Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
ДГ>>На ближайшее будущее — да. Но это самая важная ниша — в ней от глюков люди гибнут.
Д>не хочу показаться злодеем, но и дальше будут. Только из-за багов в математической модели
Месье не понимает смысла формального доказательства правильности. Если они сделаны не на бумажке, а с применением автоматических систем, вроде HOL или Isabella, то вероятность наличия багов в них меньше, чем вероятности наличия багов в железе или компиляторе. Которое, кстати, в последнее время этими же системами автоматических доказательств и проверяется, по крайней мере Intel.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Композиторы, панимаешь!!!! LVV>Обрати внимание: в так называемых творческих профессиях много зависит от таланта. В программировании — совершенно не то положение. Программисты гораздо больше похожи на исполнителей. чем на композиторов. Даже
Не согласен. Программист тоже должен обладать талантом. Лингвиста. Почти писателя. Поэты, панимаешь!
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Месье не понимает смысла формального доказательства правильности. Если они сделаны не на бумажке, а с применением автоматических систем, вроде HOL или Isabella, то вероятность наличия багов в них меньше, чем вероятности наличия багов в железе или компиляторе. Которое, кстати, в последнее время этими же системами автоматических доказательств и проверяется, по крайней мере Intel.
Это те самые, у которых ошибка деления была в пне? Впрочем, это шутка. В те времена наверное таких систем еще не было. Хочется надеятся, что так и есть, как ты сказал.
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Месье не понимает смысла формального доказательства правильности. Если они сделаны не на бумажке, а с применением автоматических систем, вроде HOL или Isabella, то вероятность наличия багов в них меньше, чем вероятности наличия багов в железе или компиляторе. Которое, кстати, в последнее время этими же системами автоматических доказательств и проверяется, по крайней мере Intel.
нет, это другой месье не понимает. А по каким критериям определяется и доказывается правильность?
Где гарантия, что в них нет ошибок?
По слухам во французких школах преподают Ocaml. Может он не самый передовой, может из ФЯ как бейсик во времена моей школы (конец 80-х). Но все же показательно.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
B>По слухам во французких школах преподают Ocaml. Может он не самый передовой, может из ФЯ как бейсик во времена моей школы (конец 80-х). Но все же показательно.
Нифига себе ты окамл с васиком конца 80-х сравнил...
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
B>>По слухам во французких школах преподают Ocaml. Может он не самый передовой, может из ФЯ как бейсик во времена моей школы (конец 80-х). Но все же показательно.
К>Нифига себе ты окамл с васиком конца 80-х сравнил...
Не теряй головы, я имею ввиду, что в конце 80 были языки попродвинутее, но нам преподавали бейсик. Так же и Ocaml может быть в этом плане не продвинутее Haskel или Erlang, но по крайней мере это уже ФЯ. Это у них ФЯ, а кто мне скажет что преподают сейчас в наших школах?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>нет, это другой месье не понимает. А по каким критериям определяется и доказывается правильность? Д>Где гарантия, что в них нет ошибок?
Ошибок не бывает, если их не вносить. Если язык предполагает потенциальную ошибку в каждой второй строчке, то не удивительно, что в одном из сотни таких мест ошибка реально появиться.
Правильность доказывается по простому критерию — утверждение правильно, если его можно формально вывести из набора аксиом. Можно ошибиться при определении аксиом, но при выведении из них теорем просто нет места, где можно сделать ошибку.
Все доказательства в automated proof system (ASP), грубо говоря, состоят из "унификаций" — подставления доказанный утверждений на место свободных переменных в других доказанных утверждений. "Автоматизация" при этом в первую очередь нужна не для поиска решений, а для исключения возможности ошибиться.
LVV>А вирт ведет речь о массовой подготовке ПРОФЕССИОНАЛОВ, а не про отдельную индивидуальную подготовку. Тут я с ним полнорстью согласен.
Теоретически понятно. А что насчёт практики? Что конкретно может почерпнуть программист, какая такая теория полезная есть в активе?
Сейчас я для себя вижу технологии, которые нужно изучить. XML/схемы/XPath, например. Но ты говоришь не о технологиях, а, вроде бы, об общей культуре какой-то. Вот я и сомневаюсь, что для программизма уже наработана та общая культура, которую можно преподать.
Вернее, какая-то полезная культура наработана, но это не очень мощный пласт. Да, всякие основы операционных систем, потоки, кеширование. Про паттерны я вообще не говорю — это вопрос разового двухнедельного тренинга.
По-моему сегодня действительно ценный соцзаказ на образование программиста это целевые тренинги по технологиям. "Технология А", 20 часов, методическая литература. Вот что принесёт отдачу.
B>В общем сверхзадача программирования — сделать так, чтобы программирование B>как род деятельности с участием человека исчезла бы совсем и стала бы ненужной
Если не в ВУЗах, то в других местах наверняка найдётся место человеку, умеющему учить. На это должен быть спрос, так как это порождает прибыль.
Вернее, если обучение даёт прибыль, его наверняка где-то купят.
У меня есть друзья в одном учебном центре в Киеве, подтягивают школьников. Математика в основном. Учат математике детей, которым нафиг эта математика не сдалась. Оно ясное дело, родители послали. Но так оно как-то и выходит, что денег зарабатывают не очень густо. Всё ругаются, что дети тупые. Смешные люди!
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
ДГ>>интеграла Лебега от Римана — на примере функции Дирихле?
M>Это как так? Дирихле не интегрируется Или это другой Дирихле?
M>Дирихле(x) = 0, если x рациональное M>Дирихле(x) = 1, если x иррациональное
Дирихле не интегрируется по Риману, а по Лебегу — легко.
Интеграл Римана бьет на отрезки ось X, и для каждого отрезка берет среднее значение функции. Чтобы это среднее значение существовало, функция должна быть непрерывно. Иными словами, интеграл Римана работает для непрерывных функций или функций с ограниченным набором точек разрыва (не помню точно, конечным или не более чем счетным).
С другой стороны, интеграл Лебега бьет на отрезки ось Y, и для каждого отрезка подсчитывается мера множества попавших в нее точек. Так вот, мера Лебега нечувствительна к счетным множествам (счетные множества имеют меру ноль), а поскольку множество рациональных чисел счетно, то интеграл Лебега от функции Дирихле равен интегралу функции Y=1.
И все же борьба с порочным кругом не совсем безнадежна. Мы указали на тех, кто должен возглавить атаку. Но как?
...Я вижу в своем воображении образцовый учебник в качестве подходящего исходного пункта.
Учебник нифига не годится. Не твоя правда, Вирт.
Программирование — это индустрия, это способ создавать вещи и зарабатывать деньги. Нужно дать людям способ заработать деньги "в правильном стиле", тогда тот порочный круг (который на самом деле не такой уж и порочный) сможет разорваться.
Нужен работающий подход, дающий реальное преимущество. Нужно на этом подходе сделать проект, два. Размочить буржуев, задать жару толстопузым. И дальше все боссы кинутся в нужную сторону, успевай только с дороги уворачиваться.
Здравствуйте, unintruder, Вы писали:
U>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, BiТ, Вы писали:
LVV>>>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
LVV>>>>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное. Думаю, что нашей общей целью должно быть увеличение этого различия.
LVV>>>>[/q]
BiТ>>>И продолжая мысль — хорошо подготовленные вдохновенные любители сделают и тех, и других )) LVV>>Нет! Разница здесь должна быть такой же, как , например, в музыке. Ни один любитель не может играть так, как играет профессионал. И у нас так же должно быть. А пока — то, что вы сказали. Это — ненормально!
U>Послушай передачу Троицкий и Ф.М. Достоевский. Артемий предоставлял зрителям альбомы человека, который всю жизнь живет в Финляндии, в лесу, то что он делает надо слышать, или альбом индуса, датированный 1976 годом, электроная музыка "продиджи+Моби" в одном флаконе, саунд более чем современный. Они не профессионалы, в том смысле, как ты это понимаешь, но результат на лицо. Я хотел сказать, что это слишком категоричное заявление, вот если бы ты привел в пример бокс — любительский против профессионального, это наверное более близко выразило твою мысль.
U>все имхо.
ну сколько можно непонимать смысла слов
объясню как могу:
кодер, как и музыкальный-исполнитель ДОЛЖЕН быть ПРОФЕССИОНАЛОМ, как и боксер...
а вот
системный архитектор, как и композитор может быть и индусом, датированным 1976 годом, т.е. электроной музыкой "продиджи+Моби" в одном флаконе
т.е. тут уж многое не только от его проффесионализма, но и от его таланта зависит...
семантику моего смысла уловил?
вот! почти как Михайло Ломоносов последнюю фразу сказанул я — довели до ручки!
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, BiТ, Вы писали:
LVV>>>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
LVV>>>>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное. Думаю, что нашей общей целью должно быть увеличение этого различия.
LVV>>>>[/q]
BiТ>>>И продолжая мысль — хорошо подготовленные вдохновенные любители сделают и тех, и других )) LVV>>Нет! Разница здесь должна быть такой же, как , например, в музыке. Ни один любитель не может играть так, как играет профессионал. И у нас так же должно быть. А пока — то, что вы сказали. Это — ненормально!
Ш>Вы знаете, Рихтер, как ни странно, был любителем. Он в консерватории фактически не учился, его из-за этого несколько раз порывались выгнать. Человек просто Играл. Положив на всех учителей.
знаем мне вот Рихтера тяжело слушать, потому как он играет при этом как ПОЛНЫЙ ПРОФЕСИОНАЛ (это я в переносном смысле — мне кажется у него очень холодный стиль, в противоположность к ряду приведу Горовица )
в общем — это для размышления — какая разница где учиться? Кулешов то же музшколу не кончал.. сразу в консу пошёл...
но они при этом ПРОФЕССИОНАЛЫ-САМОУЧКИ
а я предпочитаю тех ПРОФЕСИОНАЛОВ, которые уже могут себе позволить побыть немного ЛЮБИТЕЛЯМИ... точнее — профессионально поимпровизировать
Ш>А Давида Гильберта преподаватели в университете считали тупым. А Эйнштейн был простым низкооплачиваемым служащим патентного бюро. А Мендель! Ну и т.д.
Впрочем, это шутка. В те времена наверное таких систем еще не было. Хочется надеятся, что так и есть, как ты сказал.
Или это другой Дирихле?
