Re[3]: Oberon???????????????????????????????????
От: WolfHound  
Дата: 20.10.04 18:00
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Хочется альтернативный синтаксис показать.

Зачем?
... << RSDN@Home 1.1.4 rev. 185 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: Oberon???????????????????????????????????
От: prVovik Россия  
Дата: 20.10.04 18:18
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я бы на этом и остановился.

Вот вот. Тем более, что существует ненулевая вероятность, что знание этих платформ в реальной жизни может принести кучку бутербродов с маслом. То есть двух зайцев одним залпом: и алгоритмам учатся и прикладные технологии изучают.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
лэт ми спик фром май харт
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.10.04 22:39
Оценка:
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Выполняется прямо в командной строке без компиляции, написания функции и т.п. ИМХО если учить то лучше питона не найти


Разницы с тем же шарпом никакой. Что до компиляции, то нажать на F5 или написать "csc filename.cs" вряд ли окажется проблемой.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.10.04 22:39
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я тоже думаю что питон очень хороший вариант для обучения.

FR>Тем более позволяет продемонстрировать все наиболее распрастраненые подходы к программированию и процедурное и функциональное и ООП и обобщенное программирование.
FR>У него только один недостаток динамическая типизация.

Я вот тут скачал книжку по Питону. Поглядел. Есть конечно в Питоне интересные решения. Но рельных приемуществ пред тем же шарпом нет. А вот недостатки вроде отсуствия типизации есть. Нормальный программист должен понимать что такое типы и статическая типизация.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 21.10.04 06:30
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Я тоже думаю что питон очень хороший вариант для обучения.

FR>>Тем более позволяет продемонстрировать все наиболее распрастраненые подходы к программированию и процедурное и функциональное и ООП и обобщенное программирование.
FR>>У него только один недостаток динамическая типизация.

VD>Я вот тут скачал книжку по Питону. Поглядел. Есть конечно в Питоне интересные решения. Но рельных приемуществ пред тем же шарпом нет. А вот недостатки вроде отсуствия типизации есть. Нормальный программист должен понимать что такое типы и статическая типизация.


У питона куча реальных преимуществ перед Шарпом, так же как и у Шарпа перед Питоном.
А главное же преимущество более высокий уровень языка. (Да кое-что я тебе в теме C++ и Net продемонстрировал, но ты куда-то пропал оттуда)
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[6]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 21.10.04 06:40
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:


K>>Выполняется прямо в командной строке без компиляции, написания функции и т.п. ИМХО если учить то лучше питона не найти


VD>Разницы с тем же шарпом никакой. Что до компиляции, то нажать на F5 или написать "csc filename.cs" вряд ли окажется проблемой.


Как раз для обучения разница большая, можно начать с однострочных программ, с обычного процедурного программирования не забивая голову не нужными в начале обучения class и public static void Main()
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[4]: арифметические, логические, бинарные
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 21.10.04 07:12
Оценка: 8 (2) :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>...Только логических операций лучше на нем не давать. Они в нем такие же кривые как в Паскле (бен разделения на бинарные илогические).


Ну Вы опять говорите о Паскале имея в виду тот древний, который прямой потомок Алгола. В современном (от 1994 года) Component Pascal (тот который есть модифицированный Oberon-2) бинарных операций с числами нет вообще. Число — это математическая абстракция, программист не должен знать как она реализована на конкретной машине. Это делает язык переносимым между любыми архитектурами компьютеров. Для бинарных операций существует специальный тип данных — SET (множество). Множество — тоже математическая абстракция, и тут снова программист не должен знать как она реализована на конкретной машине. Для SET-ов реализованы все характерные для множеств операции (объединение, разность, пересечение, симметричная разность).

Для логических операций, само-собой, предусмотрен тип BOOLEAN... думаю, излишне о нем что-либо рассказывать...

И так, в современном Паскале (1) арифметические, (2) логические и (3) бинарные операции можно осуществлять только над соответствующими типами данных: (1) числовыми, (2) буллевым, (3) множествами. То есть, все безупречно purify! Для школьников и студентов — то что доктор прописал!


P. S.
Ну, чтобы уж совсем не отрываться от действительности, и иметь возможность использовать обероны в системном программировании, так уж и быть (хотя с точки зрения математики это и бессмысленно), предусмотрены инструкции конвертации чисел во множества, и множеств в числа:
set     := BITS(integer);
integer := ORD(set);

при этом, разумеется, учитываются архитектурные особенности представления чисел на используемом компьютере, так что программа остается переносимой.
Re[5]: арифметические, логические, бинарные
От: eugals Россия  
Дата: 21.10.04 07:28
Оценка: 3 (1) :)))
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>Ну, чтобы уж совсем не отрываться от действительности
Оговорка по Фрейду
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Re[2]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 21.10.04 07:33
Оценка: 5 (1) +1 :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


VD>Оберон — это мертвях. Учить ему будущих программистов все равно что учить латыни будущих переводчиков. Неужели нехватает живых языков? Чем та же Ява или Шарп хуже?


Оберон не мертвяк, то что Вы о нем ничего не знаете говорит о Вас и только о Вас.

Ява и Шарп хуже Оберона тем, что Оберон проще, чище и меньше и в то же время он полный, в смысле, достаточный современный объектно ориентированный модульный императивный язык общего назначения со строгой статической типизацией и встроенными механизмами безопасности (проверка индексов, правильное приведение типов, сборка мусора).

О превосходстве оберонов над Явой на ее родном поле боя — в интернете, можно почитать там:
http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/

Juice-технология

Летом 1996 года профессором Калифорнийского университета в Ирвине, учеником Н.Вирта Михаэлем Францем и его аспирантом Томасом Кистлером была представлена технология распространения исполнимого кода в Интернет, названная авторами Juice (по-русски — сок). Juice основан на использовании Оберона и влючает с одной стороны инструментальную компоненту для Оберон-системы Oberon System 3, обеспечивающую компиляцию написанных на Обероне модулей в платформно-независимое представление. Второй частью Juice является дополнение (plug-in) к Интернет-браузерам, обеспечивающее компиляцию получаемого Juice-кода "на лету" в родной код, его загрузку и исполнение.

Juice превосходит Java-технологию во всем кроме величины затрат на рекламу:

1) Основан на более простом и совершенном языке
2) Обеспечивает существенно большую скорость исполнения аплетов
3) Код Juice-аплета компактнее байт-кода Java

Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: Kluev  
Дата: 21.10.04 07:35
Оценка: +3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Я тоже думаю что питон очень хороший вариант для обучения.

FR>>Тем более позволяет продемонстрировать все наиболее распрастраненые подходы к программированию и процедурное и функциональное и ООП и обобщенное программирование.
FR>>У него только один недостаток динамическая типизация.

VD>Я вот тут скачал книжку по Питону. Поглядел. Есть конечно в Питоне интересные решения. Но рельных приемуществ пред тем же шарпом нет. А вот недостатки вроде отсуствия типизации есть. Нормальный программист должен понимать что такое типы и статическая типизация.


Я сам упертый Cpp-шник начинавший с паскаля (потом джава был, потом плюсы). Если бы я начал с нуля то начал бы именно с питона. Отсутсвие типизации на началном этапе это не минус а плюс. А чтобы оценить кайф скачай не книгу а среду. Учится можено прямо в интеракивном режиме плавно переходя от калькулятора к программированиюю Иеальный вариант чтобы обяснить все быстро и на пальцах. Вот пример

# начали с калкулятора
>>> 2+2
4

# перешли к функции
>>> def sum(a,b) : return a+b

# заюзали функцию
>>> sum(2,2)
4

# теперь к классу:
>>> class Summator:
    a = 0
    b = 0
    def sum(self):
        return self.a + self.b

# сразу заюзали класс:    
>>> s = Summator()
>>> s.a = 1
>>> s.b = 2
>>> s.sum()
3
>>>
Re[3]: Oberon???????????????????????????????????
От: bkat  
Дата: 21.10.04 08:08
Оценка:
С точки зрения возможности найти работу Оберон — мервяк.
Нет, в универе о нем конечно же стоит рассказать на спецкурсах,
но использовать его в качестве базового языка программирования
было бы пожалуй нечестно по отношению к студентам.

В самой Швейцарии, откуда вроде пошел Оберон, этот язык не очень-то популярен
в учебных заведениях. Возмем к примеру всемирно известный ETH http://www.eth.ch
Это там, где Вирт работал. Так что это колыбель Оберона.
Дальше смотрим учебные программы http://se.inf.ethz.ch/teaching/index.html
и что мы там видим? Oberon там конечно иногда проскакивает, но очень и очень редко.
Новички, как я понял, начинают с Eiffel
Возможно я плохо искал...
Re[4]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 21.10.04 08:23
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>этот язык не очень-то популярен


Именно об этом Вирт и рассказывает в своем докладе:

Преподавание информатики: потерянная дорога
Приветствие на открытии Международной конференции по преподаванию информатики ITiCSE
г. Аархус (Дания), 24 июня 2002 г.

http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: bkat  
Дата: 21.10.04 08:34
Оценка: 1 (1) +5
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>>этот язык не очень-то популярен


СГ>Именно об этом Вирт и рассказывает в своем докладе:

СГ>

СГ>Преподавание информатики: потерянная дорога
СГ>Приветствие на открытии Международной конференции по преподаванию информатики ITiCSE
СГ>г. Аархус (Дания), 24 июня 2002 г.

СГ>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm

Да, я это читал. Что это меняет?
Повторюсь, студентам об Обероне (и не только) стоит рассказать.
Но будет жестоко по отношению к ним делать упор именно на Оберон.
В самом EHT, как я понял, Оберон позиционируется как исследовательский язык.
И это нормально. Но это не язык индустриального программирования.
Я конечно понимаю желание изменить мировые тенеденции.
Но студенты то тут причем?
Прагматичные швейцарцы вот учат Java, С++, C# и еще многое по мелочам...

В конце концов мы же все прекрасно понимаем, что язык — это дело десятое.
Реальные проблемы лежат в совсем иной плоскости...
Re[3]: Oberon???????????????????????????????????
От: Obel  
Дата: 21.10.04 11:24
Оценка: -3
СГ>1) Основан на более простом и совершенном языке
Который сокращает время разработки? Васик еще проще и совершеннее.
СГ>2) Обеспечивает существенно большую скорость исполнения аплетов
Это не является приоритетной задаче для апплетов.
СГ>3) Код Juice-аплета компактнее байт-кода Java
Это не так важно в современном интернете.

СГ>компиляцию получаемого Juice-кода "на лету" в родной код


А вот одним из приоритетных направлений является безопасность. Скомпилировать и запустить в браузере
что-то из инета? В родной код???
Re: Oberon???????????????????????????????????
От: BlackBox Россия ---
Дата: 21.10.04 11:47
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На западе, насколько знаю — обучают сначала функциональному языку типа Haskel.



Я сейчас учусь на третьем курсе и у нас начали преподавать ФП. На практических занятиях используем haskel — всем очень нравится
Re[7]: Oberon???????????????????????????????????
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.04 12:55
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Как раз для обучения разница большая, можно начать с однострочных программ, с обычного процедурного программирования не забивая голову не нужными в начале обучения class и public static void Main()


SnippetCompiler
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
AVK Blog
Re[8]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 21.10.04 13:05
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

FR>>Как раз для обучения разница большая, можно начать с однострочных программ, с обычного процедурного программирования не забивая голову не нужными в начале обучения class и public static void Main()


AVK>SnippetCompiler


#$%^&*^*((*&&((?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[9]: Oberon???????????????????????????????????
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.04 13:16
Оценка: 25 (2)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>#$%^&*^*((*&&((?


Тулзень есть такая, которая позволяет просто выполнять код на шарпе. http://www.sliver.com/dotnet/SnippetCompiler/
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
AVK Blog
Re[4]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 21.10.04 13:25
Оценка: -3
Здравствуйте, Obel, Вы писали:

СГ>>1) Основан на более простом и совершенном языке

O>Который сокращает время разработки? Васик еще проще и совершеннее.

Ну, вот, еще один "спец" нашелся. Утверждает что Васик проще и совершеннее Оберона.

СГ>>2) Обеспечивает существенно большую скорость исполнения аплетов

O>Это не является приоритетной задаче для апплетов.

СГ>>3) Код Juice-аплета компактнее байт-кода Java

O>Это не так важно в современном интернете.

А Вы случаем не на компанию по производству компьютеров и коммуникаций работаете? Они очень заинтересованы в том чтобы людям надо было как можно более мощное и быстрое оборудование.


СГ>>компиляцию получаемого Juice-кода "на лету" в родной код


O>А вот одним из приоритетных направлений является безопасность. Скомпилировать и запустить в браузере

O>что-то из инета? В родной код???

Именно в родной код. Безопасность встроена в сам язык. В оберонистой программе никогда не бывает переполнения буфера (range index check). И Вам никогда не удасться что-то читать или писать по неправильному адресу, просто потому что в языке нет такого понятия как адрес, адресная арифметика, и самого адресного пространства как такового.
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 21.10.04 13:32
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>#$%^&*^*((*&&((?


AVK>Тулзень есть такая, которая позволяет просто выполнять код на шарпе. http://www.sliver.com/dotnet/SnippetCompiler/


Да я уже посмотрел
По сравнению с интерпретатором это костыли. Вообще нормальный редактор кода например SciTE позволяет тоже самое для кучи языков включая и питон и C++ и C#
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.