Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
М>Exe спокойно может сделать с системой что угодно, если запросит права админа, а если не запросит, то залезет в домашнюю директорию. Веб сайт максимум что то сделает с вашими данными в пределах этого самого сайта, если нет дыр в самом браузере. Моб приложение сродни веб сайту, его не пускают туда, куда пользователь ему изначально не разрешил. М>Или имеете что то другое ввиду?
Exe от надёжного источника, если не учитывать ошибки в нем и вирусы, сделать может только то, что авторы в него заложили. Именно авторы, иной код исключается. И авторы известны, и им доверяем. Если уж на то пошло, хром и файрфокс это тоже exe.
Поэтому , если я уверен, что не подцепил вирус, то exe на своей машине я доверяю. Иначе просто жить было бы нельзя.
Ну а то, что веб-код кое-куда добраться в принципе не может, меня, конечно, утешает, но не до конца. Хватит и тех мест, куда он добраться может.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>недостатки -- зачем мне устанавливать какое-то говно-приложение, которое будет а) скорее всего слимать мою инфу куда-то и б) показывать мне цены выше в) работать в фоне засоряя мне память?
R3>Всё это с таким же успехом делают сайты.
прямо совсем одно и то же
1. я могу закрыть сайт.
2. у меня стоит adblock
3. vpn
4. я могу отлючить скрипты
5. он выполняется в браузере и не имеет доступа к моему компу напрямую
6. я могу что-то подкрутить в браузере
что из этого ты можешь сделать на анроид аппликухе?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот для десктопа — практически таких приложений нет. Все по-прежнему в браузере.
Потому что у десктопа нет преимуществ перед вебом.
Ключевые причины почему приложения сильно популярнее веба на мобилках:
1) Канал. В отличие от десктопов канал у мобилок значительно уже и нестабильный. Качать каждый раз мегабайтные страницы — сильно портить user experience. Также полезен оффлайн режим.
2) Тач. Веб до сих пор не адаптирован под тач. То есть в принципе можно сделать UI на вебе, чтобы пользователь его тыкал как нативное, но это будет отдельное приложение. А если уж разрабатывать отдельное, то смысла особого в вебе нет.
3) Возможности устройства. В мобилках дофига всего полезного для разработки приложений — сенсоры, location, камера, микрофон, пуш-уведомления, тач\фейс-ид, телефон и СМС в конце концов. Из веба все это использовать или нельзя, или сложно.
4) Обновление приложений. В мобилках по умолчанию обновления прилетают автоматом.
В теории современный веб умеет и оффлайн, и использовать возможности устройств, и тач, но на практике упирается в то, что для этого по сути надо писать отдельное приложение и далеко не все возможности поддерживаются всеми устройствами.
На десктопах все вышеуказанные причины или отсутствуют или почти не имеют значения.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
SK>>Были уже десктопные приложения для банков. три пароля на вход, ключи шифрования на дискетах, пакетный режим запрос-ответ, вот это всё.. PD>Слабенький аргумент. Если были плохие, кто мешает сделать хорошие ?
Отставные военные в службе безопасности банка.
>>>>От десктопа наоборот все уходят в веб. PD>>>Это констатация состояния, я с этим не спорю. Но почему же на мобильных устройств уходят именно в противоположном направлении ? SK>>Я рассматриваю это так, как будто на мобильных, "приложение" по сути является отдельной легкой версией браузера. PD>Вот в этом я совсем не уверен.
Конечно, это мое частное мнение, с большой долей обобщения.
PD>Там если я правильно понимаю, просто обычное Android/IOS приложение (конечно, речь идет о клиентской части). Чем оно, собственно говоря, с точки зрения интерфейса, отличается от других Android/IOS приложений ? Вроде как ничем.
Многие выглядят (с учетом возможности настройки тем оформления) и ведут себя именно как браузеры.
PD>Но тогда выходит, что все мобильные приложения есть легкие версии браузера ?
Не 100% приложений, конечно, но многие.
SK>>Обычный браузер их не устраивает тем, что нет контроля над локальным хранилищем, кэшом. если каждый раз подкачивать картинки по медленннному неустойчивому мобильному соединению — все юзеры разбегутся. а так в браузере с большим кэшом "отдельном приложении" все выглядит для юзера симпатичненько интерактивно. PD>Признаться, не понял, почему если браузер будет нечто качать, то юзеры разбегутся, если это приложение будет качать то же самое — то не разбегутся.
Приложение не будет качать часть (и довольно большую часть) контента, у приложения уже есть бибилиотека ресурсов и локальный кэш. Те же смайлики пиктограммы которые обычный браузер часто вынужденно качает каждый раз за сессию (на кривых сайтах каждый раз при открытии новой/обновлении уже открытой страницы).
На медленном канале связи это очень актуально, даже если пиктограмма 110 байт, но их много. на каждую такую мелочевку — открыть соединение, запросить, получить ответ, проверить тухлость expires, закачать...
Пересядь на PSTN модем и попробуй современный интернет.
PD>Или ты считаешь, что пользователь то и дело чистит кэш браузера ? Так если он такой "продвинутый" — он и данные этого приложения может очистить
Кэш браузера чистится автоматически. Часть объектов просто не кэшируется потому что веб сервер выставил expires "вчера". часть чистится через 5 минут после закачки, часть просто чистится автоматически браузером при закрытии приложения/окна. Остальное чистит из %temp% система.
И есть пользователи, которые вручную чистят по три раза на дню, есть которые ставят специальное приложение удаляющее "мусор" автоматически.
SK>>Почему (ты думаешь что так) посчитали? Локально браузер под видом приложения а само приложение на сервере. PD>О сервере и речи нет, с ним все ясно. Меня клиент только интересует.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
QC>>С трудом себе представляю десктопное приложение для сбербанк-онлайн, например. От десктопа наоборот все уходят в веб.
R3>Приложение Тиньков Банка.
Для десктопа? А оно для установки/работы наверное еще и админских прав просит? Даже и без них наверное имеет доступ к папке профиля юзера со всеми документами и картинками?
В общем, публичный моральный облик владельца-учредителя ЭТОГО банка бросает НЕКОТОРУЮтень на подобное приложение.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
PD>>Слабенький аргумент. Если были плохие, кто мешает сделать хорошие ?
SK>Отставные военные в службе безопасности банка.
Если они и впрямь влияют на решения, то максимум на аcпекты безопасности. На GUI едва ли.
Ну и в когце концов, они же (если они) разрешили создать мобильное приложение.
SK>Многие выглядят (с учетом возможности настройки тем оформления) и ведут себя именно как браузеры.
Выглядят не значит представляют собой. Да, гиперссылочный интерфейс сейчас часто используется, но это даже не означает HTML. А если и HTML, то это не означает настоящего браузера. В той же Windows есть WebBrowser , и на древней MFC можно создать CHtmlView, где будет изображаться HTML, не написав ни одной строчки кода самостоятельно.
SK>Не 100% приложений, конечно, но многие.
Тяжелое утверждение. Не могу сказать, что согласен. См. выше аргументацию.
SK>Приложение не будет качать часть (и довольно большую часть) контента, у приложения уже есть бибилиотека ресурсов и локальный кэш. Те же смайлики пиктограммы которые обычный браузер часто вынужденно качает каждый раз за сессию (на кривых сайтах каждый раз при открытии новой/обновлении уже открытой страницы). SK>На медленном канале связи это очень актуально, даже если пиктограмма 110 байт, но их много. на каждую такую мелочевку — открыть соединение, запросить, получить ответ, проверить тухлость expires, закачать...
Вот это , конечно, серьезнее, но почему нельзя было в браузере мобильном это сделать ? Все же мне кажется, что кривые сайты плохой аргумент. Можно и не кривой сделать, однако делают мобильное приложение.
SK>Пересядь на PSTN модем и попробуй современный интернет.
Они что, до сих пор существуют ? Не думал. Когда-то имел с модемами на десяток Кбит/сек дела, но это было так давно...
PD>>Или ты считаешь, что пользователь то и дело чистит кэш браузера ? Так если он такой "продвинутый" — он и данные этого приложения может очистить
SK>Кэш браузера чистится автоматически. Часть объектов просто не кэшируется потому что веб сервер выставил expires "вчера". часть чистится через 5 минут после закачки, часть просто чистится автоматически браузером при закрытии приложения/окна. Остальное чистит из %temp% система. SK>И есть пользователи, которые вручную чистят по три раза на дню, есть которые ставят специальное приложение удаляющее "мусор" автоматически.
Я, например . CCleaner у меня стоит. Ну, правда, не 3 раза в день.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Слабенький аргумент. Если были плохие, кто мешает сделать хорошие ? SK>>Отставные военные в службе безопасности банка. PD>Если они и впрямь влияют на решения, то максимум на аcпекты безопасности. На GUI едва ли.
О, и еще как влияли, в период расцвета десктопных банк-клиентов. (с конца 90х и до 2010х).
Просто это было видно в разрезе юридических лиц, граждане "физики" в массе не могли себе позволить пройти непростой квест и купить за дорого подписку сертификаты/ключи на десктопный банк-клиент.
Переход между разделами меню только по предъявлению ключа на дискете и паролю. Запрос состояния счета нужно было подписывать двумя ключами, с обязательным хранением их на разных носителях (исключительно 3.5" дискетах, usb разрешались только особенные криптотокены, купленные только в этом банке), с разными "сложными" паролями, запрос обрабатывался в банке по несколько часов, а уж платежку подписать требовалось от трех до пяти разных ключей. с той же дискотекой. ява исключительно только проверенная позадвапрошлогодняя, прямое модемное соединение и кривой VPN поверх него.
Воспитание не позволяет мне при детях думать об этом, а здесь на форуме говорить, в тех словах которые оно заслуживает, о безопасниках в банках.
PD>Ну и в когце концов, они же (если они) разрешили создать мобильное приложение.
Им сказали что теперь на компе клиента ничего такого чувствительного нет, все на сервере. Хотя отдельные банк-клиенты даже в десктопном браузере хотят ключи защиты. Но прогресс не стоит на месте, уже годятся условно "удобные" USB токены криптопро, алладин и подобные.
SK>>Многие выглядят (с учетом возможности настройки тем оформления) и ведут себя именно как браузеры.
PD>Выглядят не значит представляют собой. Да, гиперссылочный интерфейс сейчас часто используется, но это даже не означает HTML. А если и HTML, то это не означает настоящего браузера.
Не HTML или ненастоящий браузер — это изобретение велосипеда. С учетом безопасников стоящих за спиной и требующих отсутствия уязвимостей, проще взять готовый webkit. в котором уязвимости исправляет кто то другой.
PD>В той же Windows есть WebBrowser , и на древней MFC можно создать CHtmlView, где будет изображаться HTML, не написав ни одной строчки кода самостоятельно.
А как у них насчет уязвимостей? Криптографии? SSL/TLS хоть умеют?
SK>>Приложение не будет качать часть (и довольно большую часть) контента, у приложения уже есть библиотека ресурсов и локальный кэш. Те же смайлики пиктограммы которые обычный браузер часто вынужденно качает каждый раз за сессию (на кривых сайтах каждый раз при открытии новой/обновлении уже открытой страницы). SK>>На медленном канале связи это очень актуально, даже если пиктограмма 110 байт, но их много. на каждую такую мелочевку — открыть соединение, запросить, получить ответ, проверить тухлость expires, закачать...
PD>Вот это , конечно, серьезнее, но почему нельзя было в браузере мобильном это сделать ? Все же мне кажется, что кривые сайты плохой аргумент. Можно и не кривой сделать, однако делают мобильное приложение.
Потому что мобильный браузер в общем не подконтролен, и может быть, если рассматривать например в контексте "одна популярная соцсеть", кэш пожизненно заполнен объектами "другой популярной соцсети". То есть твои ценные пиктограммы удалены и их придется выкачивать (каждый раз) конкурируя за ограниченный кэш.
SK>>Пересядь на PSTN модем и попробуй современный интернет. PD>Они что, до сих пор существуют ? Не думал. Когда-то имел с модемами на десяток Кбит/сек дела, но это было так давно...
Конечно, и в некоторых случаях им нет замены. Но здесь они использовались как сравнительный аналог между 100мбитами дома и эфирным 3G/LTE интернетом в густо "населеннном" активными абонентами районе.
PD>>>Или ты считаешь, что пользователь то и дело чистит кэш браузера ? Так если он такой "продвинутый" — он и данные этого приложения может очистить SK>>И есть пользователи, которые вручную чистят по три раза на дню, есть которые ставят специальное приложение удаляющее "мусор" автоматически.
PD>Я, например . CCleaner у меня стоит. Ну, правда, не 3 раза в день.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Потому что экран маленький. Веб разработка и так сложнее чем десктоп,
...сразу же уточни критерии сложности
Для десктопа актуально:
1) Multithreading — многопоточность, когда я могу загрузить разными задачами разные ядра CPU;
2) Богатый пользовательский интерфейс — тот же MDI/Mutlitab + Dockable (что недостижимо без десктопа);
3) Обеспечение контроля количества запущенных экземпляпров одинаковых процессов (инстансов) — например через тот же мьютекс;
4) Взаимодействие между процессами — если для одной комплексной задачи требуется запуск более одного процесса (когда процессы разные);
5) Обработка большого объема данных — как их одновременная выборка в память процесса, так и обмен данными с СУБД;
...насчёт кроссплатформы — это ещё отдельная тема
Для веб-а (фронтенд) актуально:
Выглядеть и функционировать одинаково под одинаковыми броузерами.
Хотя иногда разработчики прямо указывают: это — запускать под IE; а вот это — под Mozill-ой.
Весь вопрос в том, что на сегодняшний день функционально-сложные приложения, требующие десктоп, нужны малому кругу пользователей.
В основном — теперь десктоп массово требуют игры. Остальное — можно спокойно засунуть на веб и мобилки...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Клиент-серверной архитектуры.
PD>Вот смотрите. Тенденции таковы, что уважающие себя фирмы предпочитают иметь специальное мобильное приложение
думаю, это временно и скоро мобильные приложение мы будем вспоминать как сегодня десктопные
у мобильных приложений хороший канал распространения, поэтому они еще живы, но это не надолго.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Браузерные приложения для меня на десктопе удобнее, не надо ничего устанавливать, обновлять.
Здесь я соглашусь, насчёт функционально ПРОСТЫХ приложений:
Банкинг (проверить счёт и оплатить) — да удобнее в броузере.
Разработка (хоть приложения в вижуал студии, хоть презентации в повер-поинте, хоть документа в ворде) — всё равно удобнее в настольном.
_>Функциональность вполне приемлемая. К тому же если раньше существовал какой-никакой стандарт на оконное приложение, меню, статусная строка, то сейчас на каждую новую программу смотришь как баран на новые ворота. А в браузере все довольно стандартно.
+100500
Здесь как раз тот случай, что креативность иногда вредит простоте
Но если ты сам разработчик настольных, то разобраться в том, что сделали коллеги — особого труда не представляет
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>думаю, это временно и скоро мобильные приложение мы будем вспоминать как сегодня десктопные K>у мобильных приложений хороший канал распространения, поэтому они еще живы, но это не надолго.
Думаю, что нет. Именно они в последние годы расцвели махровым цветом. Каждая серьезная фирма считает своим долгом иметь мобильное приложение для Android и IOS и соответствующие кнопки на своем сайте "Скачать из ..."
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>1. я могу закрыть сайт. M>2. у меня стоит adblock M>3. vpn M>4. я могу отлючить скрипты M>5. он выполняется в браузере и не имеет доступа к моему компу напрямую M>6. я могу что-то подкрутить в браузере
M>что из этого ты можешь сделать на анроид аппликухе?
1. я могу закрыть приложение.
2. у меня стоит антивирус (у меня не говно-андроид, поэтому оно по умолчанию никуда доступа не имеет )
3. файрволл
4. я могу не ставить приложение, которое хочет слишком многого
5. оно не имеет доступа к моему компу напрямую (или в вашем говно-андроиде всё равно имеет? но у меня не говно-андроид, так что это проблемы владельцев говно-андроида )
6. я могу что-то подкрутить в OS
Кстати,
1. закрытие сайта не гарантирует закрытие всех процессов, связанных с сайтом
2. адблок не гарантирует какой-либо защиты
3. не понял, как тебя впн защитит (возможно, я что-то не знаю; честно )
4. хтмл5 не позволяют сделать тоже, что и скрипты?
5. ты плохо знаешь современные сайты, что они не имеют доступа к компу напрямую
И не менее важно, надо сравнивать одинаковых пользователей: если ты продвинутый пользователь и пользуешь браузер, то почему другой пользователь не продвинутый и пользует приложение?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>1. я могу закрыть сайт. M>>2. у меня стоит adblock M>>3. vpn M>>4. я могу отлючить скрипты M>>5. он выполняется в браузере и не имеет доступа к моему компу напрямую M>>6. я могу что-то подкрутить в браузере
M>>что из этого ты можешь сделать на анроид аппликухе?
R3>1. я могу закрыть приложение.
ну и что? оно может остаться в фоне. или оно уже могло 100 раз прочитать все данные, которые ему и отправить их на сервер.
R3>2. у меня стоит антивирус (у меня не говно-андроид, поэтому оно по умолчанию никуда доступа не имеет )
а у меня нет и на фиг не нужен
R3>3. файрволл
что файерволл? ты его установил сам же для того, чтобы защищаться от приложений, которые ты снова устанавливаешь сам.
R3>4. я могу не ставить приложение, которое хочет слишком многого
понятие много — для каждого разные.
R3>5. оно не имеет доступа к моему компу напрямую (или в вашем говно-андроиде всё равно имеет? но у меня не говно-андроид, так что это проблемы владельцев говно-андроида )
с чего вдруг? приложение андроид — имеет.
R3>6. я могу что-то подкрутить в OS
что бы ты там не подкрутил, а приложение на андроиде запущенное в андроиде имеет больше привелегий, чем html страница открытая в браузере на андроиде.
R3>Кстати, R3>1. закрытие сайта не гарантирует закрытие всех процессов, связанных с сайтом
ну да. но, приложение на андроиде тем более этого не гарантирует.
R3>2. адблок не гарантирует какой-либо защиты
конечно нет. но, большую часть скриптов и рекламы он рубит
R3>3. не понял, как тебя впн защитит (возможно, я что-то не знаю; честно )
ну ищещь ты билеты на самолёт, например... или в интернет магазине что-то покупаешь. сервер смотрит на твой ip и на твой user agent, частоту твоих запросов и предлагает тебе цену по-выше.
R3>4. хтмл5 не позволяют сделать тоже, что и скрипты? R3>5. ты плохо знаешь современные сайты, что они не имеют доступа к компу напрямую
"но, приложение на андроиде тем более этого не гарантирует."
R3>И не менее важно, надо сравнивать одинаковых пользователей: если ты продвинутый пользователь и пользуешь браузер, то почему другой пользователь не продвинутый и пользует приложение?
не понял вопрос. зачем мне устанавливать и использовать андроид приложение? в упор не пойму.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Я, например . CCleaner у меня стоит. Ну, правда, не 3 раза в день.
SK>>Зачем? Помогает? Есть видимый эффект?
PD>На телефоне нет, но на нем 3 Гб, для меня это довольно много. PD>На планшете — есть. Когда начинает тормозить, очищаю, тормоза уменьшаются
из надежных источников, которым ДОВЕРЯЕШЬ. Раз доверяешь, следовательно считаешь что все их действия добросовестны, порядочны и полезны.
Не подначивай
Я вполне доверяю своим программам и в Windows, но System Cleanup, полагаю, Microsoft сделала не из соображений доверия или недоверия, а просто потому, что на диске, увы, мусор скапливается. Я этому мусору тоже вполне доверяю (если его доверяемые программы сделали ), но он мне не нужен, а работу замедляет и место занимает.
из надежных источников, которым ДОВЕРЯЕШЬ. Раз доверяешь, следовательно считаешь что все их действия добросовестны, порядочны и полезны.
PD>Не подначивай
Мне просто интересно, зачем вообще нужны разнообразные клинеры.
PD>Я вполне доверяю своим программам и в Windows, но System Cleanup, полагаю, Microsoft сделала не из соображений доверия или недоверия, а просто потому, что на диске, увы, мусор скапливается. Я этому мусору тоже вполне доверяю (если его доверяемые программы сделали ), но он мне не нужен, а работу замедляет и место занимает.
У меня мусор скапливается только в %temp% и %download%.
Любопытства ради запустил MS Disk Cleanup сейчас. Он нашел 63 мегабайта "мусора", из которых 63Mb занято thumbinals, и несколько пунктов по менее 100 килобайт каждый.
)
)