Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.

Pzz>Фальсифицуруемость по Попперу является критерием проверки, зависит ли теория от фактов. Если теория не зависит от фактов, она не является научной (не в том смысле, что она не верна, а в том смысле, что нет способа работать с ней научными методами).

Pzz>Например, теория о том, что "Вася меня ненавидит, я это вижу по тому, какие он на меня бросает взгляды" не зависит от фактов (взгляды — вещь субъективная, проверить их невозможно) и поэтому не является научной. Но вполне может оказаться верной. А может и не.

В общем-т это одно из направлений развития науки — поиск объективного критерия для субъективного. Например, какай язык с более развитой морфологией — когда-то были только субъективные оценки, по потом придумали морфемный показатель, хотя, конечно, в нём неоднозначен вопрос о дефисах и апострофах, и как считать чередования — но это направление дальнейшего развития. Или вопрос о сходстве языков — в плане лексики выделен перечень слов, для которых нехарактерна замена иноязычными словами, какой-никакой объективный критерий сходства, хотя б по лексике, хоть и бывают не очень однозначные ситуации с разными значениями слов, но редко их много.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

G>>>>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

A>>>>Может быть и не нужно, но он (критерий) сам себе удовлетворяет.

G>>>Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент. И как ты это видишь, есть ли теория, удовлетворяющая этим условиям?

A>>Не, ну чтобы утверждение было фальсифицируемым оно не обязательно должно быть уже фалсифицированным.

G>Я и не говорил, что теория должна быть успешно сфальсифицирована. Я говорил, что к теории невозможно подобрать потенциально фальсифицирующий эксперимент, но при этом теория является научной и истинной. Хотя последнее не обязательно.
зато обязательно, чтобы она (теория, через эксперимент в себе) была фальсифицирована, чтобы называться научной. что делает фальсификацию Поппера невозможной к опровержению. и это не есть его, критерия, опровержение, и даже не возможность его. Это лишь классификация его как частный случай научных теорий, для которых он справедлив. Потому, как если мы скажем, что мы опровергаем его, то... он становится возможным к опровержению, что фальсифицирует его. а самого его классифицируем как рекурсивно неустойчивым. и все хоккей, что в принципе в первом посте и высказано.

И вот обсудить хотелось то, что какой критерий может быть р.устойчивым и позволит от того быть более детальным.

A>>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

G>Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:


A>>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

G>Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

А что тут можно объяснять "подробнее"?
Вот как появится такая теория, так сразу критерий Поппера и станет ложным.
Знать, что это будет за теория и в какой области науки, я не обязан.
Как Ньютон не был обязан знать решение вопроса о корпускулярно-волновом дуализме.

G> Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент.

Вот это правильный ответ. Ты его сам написал.
А дальше ты начал изобретать теорию, опровергающую Поппера.
Не надо её изобретать. Это такое же глупое занятие, как разгонять скорость света.

Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

Это значит, у нас как бы есть два типа истин — научные истины, и ненаучные истины. Так что ли?

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

H>Это значит, у нас как бы есть два типа истин — научные истины, и ненаучные истины. Так что ли?

Критерий Поппера не является научной истиной. Это инструмент для поиска истины (точнее, не для поиска истины, а для отсева псевдонауки), он относится к методологии и философии науки, а не к науке как таковой.
Ты же не будешь говорить, что топор, или микроскоп, является истиной.

Здравствуйте, Voxik, Вы писали:

V>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

V>Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
V>Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
а я слышал, что логическую полноту арифметики по Геделю так и не доказали

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:


A>>>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>>>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>>>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>>>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

G>>Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

A>А что тут можно объяснять "подробнее"?
A>Вот как появится такая теория, так сразу критерий Поппера и станет ложным.
вот-вот этого не надо. здесь не идет разговора о его опровержении. т.к. сам предложенный вами эксперимент сделал бы его фальсифицируемым будь он логичен. на самом деле в прикладных науках часто нефальсифицируемая эвристика. я бы тоже сказал скорее критерий Поппера ненаучен, чем computer sciense будет не sciense. Или модели в финансовой математике ненаучными. ) в численных методах на практике результат часто не окончательно доказан, в следствии того, что параметры, в том-же АэМси, подбираются экспериментально методом тыка. Или, допустим, подбор кэффициентов для параметров в нейросетях тоже .. взяли да и попробовали)) какая фальсификация? а допустим грамматика допустим S — она верна? она описывает язык S_, но часто не S__ который был необходим, что доказать иногда нереально. потому как описание самого S__ не до конца формализовано. И все, никакой тебе фальсификации. есть один интересный критерий звучит так, почти прямая цитата одного из участников данного форума — хрустит оно в кармане, или нет. но если точнее, то единственный критерий работает\нет. работает\скорее работает. работает но иногда — нет, а иногда — иногда работает.

A>Знать, что это будет за теория и в какой области науки, я не обязан.
A>Как Ньютон не был обязан знать решение вопроса о корпускулярно-волновом дуализме.
да причем тут,... дискуссия Энштейна с Бором разрешилась экспериментом. А вот 0 грамматики Хомского куда девать ? не наука ?)
если когда-нибудь мы начнем читать человеческие тексты качественно это и будет началом классификации грамматик, а пока это все не фальсифицируемо

G>> Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент.

A>Вот это правильный ответ. Ты его сам написал.
там во второй части противоречие

A>А дальше ты начал изобретать теорию, опровергающую Поппера.
что изобретать ? фальсификация поппера — устаревший критерий. работает исключительно для физики и подобных естественных наук, может что-то и значит.

A>Не надо её изобретать. Это такое же глупое занятие, как разгонять скорость света.
надо ..

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Критерий Поппера не является научной истиной. Это инструмент для поиска истины (точнее, не для поиска истины, а для отсева псевдонауки), он относится к методологии и философии науки, а не к науке как таковой.
G>Ты же не будешь говорить, что топор, или микроскоп, является истиной.

Что такое наука? Википедия говорит нам:

Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Критерий Поппера это не топор и не микроскоп, а суждение. И как всякое суждение, оно может соответствовать предмету суждения, а может не соответствовать. В первом случае оно является истинным, во втором — ложным.

А у вас получается, что наука пользуется ненаучной методологией. Даже ещё хуже, наука пользуется методом, про который уже известно, что он не годится для поиска истины, так как он утвеждает сам про себя, что не может претендовать на звание истины.

В его защиту могу сказать, что сам Карл Поппер говорил, что утверждение должно быть фальсифицируемо или верифицируемо, он не абсолютизировал критерий фальсифицируемости, как делают некоторые недалёкие научпоперы, скажем. Ну и естественно, нормальная наука добивалась и добивается замечательных результатов, просто игнорируя его. Например, скажите мне пожалуйста, как вы фальсифицируете закон сохранения энергии? Хорошо, что в XIX веке ещё не было критерия Поппера, а то так бы мы и сидели без одного из фундаментальных физических законов.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

H>Это значит, у нас как бы есть два типа истин — научные истины, и ненаучные истины. Так что ли?

У нас аксиомы есть, которые не доказываются и не следуют из других аксиом.
Вера в эффективность научного метода — это одна из таких аксиом.
Которая доказана не логическими рассуждениями, а дарвиновским отбором.
Все кто выбрали ненаучный путь, либо умерли, либо стали колонией развитых стран.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

V>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

Значение брадобрейства сильно преувеличено. Начиная с того, что это не парадокс, а косноязычие.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

V>>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б>> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

A>Значение брадобрейства сильно преувеличено. Начиная с того, что это не парадокс, а косноязычие.
И парадокс Рассела? (множество всех множеств исключающих себя в качестве подмножества?) у них похожая природа у этих двух парадоксов. некоторые можно минимизировать до — эта фраза — ложь. но вот, что забавно так забавно как это можно разрешить/ on a C++

#include <iostream>
#include <type_traits>
using namespace std;
struct frase : std::integral_constant<bool, false> {

  static constexpr bool value()
  {
      return std::integral_constant<bool, false>::value;
  }
  
  static bool is_false() { return frase() == false; }
  
  operator bool ()
  {
    return ((frase&)*this).value();
  }

};

int main()
{
    cout << "__result0: " << frase::value()
         << ", __result1: " << (bool)(frase())
         << ". The frase is false :" << frase::is_false() << std::endl;

    return 0;
}

из этого небольшого куска кода следует, что если считать, что у фразы может быть свое мнение, и мы можем у нее спросить
— а ну скажи ты лживая ? — то она скажет правду, что она лживая?, a в преобразовании в рантайме в bool? и кто сказал, что это она будет говорить? а если в is_false — высказывать ее мнение о своем правиле? говорить о себе тоже ложь? раз лживая? тогда и там она вернет false (я не лживая). тем самым окажется честна по отношению к своему правилу быть всегда лживой? но с другой стороны, она может схитрить и солгать на уровень выше думая дескать, я должна соврать, что я лживая, чтобы все подумали, что я сказала правду, и тогда я попаду таки в список фраз говорящих правду (можно добавить хотя бы иногда). и вуаля — is_false() — true. Так можно добавлять ранг лживости, и от этого будет меняться результат — is_false через один, и это можно запрограммировать, но мне влом .. что и будет разрешением данного парадокса в формуле.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Критерий Поппера не является научной истиной. Это инструмент для поиска истины (точнее, не для поиска истины, а для отсева псевдонауки), он относится к методологии и философии науки, а не к науке как таковой.
G>>Ты же не будешь говорить, что топор, или микроскоп, является истиной.

H>Что такое наука? Википедия говорит нам:

H>

H>Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

H>Критерий Поппера это не топор и не микроскоп, а суждение. И как всякое суждение, оно может соответствовать предмету суждения, а может не соответствовать. В первом случае оно является истинным, во втором — ложным.



Думаю, мы оба правы, вот диаграммка поясняет, почему.

H>А у вас получается, что наука пользуется ненаучной методологией. Даже ещё хуже, наука пользуется методом, про который уже известно, что он не годится для поиска истины, так как он утвеждает сам про себя, что не может претендовать на звание истины.

H>В его защиту могу сказать, что сам Карл Поппер говорил, что утверждение должно быть фальсифицируемо или верифицируемо, он не абсолютизировал критерий фальсифицируемости, как делают некоторые недалёкие научпоперы, скажем. Ну и естественно, нормальная наука добивалась и добивается замечательных результатов, просто игнорируя его. Например, скажите мне пожалуйста, как вы фальсифицируете закон сохранения энергии? Хорошо, что в XIX веке ещё не было критерия Поппера, а то так бы мы и сидели без одного из фундаментальных физических законов.

Ну так ты же согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, потому что она не является научной теорией, а является методологией науки?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Которая доказана не логическими рассуждениями, а дарвиновским отбором.
A>Все кто выбрали ненаучный путь, либо умерли, либо стали колонией развитых стран.

То есть кто сильнее, тот и прав? Ой, страшно.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну так ты же согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, потому что она не является научной теорией, а является методологией науки?

Сначала я схожу в Википедию и посмотрю, как там определяется наука:

Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Иными словами, наука это деятельность по отысканию, установлению и систематизации истины. Можно поспорить, что, для примера, следственное дело, криминалистика тоже занимается отысканием и установлением истины. Но более общие истины устанавливает наука и только она. По этому определению ненаучных общих истин не может существовать в принципе.

Я согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, при соблюдении следующего условия: критерий Поппера не является единственным, абсолютным критерием научности. Его нельзя применять для того, чтобы отсечь целый класс суждений от права на научность, тем самым лишив эти суждения права на истинность.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> что изобретать ? фальсификация поппера — устаревший критерий. работает исключительно для физики и подобных естественных наук, может что-то и значит.

И в физике не работает. Попробуйте, например, фальсифицировать закон сохранения энергии. Все попытки это сделать заканчивались нахождением новых видов энергии, их уже штук 20 нашли. Или даже переопределением понятия энергии, как в случае E=mc2. И как это фальсифицировать, если каждый раз до сих пор удавалось дополнить теорию, и нет никаких гарантий, что при новых данных, которые не укладываются в старые теории, её опять не дополнят? А закон сохранения энергии так никуда и не денется.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Я согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, при соблюдении следующего условия: критерий Поппера не является единственным, абсолютным критерием научности. Его нельзя применять для того, чтобы отсечь целый класс суждений от права на научность, тем самым лишив эти суждения права на истинность.

Ну допустим, ты прав. А какие тогда ещё есть критерии научности?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну допустим, ты прав. А какие тогда ещё есть критерии научности?

Вопрос с подвохом В одном посте просто так не ответить, тут 10 томов написать надо, как минимум.

У разных областей знания разные критерии. Можно точно сказать, что не может являться источником научного знания. Например, с древних времён известно, что личное мнение не может быть таковым.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Ну допустим, ты прав. А какие тогда ещё есть критерии научности?

H>Вопрос с подвохом В одном посте просто так не ответить, тут 10 томов написать надо, как минимум.

Никакого подвоха. Если ты говоришь, что есть другие критерии научности, просто приведи их названия, я хоть расширю свой научно-популярный кругозор, я не прошу их детально описывать.

H>У разных областей знания разные критерии. Можно точно сказать, что не может являться источником научного знания. Например, с древних времён известно, что личное мнение не может быть таковым.

Меня скорее интересуют не критерии бытового уровня про личное мнение, а общепризнанные критерии. Они, как правило, имеют вполне конкретные названия. Типа Цыпленок Рассела, Чайник Рассела, Брита Оккама, Церковь Макаронного Монстра и т.д.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Меня скорее интересуют не критерии бытового уровня про личное мнение, а общепризнанные критерии. Они, как правило, имеют вполне конкретные названия. Типа Цыпленок Рассела, Чайник Рассела, Брита Оккама, Церковь Макаронного Монстра и т.д.

Я сам не сильно много этим заморачивался, но даже беглый поиск показывает, что единого комплекса общепризнанных критериев нет. Критерий Поппера меня заинтересовал тем, а почему с ним носятся, как дурак с писаной торбой? Оказалось, что так и есть.