Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Разница практически осталась как пять лет назад, а обещали перегнать.
Кто обещал что в течении пяти лет? Да и есть объективные причины которые не дают достичь 100%.
VD>>Этот миф появилась куда раньше 2004-го года. Я уже думал, что его перестали распространять. FR>Это не миф, у лиспа например большинство реализаций компиляторы.
Это миф и я сам его проверил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: почему в вебе распространены именно динамические язык
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>являющийся единственной понятной формой среде исполнения cpython?
Неа. Это всего лишь оптимизация. CPython прекрасно умеет работать без pyc-файлов.
Для этого надо всего-навсего выставить простую и интуитивно понятную переменную окружения: PYTHONDONTWRITEBYTECODE (в самом Питоне доступна как sys.dont_write_bytecode)
Sapienti sat!
Re[13]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Кстати, о птичках. Забавная цитата от туда по поводу джит-языков:
The C++ version is a little bit faster than the RPython version translated to C, at 750'000 chars/s. That's not very surprising, given their similarity. The Java version is more than twice as fast, with 1'920'000 chars/s.
То есть будучи транслированным на Яву код стал работать более чем в два раза быстрее нежели С/С++ версия.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Пожалй пояснию. Не уловил связи межу скоростью интерпретаторов и скоросью статических языков с джит-компиляцией (к которым относится RPython (сильно ограниченная реализация Python без динамизма времени исполнения и некоторых других возможностей (с) Википедия)). К тому же RPython-овский код был напичкан жуткими хинтами для джита.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кстати, о птичках. Забавная цитата от туда по поводу джит-языков: VD>
VD>The C++ version is a little bit faster than the RPython version translated to C, at 750'000 chars/s. That's not very surprising, given their similarity. The Java version is more than twice as fast, with 1'920'000 chars/s.
VD>То есть будучи транслированным на Яву код стал работать более чем в два раза быстрее нежели С/С++ версия.
А дальше что? Нашли причину или так и остались в непонятках?
The God is real, unless declared integer.
Re[15]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
AVK>>Думаю, да. Миллионы леммингов и не такое вытворяют. Достаточно вспомнить, что основу динамики в вебе составляют не django и ror, а кривокосоглазый php. D>Причина не в леммингах, а в том что php на десять лет старше, пройдет еще десяток и ror будет таким же кривоглазым по сравнению например с каким нибудь nor.
Вы сравниваете свиней с апельсинами, сравнивая PHP с ROR. Первое — язык, второе — фреймворк под другой язык. Сравните PHP с Ruby, а ROR с чем-то другим (не разбираюсь до такой степени), но именно фреймворком для веба.
Причина же распространения PHP именно в леммингах. PHP формально даёт очень низкий порог вхождения: хочешь добавить кусок динамики — вставь <?php ... ?> в статическую страницу и готово. И именно это рекламировалось в первых версиях, когда он набирал силу. Но даже это не страшно — это могло привести и к разумному результату. Но не привело — получили несистемную, дурную кашу из множества подходов, с отсутствием единообразия практически в каждой подсистеме и на каждом уровне, с отсутствием качественной структуризации, с отсутствием поддержки безопасной работы — наоборот, шуточки вроде XSS провоцируются всем стилем PHP... сейчас легче выбросить и взять другое, чем приводить PHP к уму и здравому смыслу.
The God is real, unless declared integer.
Re[4]: почему в вебе распространены именно динамические язык
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>являющийся единственной понятной формой среде исполнения cpython? C>Неа. Это всего лишь оптимизация. CPython прекрасно умеет работать без pyc-файлов.
Я говорю о байт-коде в целом, а не о его конкретном представлении (в виде файла).
C>Для этого надо всего-навсего выставить простую и интуитивно понятную переменную окружения: PYTHONDONTWRITEBYTECODE (в самом Питоне доступна как sys.dont_write_bytecode)
Нет. Он умеет не кэшировать байт-код в pyc-файлы, но создает его всегда, т.к. среда исполнения умеет выполнять только его.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Я уже говорил, еще раз повторю. Мы какие-то конкретные языки сравниваем? Питон и Немерле? И почему именно Питон? Давай уж Схему тогда, оно как-то ближе к телу.
Давай. Получишь совсем ужасный код где вместо имен позиции...
ВВ>Хитер. Ну ты покажи код, в котором используемые по ссылке типы объявляются, я посчитаю. А так-то что считать.
Оверхед в коде.
Его НЕТ.
ВВ>Я так понимаю, ты представляешь тут другое направление в споре динамика вс. статика. Т.е. пытаешься динамику выводом типов лечить.
Я не пытаюсь лечить динамику.
Эту ошибку природы личить не имеет смысла.
ВВ>Так вот — лечить динамику выводом типов не надо. Динамика — это не болезнь . И вывод типов по большому счету ей ортогонален. Динамика — это прежде всего возможности самой системы типов, которая, благодаря позднему связыванию, обладает просто чудовищной гибкостью, на статически-типизированном языке недостижимой.
Бред!
Макры + вывод типов зарулят всю твою динамику в минуса.
ВВ>Естественно, ничто не бывает бесплатным, и за гибкость приходится платить.
Ага... платить дохрена (тормоза и баги) а выгоды по сравнению с правильными статически типизированными языками никакой.
А если вспомнить про рефакторинг... я вообще не представляю как рефакторить без статической типизации.
Автоматический рефакторинг для динамики сделать нельзя. Вообще никак. В лучшем случае получится что-то типа текстовой замены когда одно имя заменяется сразу во всей программе.
А перегрузка? А методы в разных классах?...
Ручной рефакторинг тоже проблема.
Что-то поменял и что дальше?
Статически типизируемый язык покажет кучу мест где нужно поправить.
А что делать с динамически типизируемым?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[18]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Ручной рефакторинг тоже проблема. WH>Что-то поменял и что дальше? WH>Статически типизируемый язык покажет кучу мест где нужно поправить. WH>А что делать с динамически типизируемым?
Тесты же.
Re[19]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
WH>>Ручной рефакторинг тоже проблема. WH>>Что-то поменял и что дальше? WH>>Статически типизируемый язык покажет кучу мест где нужно поправить. WH>>А что делать с динамически типизируемым? L>Тесты же.
Что тесты? Они и близко не так эффективны как компилятор.
Ибо компилятор гарантированно заглянет во все уголки кода.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[20]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
WH>>>Ручной рефакторинг тоже проблема. WH>>>Что-то поменял и что дальше? WH>>>Статически типизируемый язык покажет кучу мест где нужно поправить. WH>>>А что делать с динамически типизируемым? L>>Тесты же. WH>Что тесты? Они и близко не так эффективны как компилятор. WH>Ибо компилятор гарантированно заглянет во все уголки кода.
Моя практика показывает, что тестов достаточно. Разумеется, если они грамотно построены (вот это уже совершенно неформализуемый признак).
The God is real, unless declared integer.
Re[18]: почему в вебе распространены именно динамические язы
ВВ>>Я так понимаю, ты представляешь тут другое направление в споре динамика вс. статика. Т.е. пытаешься динамику выводом типов лечить. WH>Я не пытаюсь лечить динамику. WH>Эту ошибку природы личить не имеет смысла.
В начале двухтысячных Ericsson опросил своих клиентов, стоит ли вводить в Erlang статическую типизацию. Клиенты дружно послали их туда, где солнце не светит. Вот такая вот ошибка природы, ага.
FR>>Но те же Лисп, Smalltalk с компанией показали что динамические языки не обязательно должны интерпретироваться, они вполне неплохо компилируются и JIT'ся, результат конечно уступает лучшим статическим компиляторам, но вполне неплох. VD>Этот миф появилась куда раньше 2004-го года. Я уже думал, что его перестали распространять. FR>>Эрланг и луа уже добились определенных успехов. VD>Ничего они не добились. Тут не раз приводили числодробильные тесты на которых они сливали по полной программе.
А никто и не собирается их исопльзовать для числодробления Как бы есть еще толпа задач, кроме числодробления. И никто не мешает подключить библиотеку на С, если числодробилка вдруг понадобится. А на каких-гибудь нечислодробилках тот же Erlang спокойно работает на уровне того же С
KV>Ну, а википедия пошла по пути наращивания мощностей как средства борьбы с падением производительности, тут вообще странно рассуждать о преимуществе тех или иных языков
Более того, мобильная версия википеиди на RoR 0_O Пару раз нарывался на ошибки при загрузке. Вот зачем им RoR для этго понадобился, вообще вне моего понимания.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
FR>>Разница практически осталась как пять лет назад, а обещали перегнать.
AVK>В этом направлении никто особо пока не работал всерьез. Есть шанс, что кое что будет в CLR 5, но это пока только планы.
Ну явщики только этим и занимались.
Re[14]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кто обещал что в течении пяти лет? Да и есть объективные причины которые не дают достичь 100%.
Ну были голоса что будет только одно телевидение NET вокруг, а натив только в песочнице для легаси.
FR>>Это не миф, у лиспа например большинство реализаций компиляторы.
VD>Это миф и я сам его проверил.
Понятно компиляторы лиспа и схемы мне приснились.
Re[14]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кстати, о птичках. Забавная цитата от туда по поводу джит-языков: VD>
VD>The C++ version is a little bit faster than the RPython version translated to C, at 750'000 chars/s. That's not very surprising, given their similarity. The Java version is more than twice as fast, with 1'920'000 chars/s.
VD>То есть будучи транслированным на Яву код стал работать более чем в два раза быстрее нежели С/С++ версия.
Там и си версия есть (Python re module) она шустрее явы.
Re[15]: почему в вебе распространены именно динамические язы
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Не уловил связи.
VD>Пожалй пояснию. Не уловил связи межу скоростью интерпретаторов и скоросью статических языков с джит-компиляцией (к которым относится RPython (сильно ограниченная реализация Python без динамизма времени исполнения и некоторых других возможностей (с) Википедия)). К тому же RPython-овский код был напичкан жуткими хинтами для джита.
Так питон почти однозначно транслируется в RPython.
