Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вычислительные задачи — это задачи сильно нагружающие процессор. По своей природе они таковы, что их нельзя закэшировать или упростить. Математика это совсем из другой оперы.
VD>Достаточно разжевано? Так сможешь понять?
Недостаточно. Чтобы получилось то, что ты имеешь в виду надо еще добавить — что при этом ограничено время, в течение которого должен быть получен результат.
Для многих сложных вычислительных задач может быть вполне допустимо, что процессор нагружается "очень сильно" и на несколько дней. И это никого сильно не волнует. При этом, возможно, использование другого средства позволило бы на несколько дней сократить время вычисления, но — это не интересно, т.к. неважно для тех конкретных задач. Несколько дней всех устраивает. Можно считать и на скриптах.
Для не менее многих сложных вычислительных задач, время вычисления должно быть как можно более малым и там приходится смотреть на более эффективные средства для вычисления.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[7]: почему в вебе распространены именно динамические язык
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
VD>>Нет никакого московского сайта ни у Microsoft, ни у IBM. Они все живут на корпоративных серверах. К>Влад, вроде как человек не опечатывался, хотя точней было бы "MSовский" написать, я думаю.
А точно! Я тоже "московский" прочитал.
Re[8]: почему в вебе распространены именно динамические язык
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
VD>>>Нет никакого московского сайта ни у Microsoft, ни у IBM. Они все живут на корпоративных серверах. К>>Влад, вроде как человек не опечатывался, хотя точней было бы "MSовский" написать, я думаю.
L>А точно! Я тоже "московский" прочитал.
Масквичи такие масквичи
Re[6]: почему в вебе распространены именно динамические язык
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
FR>>>Судя по тому что ты выше написал в 2004 VD>>Если серьезно, то что что-то изменилось за последние 50 лет, и компилируемые языки стали медленнее интерпретируемых? WH>Это он так пытается тролить намекая на то что ты сказал C#, а не немерле.
Да? Мне даже это в голову не пришло.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Статически-типизированные языки не подходят для разработки больших проектов, потому что количество кода, которое приходится писать на таких языках, значительно больше, чем количество кода, которое приходится писать на динамически-типизированных языках для решения ровно тех же задач. Т.е. надо писать больше кода, тратить больше времени на "обслуживание" системы типов — по сути подсказки для компилятора, на которых и работает статическая типизация, — и все это вместо того, чтобы сконцетрироваться на основном, на решении своей задачи.
ВВ>Вот честно, я не вижу, чем ваш аргумент — надо писать больше тестов, следовательно, не подходят (логическую цепочку см. выше) — лучше вышеприведенного.
Хотябы тем что код на языках с выводом типов порой почти буква в букву совпадает с кодом на динамически типизированных языках.
И как следствие данная цепочка рассуждений ложная.
ВВ>Вообще интересная ситуация получается. Раз уж так хочется дотнет, возьмем C#. Статически-типизированный язык, да. Вот только что ж людям-то при этом "на месте не сидится"? Постоянно пытаются с этой самой статикой бороться, ценой, естестественно, потери львиной доли проверок на этапе компиляции. Тут вам и рефлекшины всех сортов, и кодогенерация в рантайме, и всяческие IOC-контейнеры с ХМЛ-конфигами (ХМЛ-конфиги, кстати, тоже тема отдельная и благодатная), теперь вот еще dynamic прикрутили. На фига все это? Чем статическая типизация не устраивает? Зачем в язык тащить столько динамики? (А потом еще и тесты писать, ага).
По тому что люди боятся языка на букву N.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[14]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ВВ>>Вот честно, я не вижу, чем ваш аргумент — надо писать больше тестов, следовательно, не подходят (логическую цепочку см. выше) — лучше вышеприведенного. WH>Хотябы тем что код на языках с выводом типов порой почти буква в букву совпадает с кодом на динамически типизированных языках. WH>И как следствие данная цепочка рассуждений ложная.
Это неправда. Во-первых, даже самый мощный вывод типов не избавляет нас от необходимости писать объявления этих типов, чего в случае с динамической типизацией вообще можно избежать.
Во-вторых, вывод типов тоже даром не дается. Тут либо как в Немерле, где глобального вывода типов нет и соответственно код никак не может быть таким же лаконичным, как в динамическом языке. Либо как в F#, где приходится вводить разные ограничения для обеспечения работы вывода типов — и по факту занимаешься тем, что пытаешься этот самый вывод типов не поломать.
До динамики далеко однако.
ВВ>>Вообще интересная ситуация получается. Раз уж так хочется дотнет, возьмем C#. Статически-типизированный язык, да. Вот только что ж людям-то при этом "на месте не сидится"? Постоянно пытаются с этой самой статикой бороться, ценой, естестественно, потери львиной доли проверок на этапе компиляции. Тут вам и рефлекшины всех сортов, и кодогенерация в рантайме, и всяческие IOC-контейнеры с ХМЛ-конфигами (ХМЛ-конфиги, кстати, тоже тема отдельная и благодатная), теперь вот еще dynamic прикрутили. На фига все это? Чем статическая типизация не устраивает? Зачем в язык тащить столько динамики? (А потом еще и тесты писать, ага). WH>По тому что люди боятся языка на букву N.
И причем тут Немерле?
Re[15]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Это неправда. Во-первых, даже самый мощный вывод типов не избавляет нас от необходимости писать объявления этих типов, чего в случае с динамической типизацией вообще можно избежать. http://docs.python.org/tutorial/classes.html
ВВ>Во-вторых, вывод типов тоже даром не дается. Тут либо как в Немерле, где глобального вывода типов нет и соответственно код никак не может быть таким же лаконичным, как в динамическом языке.
В немерле можно сделать глобальный вывод типов.
Но есть две проблемы:
1)Делать интерфейс класса зависимым от реализации плохая идея.
2)Время компиляции увеличится.
ВВ>Либо как в F#, где приходится вводить разные ограничения для обеспечения работы вывода типов — и по факту занимаешься тем, что пытаешься этот самый вывод типов не поломать.
Это от того что его авторы пытались натянуть систему типов окамла на .НЕТ. Не удивительно что у них полная фигня получилась.
ВВ>До динамики далеко однако.
Вот только по факту получается что не только не далеко но порой и короче получается.
Попробуй ка вот такое на питоне изобразить: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/peg-parser/LRPEGCC/Optimizer.OptimizeRule.n
Кстати я сейчас думаю над алгоритмом вывода типов при помощи котрого можно будет извести все "Rule."
Кстати посчитай "оверхед" от типов в этом коде.
ВВ>И причем тут Немерле?
При том что перечисленная байда в немерле не нужна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[16]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ВВ>>Это неправда. Во-первых, даже самый мощный вывод типов не избавляет нас от необходимости писать объявления этих типов, чего в случае с динамической типизацией вообще можно избежать. WH>http://docs.python.org/tutorial/classes.html
Я уже говорил, еще раз повторю. Мы какие-то конкретные языки сравниваем? Питон и Немерле? И почему именно Питон? Давай уж Схему тогда, оно как-то ближе к телу.
ВВ>>До динамики далеко однако. WH>Вот только по факту получается что не только не далеко но порой и короче получается. WH>Попробуй ка вот такое на питоне изобразить: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/peg-parser/LRPEGCC/Optimizer.OptimizeRule.n WH>Кстати я сейчас думаю над алгоритмом вывода типов при помощи котрого можно будет извести все "Rule." WH>Кстати посчитай "оверхед" от типов в этом коде.
Хитер. Ну ты покажи код, в котором используемые по ссылке типы объявляются, я посчитаю. А так-то что считать.
ВВ>>И причем тут Немерле? WH>При том что перечисленная байда в немерле не нужна.
Я так понимаю, ты представляешь тут другое направление в споре динамика вс. статика. Т.е. пытаешься динамику выводом типов лечить. Так вот — лечить динамику выводом типов не надо. Динамика — это не болезнь . И вывод типов по большому счету ей ортогонален. Динамика — это прежде всего возможности самой системы типов, которая, благодаря позднему связыванию, обладает просто чудовищной гибкостью, на статически-типизированном языке недостижимой. Естественно, ничто не бывает бесплатным, и за гибкость приходится платить.
Re[6]: почему в вебе распространены именно динамические язык
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ну, а википедия пошла по пути наращивания мощностей как средства борьбы с падением производительности, тут вообще странно рассуждать о преимуществе тех или иных языков
В mediawiki очень специфичная нагрузка. Объем правок не такой уж огромный, а при выводе страниц просто отдается уже готовый файл с диска.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ВВ>>Либо как в F#, где приходится вводить разные ограничения для обеспечения работы вывода типов — и по факту занимаешься тем, что пытаешься этот самый вывод типов не поломать. WH>Это от того что его авторы пытались натянуть систему типов окамла на .НЕТ. Не удивительно что у них полная фигня получилась.
Натянуть у них да не получилось, они очень многое выкинули из системы типов OCaml'а.
Корявостей конечно прилично, но полной фигней не назовешь и кое-что я бы не отказался забрать из F# обратно в OCaml.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Я уже говорил, еще раз повторю. Мы какие-то конкретные языки сравниваем? Питон и Немерле? И почему именно Питон? Давай уж Схему тогда, оно как-то ближе к телу.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Если серьезно, то что что-то изменилось за последние 50 лет, и компилируемые языки стали медленнее интерпретируемых?
Нет все также, и даже языки с JIT и виртуальными машинами так и не догнали нативные компиляторы
Но те же Лисп, Smalltalk с компанией показали что динамические языки не обязательно должны интерпретироваться, они вполне
неплохо компилируются и JIT'ся, результат конечно уступает лучшим статическим компиляторам, но вполне неплох.
Эрланг и луа уже добились определенных успехов.
У питона с руби это сделать пока не получилось, просто нужны ресурсы как в свое время для Smalltalk'а. Тот же PyPy
продемонстрировал что в принципе все возможно.
Ну и про вычисления, вот эта http://www.scipy.org/ библиотека для питона весьма популярна и как раз предназначена для
тяжелых расчетов, все конечно просто питон тут по сути просто управляет нативным высокооптимизированным кодом который все
и считает, и это вполне работает, даже существует целая группа языков — APL семейство (J, K) которые и построены на этом
принципе — на интерпретаторе только очень высокий уровень, и они вполне быстрые.
Re[13]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Недостаточно. Чтобы получилось то, что ты имеешь в виду надо еще добавить — что при этом ограничено время, в течение которого должен быть получен результат.
Это само собой разумеется. Но нельзя же объяснять любой термин от печки?
F>Для многих сложных вычислительных задач может быть вполне допустимо, что процессор нагружается "очень сильно" и на несколько дней. И это никого сильно не волнует. При этом, возможно, использование другого средства позволило бы на несколько дней сократить время вычисления, но — это не интересно, т.к. неважно для тех конкретных задач. Несколько дней всех устраивает. Можно считать и на скриптах.
А вот это уже из разряда сказок. Сложность решения вычислительных задач не будет меньше от того, что их решают на скриптах. А вот производительность будет и сильно. Разница даже в 10 раз это день и почти две недели. Мало кому может быть настолько по фигу время.
F>Для не менее многих сложных вычислительных задач, время вычисления должно быть как можно более малым и там приходится смотреть на более эффективные средства для вычисления.
Время всегда актуально. Вопрос только насколько.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Нет все также, и даже языки с JIT и виртуальными машинами так и не догнали нативные компиляторы
Практически догнали. Разницу обычно в микроскоп не видно, а при сравнении со специализированными решениями (расчеты на базе GPU, например) эта разница и вовсе выглядит смешной.
FR>Но те же Лисп, Smalltalk с компанией показали что динамические языки не обязательно должны интерпретироваться, они вполне неплохо компилируются и JIT'ся, результат конечно уступает лучшим статическим компиляторам, но вполне неплох.
Этот миф появилась куда раньше 2004-го года. Я уже думал, что его перестали распространять.
FR>Эрланг и луа уже добились определенных успехов.
Ничего они не добились. Тут не раз приводили числодробильные тесты на которых они сливали по полной программе. В прочем как и Смолтолк (он еще жив, кстати?).
Ближе всех оказался Лисп, вот только на поверку оказалось, что и там от динамических ушей не избавиться. Даже отсутствие четких размерностей целых типов и то приводит к генерации не эффективного кода. А уж в местах где появляется полиморфизм про скорость приходится забыть полностью.
FR>У питона с руби это сделать пока не получилось, просто нужны ресурсы как в свое время для Smalltalk'а. Тот же PyPy FR>продемонстрировал что в принципе все возможно.
Тешь себя надеждами и дальше. Только вот не надо сказок, что что-то там получилось для Smalltalk.
Если получилось, то просьба привести результаты для какого-нить альфа-блэндинга.
FR>Ну и про вычисления, вот эта http://www.scipy.org/ библиотека для питона весьма популярна и как раз предназначена для тяжелых расчетов,
Охотно верю. Только причем тут Питон? Эта библиотека наверняка написана на Си или Фортране. И может она только то, что в нее заложили авторы. Все остальное придется писать и запускать на Питоне, что как ты сам понимаешь каюк для производительности.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Практически догнали. Разницу обычно в микроскоп не видно, а при сравнении со специализированными решениями (расчеты на базе GPU, например) эта разница и вовсе выглядит смешной.
Разница практически осталась как пять лет назад, а обещали перегнать.
FR>>Но те же Лисп, Smalltalk с компанией показали что динамические языки не обязательно должны интерпретироваться, они вполне неплохо компилируются и JIT'ся, результат конечно уступает лучшим статическим компиляторам, но вполне неплох.
VD>Этот миф появилась куда раньше 2004-го года. Я уже думал, что его перестали распространять.
Это не миф, у лиспа например большинство реализаций компиляторы.
FR>>Эрланг и луа уже добились определенных успехов.
VD>Ничего они не добились. Тут не раз приводили числодробильные тесты на которых они сливали по полной программе. В прочем как и Смолтолк (он еще жив, кстати?).
Добились существенного ускорения, на мировое господство не претендовали.
VD>Тешь себя надеждами и дальше. Только вот не надо сказок, что что-то там получилось для Smalltalk.
Меня вполне устраивает даже существующая производительность питона.
VD>Если получилось, то просьба привести результаты для какого-нить альфа-блэндинга.
Smalltalk'еры похоже совсем вымерли
FR>>Ну и про вычисления, вот эта http://www.scipy.org/ библиотека для питона весьма популярна и как раз предназначена для тяжелых расчетов,
VD>Охотно верю. Только причем тут Питон? Эта библиотека наверняка написана на Си или Фортране.
Так людям пофиг на шашечки им ехать надо.
VD>И может она только то, что в нее заложили авторы. Все остальное придется писать и запускать на Питоне, что как ты сам понимаешь каюк для производительности.
iZEN>>Mono на сервере? Только в страшном сне.
AVK>Знаю не одну работающую инсталляцию. ВРоде бы неизлечимых проблем нет. А что не так?
И я не знаю и не слышал (от тебя — услышал впервые). Может ссылочек подбросишь или предложишь мне развить телепатические способности по прочтению твоих мыслей на расстоянии и проникнуться отрешённым взглядом через твои глаза на те вещи, которые видишь только ты?
iZEN>>http://www.linux.org.ru/news/opensource/5414839/page-1
AVK>И? Я должен просмотреть лоровский пердеж чтобы понять, что ты сказать хотел?
См. выше.
Re[13]: почему в вебе распространены именно динамические язы
