Всем известна игра жизнь как некий аналог эволюции. Очень отдаленно напоминает. Мол правила простые, среда, вносим начальные параметры и смотрим как развивается. Ну типа если иметь воображение, то можно поверить что и в реальном мире жизнь развивалась примерно так же, но правила были чуть сложнее а среда обитания чуть больше экрана монитора.

Хорошо.

А что если попробовать усложнить правила и увеличить размер среды обитания (хотя бы увеличив до размера ОЗУ)?

Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>...
S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Ты же любишь биткойны, вот и наблюдай-экспериментируй, как он там эволюционирует и борется за истину своими вычислительными мощностями.
В чем сила брат? Разве в биткойнах? Сила в правде! Правильнее так: правда в силе!

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Ты же любишь биткойны, вот и наблюдай-экспериментируй, как он там эволюционирует и борется за истину своими вычислительными мощностями.

Там нет никакой эволюции или даже элемента случайности. Вообще нет.

Эволюция криптовалют -- это всего лишь условное название для сознательного (по управлением конкретных людей) совершенствование программ.

Меня же интересует эволюция, происходящая сама по себе без воздействия сознания. Возможна ли она вообще?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Ты же любишь биткойны, вот и наблюдай-экспериментируй, как он там эволюционирует и борется за истину своими вычислительными мощностями.

S>Там нет никакой эволюции или даже элемента случайности. Вообще нет.
Что даже все подписи операций предсказуемы. То есть любой сможет одним движением руки заиметь все биткойны?
Или все таки случайные узлы с нестабильной случайной связью между собой пытаются скооперироваться для выяснения "истины"?

S>Эволюция криптовалют -- это всего лишь условное название для сознательного (по управлением конкретных людей) совершенствование программ.

S>Меня же интересует эволюция, происходящая сама по себе без воздействия сознания. Возможна ли она вообще?

Само определение эволюции — это сознательное действие. Ты или крест сними или трусы одень

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Что даже все подписи операций предсказуемы. То есть любой сможет одним движением руки заиметь все биткойны?

Подписи не влияют на программный код. А эволюция изменяет ДНК, то есть программный код, по которому работают органзмы. Добавляет новые органы, развивает их. Не было глаз -- через время у появляется светочувствительный элемент, потом эволюционирует до полноценного глаза с сетчаткой и хрусталиком.

_>Или все таки случайные узлы с нестабильной случайной связью между собой пытаются скооперироваться для выяснения "истины"?

Не случайные, изначально список зашит в программу. Хотя бы один узел из этого зашитого в код списка должен быть живым. А потом уже любой желающий отправляет свой IP этому узлу и список пополняется/изменяется.

Это вообще ничего общего с эволюцией не имеет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

На более высоком(не молекулярном) уровне я делал. Вообще это классика жанра. Есть поле из клеток, в клетках растет травка, есть агенты, которые эту травку едят, размножаются и мутируют. Я еще хотел добавить возможность агентам посылать сигнал другим особям, хотелось узнать: станут ли они общаться, но руки до этого так и не дошли.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>На более высоком(не молекулярном) уровне я делал. Вообще это классика жанра. Есть поле из клеток, в клетках растет травка, есть агенты, которые эту травку едят, размножаются и мутируют. Я еще хотел добавить возможность агентам посылать сигнал другим особям, хотелось узнать: станут ли они общаться, но руки до этого так и не дошли.

А каков был их предел мутаций? Могли ли они стать разумными, или же для этого нужно было изменять программный код?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>На более высоком(не молекулярном) уровне я делал. Вообще это классика жанра. Есть поле из клеток, в клетках растет травка, есть агенты, которые эту травку едят, размножаются и мутируют. Я еще хотел добавить возможность агентам посылать сигнал другим особям, хотелось узнать: станут ли они общаться, но руки до этого так и не дошли.

S>А каков был их предел мутаций? Могли ли они стать разумными, или же для этого нужно было изменять программный код?

Агенты управлялись автоматом, при мутации добавлялись новые состояния и переходы между состоянии, затем автомат оптимизировался. Есть аналогичный вариант, но только на нейронной сети. Станут ли они разумными зависит от давления отбора, если повышение интеллекта повышает вероятность оставить потомство, то интеллект будет расти от поколения к поколению. В данном случае вряд ли, так как внешняя среда слишком простая и мозги не сильно нужны.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>В данном случае вряд ли, так как внешняя среда слишком простая и мозги не сильно нужны.

Значит ли это, что возникшие и развивающиеся в среде объекты не могут быть сложнее самой среды? Как это лучше математически выразить?

Грубо говоря, чтобы появился разум -- среда должна быть разумной. Или чтобы появилось сознание -- среда должна быть сознательной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>В данном случае вряд ли, так как внешняя среда слишком простая и мозги не сильно нужны.

S>Значит ли это, что возникшие и развивающиеся в среде объекты не могут быть сложнее самой среды? Как это лучше математически выразить?

Да любой объект среды содержит меньше информации чем сама среда, т.е. он проще. Это как бы очевидно.

S>Грубо говоря, чтобы появился разум -- среда должна быть разумной. Или чтобы появилось сознание -- среда должна быть сознательной.

Эволюции вообще все равно, у нее нет ни какого замысла, это довольно простой процесс. Хотя некоторые утверждают, что есть и связан он с энтропией.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

И ты как бы исподтишка подводишь нас к идее креационизма ?

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Да любой объект среды содержит меньше информации чем сама среда, т.е. он проще. Это как бы очевидно.

Но мозг -- самый сложный объект во вселенной. Как же он возник из более простых объектов?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>Да любой объект среды содержит меньше информации чем сама среда, т.е. он проще. Это как бы очевидно.

S>Но мозг -- самый сложный объект во вселенной. Как же он возник из более простых объектов?

Сложность — вообще понятие такое субъективное. Мы живем в той вселенной, в том месте в ней, в которых есть все условия для возникновения мозга.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Сложность — вообще понятие такое субъективное.

Быть может пока нет точной математической формулы для определения уровня сложности, но мы ведь можем в большинстве случаев отличить какая программа проще а какая сложнее? Какой механизм проще а какой сложнее можем сказать?

Q>Мы живем в той вселенной, в том месте в ней, в которых есть все условия для возникновения мозга.

Вот я об этом и говорю -- сделать наиболее благоприятную среду, в которой смогут появляться объекты сложнее чем сама среда.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>И ты как бы исподтишка подводишь нас к идее креационизма ?

Вопрос возникновения среды пока не интересует.

Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде. Как то на земле был первичный бульон, молнии, ветра, солнце и из всех этих не очень сложных вещей в конечном итоге возник мозг человека (путем эволюции).

Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.

Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде.
Нефиг делать. Смотри фракталы.

S>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.

S>Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.
Может просто выглядеть, а по факту черт ногу сломит. Описание полёта бумажного листа A4 очень не тривиальная задача.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

S>>Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде.
_>Нефиг делать. Смотри фракталы.

А что фракталы? Они могут совершенствоваться?

S>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.

А пример. Что она порождает или как эволюционирует?

S>>Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.
_>Может просто выглядеть, а по факту черт ногу сломит. Описание полёта бумажного листа A4 очень не тривиальная задача.

Вы сейчас затрагиваете проблему точности (ведь лист бумаги уникален, если учитывать точность). Если же точность не нужна и достаточно лишь примерного описания полета из одного и того же положения в спокойном воздухе -- то сфоткайте полет 500 листов бумаги и эмпирическим путем получите формулу. Если вам не нужна зависимость от расположения волокон и точность до сантиметров -- то не так уж сложно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

S>>>Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде.
_>>Нефиг делать. Смотри фракталы.

S>А что фракталы? Они могут совершенствоваться?
Они могут быть сколь угодно более сложными, чем среда их пораждающая.
Самый простой пример F(x,a)=lim( f[n](x,a) , n->inf )
f[0](x,a)=f(x,a)
f[n+1](x,a)=f( f[n](x,a), a)
Если f(x,a) x из [0..1] преобразует [0..1]
То результат F(x,a) от параметра a может зависить неимоверно сложным способом.

S>>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.
S>А пример. Что она порождает или как эволюционирует?
http://www.aup.ru/books/m13/2_1.htm

S>>>Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.
_>>Может просто выглядеть, а по факту черт ногу сломит. Описание полёта бумажного листа A4 очень не тривиальная задача.

S>Вы сейчас затрагиваете проблему точности (ведь лист бумаги уникален, если учитывать точность). Если же точность не нужна и достаточно лишь примерного описания полета из одного и того же положения в спокойном воздухе -- то сфоткайте полет 500 листов бумаги и эмпирическим путем получите формулу. Если вам не нужна зависимость от расположения волокон и точность до сантиметров -- то не так уж сложно.
А вот хрен там все 500 полётов будут не похожими друг на друга.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Они могут быть сколь угодно более сложными, чем среда их пораждающая.

Что в данном случае является средой и как она их породила?

S>>>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>>>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.
S>>А пример. Что она порождает или как эволюционирует?
_>http://www.aup.ru/books/m13/2_1.htm

В этом тексте нет ничего про ньютоновскую жидкость. Вы проверяете не бот ли я?

_>А вот хрен там все 500 полётов будут не похожими друг на друга.

Похожи. Листы мять не нужно и запускать с одного положения и высоты.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>>Они могут быть сколь угодно более сложными, чем среда их пораждающая.
S>Что в данном случае является средой и как она их породила?
В данном случае правило преобразования пространства. Может пораждать очень сложные фигуры. С очень не тривиальными закономерностями.

S>>>>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>>>>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.
S>>>А пример. Что она порождает или как эволюционирует?
_>>http://www.aup.ru/books/m13/2_1.htm
S>В этом тексте нет ничего про ньютоновскую жидкость. Вы проверяете не бот ли я?
Это частный случай не равновесной среды.
https://www.youtube.com/watch?v=SBSN8-vtu24

_>>А вот хрен там все 500 полётов будут не похожими друг на друга.
S>Похожи. Листы мять не нужно и запускать с одного положения и высоты.
Про турбулентное движение слышали. Несмотря на одинаковость начальных условий результат не одинаков.