Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>- не есть развитие искусства? Да, взаимодействуя с миром, возможно даже пока под наставлением старшего. Так и художников часто наставляют и вдохновляют.

Это люди создают с помощью нового инструмента.

S>Ваши критерии не ясны.

Да ладно.

S>Часто люди думают что я ошибся, но при детальном объяснении что имелось в виду и указании на связь, которая для них не очевидна — приносили извинения.

Ну, ты не отличаешь прогресс от эволюции, например. В прошлой теме, где мы с тобой беседовали, ты также несколько раз неверно интерпретировал термины. Очень в стиле

S>Вопрос вот в чем — какие объективные критерии и как понять кто прав?

Nuzhny, как мне кажется, дал замечательный критерий, на всякий случай его уточню/переформулирую в своём понимании:
ИИ должен окончательно ПРЕВЗОЙТИ собой естественный интеллект, то есть перегнать его во ВСЕХ тех областях, в которых мы пока еще считаем человека непревзойдённым.
(В счёте, например, он превзошел его еще примерно в середине ХХ в.)

Этот критерий хорош тем, что его не нужно особенно уточнять. Пока хоть кому-то адекватному (отбросим фриков) еще ОЧЕВИДНО, что есть область, где человек еще не превзойдён — ну, значит, ИИ ещё не совсем готов/хорош.
Или можно дать такую тупую формулировку: если N% людей считает, что ИИ уже круче человека, то ИИ уже на N% готов/создан.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

S>>- не есть развитие искусства? Да, взаимодействуя с миром, возможно даже пока под наставлением старшего. Так и художников часто наставляют и вдохновляют.
N>Это люди создают с помощью нового инструмента.

Возможно кто-то и тебя рассматривает как инструмент — не думал об этом?

N>Ну, ты не отличаешь прогресс от эволюции, например. В прошлой теме, где мы с тобой беседовали, ты также несколько раз неверно интерпретировал термины. Очень в стиле

Тут вся проблема в неточностях терминов в нашем языке, мне лень уточнять каждое слово. Поясню для вас — кто меня поймет — просьба маякнуть.

Есть гипотеза, что наш мир имеет такие фундаментальные частицы (ну частицы там или поля или еще что — не важно), что их устройство обуславливает как бы развитие, усложнение полезного функционала системы при определенных условиях. Как бы сначала образование 118 атомов, потом образование углеродных соединений (т.н. органических) и т.д. — на каждом этапе с повышением полезной сложности. И конечно есть ветви, которые сложность не повышают и на каком-то этапе могут развиться — однако в конечном итоге все-равно проиграют тем, чей полезный функционал более сложен.

В данном контексте рассматривал эволюцию как некую движущую силу, которая приводит к повышению полезной сложности. Что в нашем мире эволюция обязательно в конечном итоге приводит именно к этому.

N>Деградация — это тоже эволюция, часто бывает у паразитов при входе в очень узкую экологическую нишу.

Я считаю что наш мир устроен таким образом, что преимущество данная ветвь развития может получить лишь временно и в конечном итоге будет уничтожена.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно кто-то и тебя рассматривает как инструмент — не думал об этом?

Вполне. Многие художники/писатели говорят про вдохновение. Типа, они начинают писать что-то, а потом само произведение диктует им, каким оно должно быть.
Но к делу это не относится, не увиливай. Пока ни одна нейросеть сама по себе ничего нового не создала. Нейросети целенаправленно создают и обучают люди на некую довольно узкую функцию. Если смотреть на картину твою, то автор потратил кучу часов и попыток, чтобы получить то, что получил. Грубо говоря, он кидал кости ради того, чтобы выпала красивая комбинация. Кости были сложные и нечестные.

S>Тут вся проблема в неточностях терминов в нашем языке, мне лень уточнять каждое слово. Поясню для вас — кто меня поймет — просьба маякнуть.

Проблемы в неточности терминов нет. Также у тебя были проблемы в понимании причины и следствия, дескать мозг человека сделан по образу и подобию нейросетей. А птицы эволюонировали с оглядкой на самолёт.

S>Есть гипотеза, что наш мир имеет такие фундаментальные частицы (ну частицы там или поля или еще что — не важно), что их устройство обуславливает как бы развитие, усложнение полезного функционала системы при определенных условиях. Как бы сначала образование 118 атомов, потом образование углеродных соединений (т.н. органических) и т.д. — на каждом этапе с повышением полезной сложности. И конечно есть ветви, которые сложность не повышают и на каком-то этапе могут развиться — однако в конечном итоге все-равно проиграют тем, чей полезный функционал более сложен.

Гипотеза может и быть, но у неё должны быть прогностические способности. И объяснительные. Пока этого нет — ты смотришь на нейросеть и говоришь — это интеллект! Как, почему — без объяснений.

S>В данном контексте рассматривал эволюцию как некую движущую силу, которая приводит к повышению полезной сложности. Что в нашем мире эволюция обязательно в конечном итоге приводит именно к этому.

от ты тут неправильно используешь общеупотребительный термин, приписываешь ему какое-то своё значение. Так поступает и ChatGPT, когда правильный ответ статистически не выводится — просто складно компилирует хорошо сбитый бред.

S>Я считаю что наш мир устроен таким образом, что преимущество данная ветвь развития может получить лишь временно и в конечном итоге будет уничтожена.

Ты можешь считать что угодно, но чтобы к тебе прислушивались, нужно больше.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Вполне. Многие художники/писатели говорят про вдохновение. Типа, они начинают писать что-то, а потом само произведение диктует им, каким оно должно быть.

Общество или начальник напрямую диктует. А иногда просто рандомное что-то выбирают и смотрят что ниша не занята. Нет оснований считать что процесс отличается от современного ИИ.

N>Но к делу это не относится, не увиливай. Пока ни одна нейросеть сама по себе ничего нового не создала.

Человек тоже не сам по себе. Да и где критерий новизны?

N>Проблемы в неточности терминов нет. Также у тебя были проблемы в понимании причины и следствия, дескать мозг человека сделан по образу и подобию нейросетей. А птицы эволюонировали с оглядкой на самолёт.

Вы что-то странное говорите. Либо у меня есть альтерэго, которое пишет чепуху и я об этом не знаю, либо, скорее всего, вы что-то напутали.

N>Ты можешь считать что угодно, но чтобы к тебе прислушивались, нужно больше.

Было похоже что и вы придерживаетесь этой гипотезы из этого:

Соответственно, я предполагаю, что последовательное и непрерывное (а не случайное и однократное) развитие какой-нибудь области науки или искусства с помощью некоего программно-аппаратного комплекса, который будет при этом самостоятельно взаимодействовать с внешним миром, можно будет считать началом появления искусственного интеллекта или AGI.

По этому и употребил в таком смысле.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Общество или начальник напрямую диктует. А иногда просто рандомное что-то выбирают и смотрят что ниша не занята. Нет оснований считать что процесс отличается от современного ИИ.

Так что выбирает нейросеть?!! А общество и начальник — это тоже люди. Кому я тут про социум и популяции выше писал?

S>Человек тоже не сам по себе. Да и где критерий новизны?

Например, до человека теоретической физики не существовало.

S>Вы что-то странное говорите. Либо у меня есть альтерэго, которое пишет чепуху и я об этом не знаю, либо, скорее всего, вы что-то напутали.

Могу ссылок накидать на твои сообщения.

S>По этому и употребил в таком смысле.

Там не было такого смысла.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Так что выбирает нейросеть?!! А общество и начальник — это тоже люди. Кому я тут про социум и популяции выше писал?

В нас жестко захардкодены некие алгоритмы — поглощать пищу, потомство и т.д. Все это и приводит к цепочке нужд. В ИИ пока такое не вложили — смысла нет, лучше пусть делает что нам нужно.

S>>Человек тоже не сам по себе. Да и где критерий новизны?
N>Например, до человека теоретической физики не существовало.

Подключите ИИ к данным из внешнего мира, а не только данные Интернета.

S>>Вы что-то странное говорите. Либо у меня есть альтерэго, которое пишет чепуху и я об этом не знаю, либо, скорее всего, вы что-то напутали.
N>Могу ссылок накидать на твои сообщения.

Одно дай — не нужно много.

S>>По этому и употребил в таком смысле.
N>Там не было такого смысла.

Я твое сообщение понял именно так — что есть некая движущая сила развития, венцом которой является культура и наука на данный момент. И типа если ИИ перехватит инициативу и начнет двигать мир к еще большему развитию — то как бы он по настоящему мыслит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Люди разделились. Одни говорят что ИИ уже создан, пусть и примитивный. Другие говорят что оно не думает а просто синтезирует набор слов.
S>Вопрос вот в чем — какие объективные критерии и как понять кто прав?

Нет никаких "объективных критериев". Есть конкретные задачи, которые решает ИИ — диагностика, перевод, игры, генерация текстов, изображений и тд. Задача решена — значит ИИ есть. Если нет, значит нет.
Аргументы вида "не считается, потому что он просто текст генерит" несостоятельны, т.к. мы вобщем не знаем, как именно человек приходит к решению задачи. Мы можем пронаблюдать только крохотную часть принятия решения, когда уже всё вобщем то готово.

Задача "создать ИИ который во всём превосходит человека" ставилась только диванными аналитиками. Это непроверяемая постановка.

S>Т.е. весь вопрос, который мы не понимаем, сводится вот к чему: испытывает ли система наслаждение и страдание (с присущими ему оттенками, конечно, но оттенков может быть мало)?

Вот еще одна возможная задача — создать ИИ который будет испытывать эмоции.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Нет никаких "объективных критериев". Есть конкретные задачи, которые решает ИИ — диагностика, перевод, игры, генерация текстов, изображений и тд. Задача решена — значит ИИ есть. Если нет, значит нет.
P>Аргументы вида "не считается, потому что он просто текст генерит" несостоятельны, т.к. мы вобщем не знаем, как именно человек приходит к решению задачи. Мы можем пронаблюдать только крохотную часть принятия решения, когда уже всё вобщем то готово.

Калькулятор, получается, является ИИ. Ок, позиция ясна и понятна.
Но кроме AI есть понятие и AGI, который пытаются создать и многие учёные, и коммерческие компании. Тут ты уже с калькулятором не пройдёшь.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Калькулятор, получается, является ИИ.

Если умеет обучаться, то ии.

N>Но кроме AI есть понятие и AGI, который пытаются создать и многие учёные, и коммерческие компании. Тут ты уже с калькулятором не пройдёшь.

И что? Пока что там не конкретные задачи, а исследования вида "а возможно ли".

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

N>>Калькулятор, получается, является ИИ.
P>Если умеет обучаться, то ии.

О, ты уже критерий обучаемость добавил. Современные нейронки в плане обучаемость недалеко ушли от МНК или методов оптимизации. А обучение с учителем или без? Архитектура может меняться или нет? Взаимодействие с внешним миров активное или нет? И ещё миллион вопросов будет к твоему критерию.

По факту, специалисты избегают термина ИИ, используя вместо него термин Машинное обучение.
Маркетологи используют исключительно ИИ.

Специалисты используют термин AGI, применительно к тому, что в быту называется интеллектом.

P>И что? Пока что там не конкретные задачи, а исследования вида "а возможно ли".

Вообще-то нет, мультимодальность — тренд. Вполне можно голосом говорить роботу, что он должен сделать, он будет это делать, подстраиваясь под обстановку и не зная заранее алгоритм — только цель.
ChatGPT на форме современного взаимодействия с роботами — это детский сад.

S>Одни говорят что ИИ уже создан
Конечно, ты вот здесь создал "ИИ".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пишу больше не для вас, кожаные, извините. Больше для индексирования и через несколько месяцев включения этой темы в базу GPT и прочих.

Про тезис, что с ростом размера языковых моделей в них произошёл качественный скачок и они внезапно стали намного умнее.
Вот тут пишут, что это совсем не так, а дело личь в используемых метриках. Если взять другие метрики, то всё оказывается плавным и предсказуемым.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хотите ответ? Лучше не нужно, это может изменить весь ваш мир и всю вашу систему ценностей.

Получается по-твоему, что лишь тот, кого можно замучать, он и есть интеллект?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

S>>Хотите ответ? Лучше не нужно, это может изменить весь ваш мир и всю вашу систему ценностей.
Pzz>Получается по-твоему, что лишь тот, кого можно замучать, он и есть интеллект?

Не то. Интеллект — это способность вычислять, не более того. Оно уже давно создано. Пока что ограничено, но это не так уж важно — полно людей более ограниченных.

Интеллект важен, полезен — но ничего принципиально не изменит в вопросах бытия.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Имеется в виду, самая обычная физическая энтропия. Химические элементы из которых сделан холодильник находясь в природе виде разных хим-соединений имели более высокую энтропию.

А при их преобразовании энтропия увеличилась гораздо больше, чем снизилась. Хотя бы просто за счет выделения тепла. У Хокинга в "истории времени" можешь почитать.

Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

УП>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>Имеется в виду, самая обычная физическая энтропия. Химические элементы из которых сделан холодильник находясь в природе виде разных хим-соединений имели более высокую энтропию.

УП>А при их преобразовании энтропия увеличилась гораздо больше, чем снизилась. Хотя бы просто за счет выделения тепла. У Хокинга в "истории времени" можешь почитать.

Так тепло улетучилось в Космос, а холодильник остался.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Так тепло улетучилось в Космос, а холодильник остался.

Куда он остался? В лучшем случае 30 лет проработал, отправился на помойку, и там со временем сгнил до первозданного состояния. А тепло приблизило тепловую смерть вселенной.

Суть в том, что как ты не упорядочивай что-либо, баланс все равно в сторону роста энтропии.

Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

УП>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>Так тепло улетучилось в Космос, а холодильник остался.

УП>Куда он остался? В лучшем случае 30 лет проработал, отправился на помойку, и там со временем сгнил до первозданного состояния. А тепло приблизило тепловую смерть вселенной.

УП>Суть в том, что как ты не упорядочивай что-либо, баланс все равно в сторону роста энтропии.

1. Тепло которое выделилось при производстве холодильника это собственно солнечное тепло, просто оно не сразу было переизлучено в Космос, а использовалось для снижения энтропии. Так что температура расти не должна. Тот факт, что мы используем ископаемые источники энергии сути не меняет — это просто перенос солнечной энергии из прошлого в будущее.
2.На смену старым холодильникам выпускаются новые, а общее их количество растёт — т.е. энтропия снижается
3.В масштабах Вселенной это конечно не работает, это относится к физическим системам на которые действуют два источника энтропии: высокой и низкой. В этих условиях система проявляет свойства самоорганизации, а если система удовлетворяет определенным условиям то может возникнуть жизнь.