если охота пришлю калькулятор на шарпе.


FR>так я же по следам твоего шарпового и написал


FR>Re[17]: С++ и .NET
Автор: FR
Дата: 14.10.04


Ну, там одна идея была. Тут речь идет о полноценном продукте.

FR>Обучение с нуля на Шарпе точно будет сложнее, только за счет того что даже простейшая программка загромождается не нужными вещами. (оберткой в class)


Не думаю, что это будет проблемой. Начальный код можно исполнять и в специльно созданного для этого обертке.

FR>А уровень языка тяжело определить, слишком уж это субъективно.


Согласен. Однако по отношению к С++ вопросов не созникает. Стало быть при некоторой разнице определить все же можно. А стало быть разница слишком мала.

FR>Можно конечно попробовать по числу строк на решение конкретной задачи, но это мне кажется мало, тут вполне может и forth выиграть


Строки вообще мало чего решают. Решает простота восприятия. У Питона я заметил несколько особенностей способных сократить объем кода. Но они не способны сделать код проще и понятнее. Более того без специального изучения они не очевидны.

FR>Так что остается только на мелких задачках, но мне честно лень специально этим заниматся, если что попадется на глаза заброшу сюда.


Ну, а тогда не надо заявлять подобные вещи. А уж если заявляшь, то подтверждай фактами. Мне лично не очевидны преимущества питона. Красивые решения конечно есть, но они есть и в Шарпе. Думаю, если сравнить компонетные возможности, то тут Питон резко проиграет. В другой области окажется обратная картина.

В общем, как я уже говорил в начале учить Шарп и просто и полезно. Ведь найти потом работу на нем будет куда проще чем на питоне. А вообще лучше знать и то, и то, и С++ с Окамлом в придачу. Это точно не повредит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[15]: Oberon???????????????????????????????????
От: prVovik Россия  
Дата: 22.10.04 18:14
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Начальный код можно исполнять и в специльно созданного для этого обертке.

Но только это уже будет НЕ С#, а получится какой-то свой собственный доморощенный язык
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
лэт ми спик фром май харт
Re[7]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 20:44
Оценка: :)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Твое отношение к скобкам известно. Мне лично не нравятся приоритеты особенно в длинных выражениях.


Приоритеты тут в общем-то не причем. Хотя они тоже вещь полезная.

VD>>выглядят одинаково? А смысл совершенно разный. Смысл пасклая бует таким:

VD>>
VD>>if ((a == (b & b)) < c)
VD>>    ...
VD>>


S> Это бред для любого языка. Сравнивать булевы величины с числовыми.


Знаток, блин... Надыбай компилятор С++ определи переменные с типом int и поробуй скомпилировать. Уверяю тебя, что все скомпилируется без проблем.

В общем, ты меня извини. Но нехочу я с тобой осбуждать вопросы безопасного программирования. Ты его в принципе не признаешь.

S> Все при том же. Ты не сможешь приенить битовые операторы к булевым и булевы к небулевым.


Да нет никаких булевых операций в дельфи. Там только битовые. О том и речь. Это жудчайшая кривь. От этого, как оказалось, отакзался даже Вирт в Обероне.

VD>>C# не для тебя. Он для тех кому дороги слова типобезопасность и для тех кто не будет уродовать код ради лишней милисикунды.

S> А ты помнишь песню "Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь".
S> Все в этом мире относительно.



S> Ну Паскаль всегда был типобезопасным в отличие от некоторых языков, Иногда правда и во вред.


Паскаль то может и был. А вот Дельфи никгда. Там типобезопасность очень быстро порезализ для производственных нужд. Оно и понятно. Жизнь есть жинь. Но разум то нужно иметь...

S> Но любые ограничения легко обходятся.


А, ну, вот пусть фанаты и обходят. А детей учить на этом убожище не стоит.

S> Ага в Яве и C# болше влияния Delphi (Паскаля) нежели C++.


Ага. Ну, просто одно влияние дельфи... если другого не видил. Дельфи вышло в 95-ом. К этому моменту Ява уже разрабатвалась несколько лет.

S> (Всетаки Delphi был раньше Явы)


Ага. Примерно на пол года. Вот как они успели то все передрать.

И главное, как грамотно подрали то! Ни одной проблемы у дельфи не переняли.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 20:44
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Начальный код можно исполнять и в специльно созданного для этого обертке.

V>Но только это уже будет НЕ С#, а получится какой-то свой собственный доморощенный язык

Почему же? Это будет тот самый шарп. Только упрощенный для начала. Хотя по мне так нет никаких проблем от пары лишних строчек кода.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 20:44
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Ну зачем же. Я бы добавил еще и 1С!!!


Точно 1Эс и всех в клинику. А еще лучше сразу молотком по голове чтобы не мучались.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 22.10.04 21:15
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


VD>>>Питона еще на свете не было когда в ВБ for each появился.


FR>>Угу если учесть что питон появился в 91 году


VD>А МС бэйсик в 75 если н ошибаюсь. С++ тоже раньше. Дельфи правда позже. Но в нем foreach как раз нет.


В бейсике for each появился не в 75 году.

VD>>>Гы-гы. С какими итераторами не сможет работать foreach из Шарпа? А дельфийский как раз с него слизан по повду перехода дельфи под дотнет.


FR>>не знаю как в Шарпе, но как я понял в Дельфи не с любыми итераторами.


VD>В дельфи я их еще не смотрел (фича больно недавно появилась, а дельфи меня что-то в последнее время не занимает), но думаю, что драли их несомненно с шарпа. А там они очень даже.


Может быть, но я тоже не горю желанием писать на delphi.net
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[15]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 22.10.04 21:15
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


VD>>>В нем ничего интересного нет. Если охота пришлю калькулятор на шарпе.


FR>>так я же по следам твоего шарпового и написал


FR>>Re[17]: С++ и .NET
Автор: FR
Дата: 14.10.04


VD>Ну, там одна идея была. Тут речь идет о полноценном продукте.


Ну пришли.

FR>>Обучение с нуля на Шарпе точно будет сложнее, только за счет того что даже простейшая программка загромождается не нужными вещами. (оберткой в class)


VD>Не думаю, что это будет проблемой. Начальный код можно исполнять и в специльно созданного для этого обертке.


Будет, тут недавно пришлось знакомым которые купили, и практически в первый раз увидели компьютер, показывать как им пользоваться, так это просто кошмар. Любая мелочь которую ты даже не замечаешь для них чуть ли не откровение. Вроде люди не глупые все понимают, а вот на мелочах застревают и все.

FR>>А уровень языка тяжело определить, слишком уж это субъективно.


VD>Согласен. Однако по отношению к С++ вопросов не созникает. Стало быть при некоторой разнице определить все же можно. А стало быть разница слишком мала.


Понимаешь это все настолько субъективно что вряд-ли, в общем пора закруглятся.

FR>>Можно конечно попробовать по числу строк на решение конкретной задачи, но это мне кажется мало, тут вполне может и forth выиграть


VD>Строки вообще мало чего решают. Решает простота восприятия. У Питона я заметил несколько особенностей способных сократить объем кода. Но они не способны сделать код проще и понятнее. Более того без специального изучения они не очевидны.


Очень даже способны делать код и проще и понятней, просто тебе шоры си образного синтаксиса мешают.

FR>>Так что остается только на мелких задачках, но мне честно лень специально этим заниматся, если что попадется на глаза заброшу сюда.


VD>Ну, а тогда не надо заявлять подобные вещи. А уж если заявляшь, то подтверждай фактами. Мне лично не очевидны преимущества питона. Красивые решения конечно есть, но они есть и в Шарпе. Думаю, если сравнить компонетные возможности, то тут Питон резко проиграет. В другой области окажется обратная картина.


Так я никогда и не утверждал что питон во всем лучше шарпа.

VD>В общем, как я уже говорил в начале учить Шарп и просто и полезно. Ведь найти потом работу на нем будет куда проще чем на питоне. А вообще лучше знать и то, и то, и С++ с Окамлом в придачу. Это точно не повредит.


угу
только если все учить то на работу вообще времени не останется
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[7]: Oberon???????????????????????????????????
От: serg_mo  
Дата: 22.10.04 22:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Poisson, Вы писали:


VD>Здается мне, что в Питоне понятнее и логичнее. А смотреть на то как работают операторы и встроенные функции как-то даже в голову не приходит.


Зависит от того, что считать встроенными функциями .
Кстати, давайте рассмотрим еще один аргумент в пользу Смолтока.
В языках, подобных С++, Java, C# и подобных при изучении мне не обойтись без увесистого мануала.
Который описывает ключевые слова, управляющие конструкции языка, встроенные функции и операторы и т. п.
Не имея такого мануала, я никогда не догадаюсь, какие, например, существуют в языке операции над логическими переменными или как записать конструкцию цикла с предусловием.
В Смолтоке, поскольку я знаю, что любая конструкция выражается с помощью посылки сообщения (читай — вызова метода) соответствующего объекта, мне просто нужно посмотреть на интерфейс нужного класса. Например, чтобы понять, какие операции я могу производить над логическими переменными, мне нужно взглянуть на интерфейс класса Boolean.
Работая на Смолтоке, я уже забыл, что такое документация
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.