Re[8]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 25.10.04 21:15
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

[про циклы погрыз. бо скучно]

ЗХ>>[смолток выгрызен. Вроде договорились.]

VD>В смысле что нецензурными словами не выражаться?
В смысле, что пришли к одинаковому мнению: его неплохо бы хотя бы посмотреть, но начинать с него не след.

VD>>>..Но перед тем же Шарпом... Шарп спроектирован как миниуму не хуже (а по сути значительно лучше)... После Шарпа...легко изучить и другие языки... можно даже демонстрировать функциональный стиль...

ЗХ>>Влад, вообще нравственный посыл первого моего поста был таков: нефиг.
ЗХ>>Честно говоря, в свете развязавшейся тут войны, плавно перетекшей в Шарп против Оберона, Шарп против Питона, Шарп против СмолТока твой фанатизм немногим лучше фанатизма Губанова

VD>Дык тут оно как. Я провозился 3 года с С, окло 10 с С++, два года на Gupta SQLWindows, два на Дельфи, с Явой где-то месяца три повозился, пять лет протрахался с COM-ом, последние 2.5 вожусь с дотнетом и Шарпом.

ой... глубоко нескромный вопрос: а сколько тебе лет? а то что-то у меня ментальная модель кажется не соответствует действительности

VD>Все языки били интересны и во всех было "что-то". Однако на сегодня шарп объективно совершенее


Блин! Ну повбывав бы! Ну скоко можно!
А по моему субъективному мнению С++ объективно совершенен. Как говорил в этом топике, кажись, ВольфХаунд — ИмеюМнениеХренОспоришь.

ЗХ>>В каждом языке есть свои кайфы, и холиваром ничего не докажешь.

VD>Бесспорно. Но это же не повод, чтобы навязывать детям этот Оберон?
Да ладно тебе... Губанов сбежал давно, а ты еще пару месяцев вместо привычного "Шарп круче всего" будешь в любом топике повторять что Оберон — мертвый язык...

ЗХ>>Хотя круче С++ языка нет, не было, и не надо, а C# — конъюнктурная поделка Мелкософта


VD>Однако учить С++ лучше уже окрпшим умом. А то можно и кршу потерять.

На Перле писал?
Это мой второй любимый (после самизнаетечего). Язык уродский, но безумно занятный.
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[9]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.10.04 21:46
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>В смысле, что пришли к одинаковому мнению: его неплохо бы хотя бы посмотреть, но начинать с него не след.


+1

ЗХ>ой... глубоко нескромный вопрос: а сколько тебе лет? а то что-то у меня ментальная модель кажется не соответствует действительности


31 но это не значит, что я в 4 года программировать начал. Просто некоторые вещи использовались параллельно. Последовательно изучались только С и С++. Я кстати, еще на КуВасике еще успел пописать. И на ВизуалВасике.

VD>>Все языки были интересны и во всех было "что-то". Однако на сегодня шарп объективно совершенее

ЗХ>
ЗХ>Блин! Ну повбывав бы! Ну скоко можно!

А чё?
- Варона, варона! Сколько у тебя ножек?
- Две.  :shuffle: Особенно левая!



ЗХ>А по моему субъективному мнению С++ объективно совершенен. Как говорил в этом топике, кажись, ВольфХаунд — ИмеюМнениеХренОспоришь.


И хрен можно оспорить. (с) я.

Плюсы вещь конечно заслуженная. Но крайне хреново спроектированная. Спец-средство по набитию шишек.

ЗХ>Да ладно тебе... Губанов сбежал давно, а ты еще пару месяцев вместо привычного "Шарп круче всего" будешь в любом топике повторять что Оберон — мертвый язык...


Ради детей я готов на все (с) Ося Бэндер

ЗХ>На Перле писал?


Ой, и писал, и плевал и ... но толку чуть.

ЗХ>Это мой второй любимый (после самизнаетечего). Язык уродский, но безумно занятный.


Ужас какой. Это типа интеллекутальный мазохизм?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.10.04 22:17
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В общем, у меня мнение сложилось: явных претендентов два питон и додиез.


Хороший выбор!

LVV>Проблема в том. что нет преподавателей, кроме моих молодых аспирантов, которые способны на приемлемом уровне до февраля освоить либо тот, либо другой.


Нда. Это действительно нехилая проблема. До февраля времени в обрез. Тут только если по бразильской системе. (с) Ералаш

LVV> В пользу додиеза говорят еще некоторые не связанные с программированием местные особенности.


А можно узнать, что за особенности?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 25.10.04 23:34
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ЗХ>>ой... глубоко нескромный вопрос: а сколько тебе лет? а то что-то у меня ментальная модель кажется не соответствует действительности


VD>31 но это не значит, что я в 4 года программировать начал. Просто некоторые вещи использовались параллельно. Последовательно изучались только С и С++. Я кстати, еще на КуВасике еще успел пописать. И на ВизуалВасике.


Упс... однако.... умею я ошибаться в людях. В общем, я думал, ты моложе.
Тогда мне с моими (страшно сказать) 22-мя надо пойти помолчать в тряпочку

VD>Плюсы вещь конечно заслуженная. Но крайне хреново спроектированная. Спец-средство по набитию шишек.

Ну Влааааад!

ЗХ>>На Перле писал?


VD>Ой, и писал, и плевал и ... но толку чуть.


ЗХ>>Это мой второй любимый (после самизнаетечего). Язык уродский, но безумно занятный.


VD>Ужас какой. Это типа интеллекутальный мазохизм?


Да как тебе сказать. Я по профессии — любознательный бездельник. То есть в жизни устраиваюсь так, чтобы надо мной не было никаких боссов, могущих сказать "Дорогой Зверек, а не попрограммировать ли тебе на VB?" (бывало и такое )
Сижу дома, занимаюсь чем попало.
Может быть поэтому меня и прет Перл (как сказал, а?): я не пишу на нем проект, который надо было сдать еще вчера, а так, для дома, для семьи.
Он просто охренительно особенный. Он из тех средств, про которые говорят "... way" (unix way, perl way, smalltalk, кстати, way)
И этот самый way зачастую — это правда полезный путь, которому можно в какой-то степени следовать не только под Юнихом и на Перле. Это то самое расширение сознания...

Так что Перл пер, прет, и будет переть

ЗЫ: А вот Шарп — он расширяет сознание, как по-твоему?
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[11]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 00:03
Оценка: 9 (2)
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>ЗЫ: А вот Шарп — он расширяет сознание, как по-твоему?


Шап — это конечно не вэй. Шарп — это ХАЙВЭЙ.

Что-то я как-то про него сегодня скромно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Павел Кузнецов  
Дата: 26.10.04 00:22
Оценка:
VladD2:

> Шарп — это ХАЙВЭЙ.


Продолжая начатую тему о дорогах

Well I’m standing by a river
But the water doesn’t flow
It boils with every poison you can think of
And I’m underneath the streetlight
But the light of joy I know
Scared beyond belief way down in the shadows
And the perverted fear of violence
Chokes the smile on every face
And common sense is ringing out the bellc
This ain’t no technological breakdown
Oh no, this is the road to hell

And all the roads jam up with credit
And there’s nothing you can do
It’s all just bits of paper flying away from you
Oh look out world, take a good look
What comes down here
You must learn this lesson fast and learn it well
This ain’t no upwardly mobile freeway
Oh no, this is the road
Said this is the road
This is the road to hell

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[8]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 26.10.04 04:35
Оценка: :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ЗХ>>Хотя круче С++ языка нет, не было, и не надо, а C# — конъюнктурная поделка Мелкософта

VD>Однако учить С++ лучше уже окрпшим умом. А то можно и кршу потерять.

Истинно так. Так и становятся програмистами. Ну, теми, для которых программирование — диагноз.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 26.10.04 04:35
Оценка: :))
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>А еще кто-то умный говорил, что программисту полезно знать основы генетики. Сильно развивает восприятие.

ЗХ>Думаю, про многие другие науки/дисциплины можно сказать то же самое (что их полезно знать программисту).

Угу:
— философия;
— риторика;
— психология и азы психиатрии;
— логика;
— основы лингвистики.

Эх, нехилый вводный курс в программирование может получиться! И правильно. Ибо сказано: нефиг.

ЗХ>Во. Типа dixi.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Vlad2
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 08:28
Оценка: -3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я вообще не пойму зачем вы пришли сюда? Посоветоваться? Дык вам дали совет не морочте демять голову Обероном в начале их пути. Но вы услышав почти однозначное осуждение своего мнения все равно проталкиваете свою идею.


А Вы посмотрите вокруг, Вы один тут делаете нападки на Оберон, только Вы один вынесли "однозначное осуждение", остальные находятся либо в нейтралитете, либо не ведут себя так же агрессивно как Вы, либо перестали утверждать что либо по этому поводу так как не считают себя компетентными в этой области. Уважаемый LaptevVV даже заинтересовался вопросом преподавания Оберона первокурсникам, Kluev заинтересовался оператором WITH. А вот Вы VladD2 неоднократно были уличены в незнании вопроса о котором ведете речь, то есть именно своей некомпетентности в этом вопросе. Ваш последний пёрл на счет RETURN-на чего только стоит. Я мол на нем даже программировал давно, ля-ля, а как Вы на нем программировали, а из процедур RETURN ни разу значит не делали, упс... А теперь, значит, Вы спрашиваете зачем я пришел сюда. Это как понимать: форум RSDN и некий VladD2 это близнецы-братья? Чего я пришел на RSDN означает чего это я пришел к VladD2? Так чтоли? Раз я несколько раз ткнул Вас носом, то мне теперь и на RSDN ходить нельзя? RSDN — это форум, а Вы тут участник. Я пришел на форум, а не лично к Вам.

VD>Точно такое же осуждение вы получили на королевстве дельфи.


Да осуждение я там получил, вот такое:

Почитал несколько веток с Вашим участием...
У каждой такой "тусовки" есть своя специфика, со своим контИнгентом участников... RSDN в этом отношении — ярчайший и показательный пример. Волею судеб, я оказался вовлечён в работу харьковского семинара по QNX ( http://qnxclub.net ). Наиболее активный наш участник, Olej, захаживал как-то на RSDN, в ветки, посвящённые Юникс-системам и ОСРВ. То, с чем он там столкнулся (уровень знаний, информированность в "сопредельных с виндой областях", а главное — просто-таки параноидальная вера в собственную "правильность" и непогрешимость практически во всех поднимаемых на форуме вопросах), заставило Olej высказать несколько замечаний "по делу". С момента, когда RSDNовские ребята поняли, что их макают носиком в собственные примеры некомпетентности, нас забанили...

В Вашем случае от них "аж прэ" не то, что не понимание поднимаемых вопросов, а нет даже желания вынырнуть из собственного мирка...
Вот на это Вы и должны делать "поправку"...
Вам разве не ясно, что они уже всё в этой жизни поняли? :о)

Просто делайте своё дело. Всё остальное оно само сделает (и скажет) за Вас.

http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=285
Re[7]: Vlad2
От: WFrag США  
Дата: 26.10.04 08:39
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>А Вы посмотрите вокруг, Вы один тут делаете нападки на Оберон, только Вы один вынесли "однозначное осуждение", остальные находятся либо в нейтралитете, либо не ведут себя так же агрессивно как Вы, либо перестали утверждать что либо по этому поводу так как не считают себя компетентными в этой области. [...]


Зато у его стиля общения в священных войнах есть один плюс — его сложно проигнорировать.
Re[7]: Vlad2
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 26.10.04 08:44
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>А Вы посмотрите вокруг, Вы один тут делаете нападки на Оберон, только Вы один вынесли "однозначное осуждение", остальные находятся либо в нейтралитете, либо не ведут себя так же агрессивно как Вы, либо перестали утверждать что либо по этому поводу так как не считают себя компетентными в этой области.

Ну, это, мягко говоря, не совсем так.
СГ>[q]
СГ>Почитал несколько веток с Вашим участием...
СГ>У каждой такой "тусовки" есть своя специфика, со своим контИнгентом участников... RSDN в этом отношении — ярчайший и показательный пример. Волею судеб, я оказался вовлечён в работу харьковского семинара по QNX ( http://qnxclub.net ). Наиболее активный наш участник, Olej, захаживал как-то на RSDN, в ветки, посвящённые Юникс-системам и ОСРВ. То, с чем он там столкнулся (уровень знаний, информированность в "сопредельных с виндой областях", а главное — просто-таки параноидальная вера в собственную "правильность" и непогрешимость практически во всех поднимаемых на форуме вопросах), заставило Olej высказать несколько замечаний "по делу". С момента, когда RSDNовские ребята поняли, что их макают носиком в собственные примеры некомпетентности, нас забанили...
Это не тот ли суперкомпетентный Olej, который критиковал www.TPC.org и утверждал, что прохождение его тестов стоит больших денег, что и сдерживает его гениальных друзей от занимания там первых строчек? А "ветки, посвященные ОСРВ и Unix" — это печально известный флейм Win vs Lin? Ах да, его же забанили за матерные высказывания. Прекрасный у тебя нашелся помощник .
СГ>В Вашем случае от них "аж прэ" не то, что не понимание поднимаемых вопросов, а нет даже желания вынырнуть из собственного мирка...
Ну, если бы ты меньше игнорировал "неудобные" тебе аргументы, и следил за логикой своих постингов, а также делал поменьше утверждений о компетентности собеседников — вот тогда подобные заявления еще могли бы снискать популярность. А так все это выглядит не более чем раскидыванием понтов. Да, Влад — человек довольно резкий. Но он говорит дело, и ты зря к нему не прислушиваешься. Доскональное знание Оберона — не критерий. Дыры в твоих рассуждениях видны невооруженным взглядом безо всякого Оберона. Влад же вполне готов вынырнуть из собственного мирка. Вот как раз ты из своего — не готов. Это называется "религиозный фанатизм".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 08:44
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить.


СГ>Смотрите проект Информатика 21


СГ>http://www.inr.ac.ru/~info21/


Сегодня сайт проекта Информатика 21 был серьезно обновлен. Заходите смотрите.

Основная новость: к концу 2004 года ожидается открытие исходного кода BlackBox.
Re[5]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: serg_mo  
Дата: 26.10.04 08:44
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>СмолТок — воистину. Именно за счет того, что сильно отличается от всего остального. Просто для раздвижения, так скзть, горизонтов. Но учить его первым — по-моему, искалечить восприятие.


Искалечить восприятие чего?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[8]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 09:01
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Итак, спрашиваю напрямую. Какие есть аргументы в оправдание тому, что Оберон имеет приемущество перед тем же C# или Питоном (в целях обучения)?


Отвечаю напрямую: Оберон — проще!

Кстати, а что это Java уже исчезла из списка, остались только C# и Питон? Это из-за отсутствия в Java обычных процедур, так что процедурное программирование (подпрограммы) пришлось бы детям объяснять на примере статик методов? Хе-Хе, так ведь минимальные знания какими нужно располагать чтобы программировать на C# тоже отличны от нулевых. Вот пожалуйста, минимальный проект-болванка генерируемый автоматически MS Visual Studio:
using System;

namespace CDiesConsoleApplication1
{
    /// <summary>
    /// Summary description for Class1.
    /// </summary>
    class Class1
    {
        /// <summary>
        /// The main entry point for the application.
        /// </summary>
        [STAThread]
        static void Main(string[] args)
        {
            //
            // TODO: Add code to start application here
            //
        }
    }
}

То есть сначала надо будет объяснить что такое namespace, class, static void Main, ее аргумент string[] args, вот этого кракозябла [STAThread] — объяснить. Не хило?
Re[9]: P.S.
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 09:04
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Итак, спрашиваю напрямую. Какие есть аргументы в оправдание тому, что Оберон имеет приемущество перед тем же C# или Питоном (в целях обучения)?


СГ>Отвечаю напрямую: Оберон — проще!


P.S. Предыдущее сообщение про C#, на счет Питона прошу его не относить, я в Питоне не компетентен.
Re[9]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 26.10.04 09:15
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Кстати, а что это Java уже исчезла из списка, остались только C# и Питон? Это из-за отсутствия в Java обычных процедур, так что процедурное программирование (подпрограммы) пришлось бы детям объяснять на примере статик методов? Хе-Хе, так ведь минимальные знания какими нужно располагать чтобы программировать на C# тоже отличны от нулевых. Вот пожалуйста, минимальный проект-болванка генерируемый автоматически MS Visual Studio:
СГ>То есть сначала надо будет объяснить что такое namespace, class, static void Main, ее аргумент string[] args, вот этого кракозябла [STAThread] — объяснить. Не хило?

А можно в ответ привести минимальную программу на обероне?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[20]: Oberon?
От: LaptevVV Россия  
Дата: 26.10.04 09:27
Оценка:
Здравствуйте, eugals, Вы писали:

VD>>Еще раз. Прозрачность должна еще должна быть зачем-то нужна. Если я получаю в 10 раз блее медленное решение, то уж лучше я обойдусь менее прозрачным.

E>Не в десять.
Для обучения это как раз абсолютно некритично. Скорость будем получать потом — на С++.
E>>> Плюс удобное Python-Си апи, А С(++), несмотря на майкрософтовский прессрелизы, всё ещё главный мировой язык для разработки библиотек.
А вот это — важно! Спасибо!

E>>> Плюс у него есть много других преимуществ (встроенные возможности АОП, например).

VD>>Вот об этом интересно было бы послешать по подробнее.
E>Почитай про метаклассы.
Спасибо!
E>Особенно после того, как в Python 2.4 появились атрибуты (декораторы), навроде шарповских (вообще, они и раньше типа были, но не такие удобные).
Спасибо!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Oberon???????????????????????????????????
От: LaptevVV Россия  
Дата: 26.10.04 09:36
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>В общем, у меня мнение сложилось: явных претендентов два питон и додиез.


VD>Хороший выбор!


LVV>>Проблема в том. что нет преподавателей, кроме моих молодых аспирантов, которые способны на приемлемом уровне до февраля освоить либо тот, либо другой.


VD>Нда. Это действительно нехилая проблема. До февраля времени в обрез. Тут только если по бразильской системе. (с) Ералаш


LVV>> В пользу додиеза говорят еще некоторые не связанные с программированием местные особенности.


VD>А можно узнать, что за особенности?

Есть мысль совместить в учебном плане обучение по программе Aptech — международный диплом. А у них двухлентняя программа для двух вариантов: додиез и Ява. Я склоняюсь к додиезу.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 09:37
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

СГ>>То есть сначала надо будет объяснить что такое namespace, class, static void Main, ее аргумент string[] args, вот этого кракозябла [STAThread] — объяснить. Не хило?


S>А можно в ответ привести минимальную программу на обероне?

MODULE MyModule;

IMPORT StdLog;

BEGIN
  StdLog.String('Здравствуй мир!');

END MyModule;



Примеры простейших программ:
http://www.inr.ac.ru/~info21/cpascal/primery.htm
Re[6]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: INTP_mihoshi Россия  
Дата: 26.10.04 09:40
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Объясните мне чем вам не угодил C#?


Мне в нем не нравится (с точки зрения обучения) только одно — то, что он навязывает ООП.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.