Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО. _>Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
Скорее просто СИМВОЛЬНОЕ ЧИСЛО. И никаких дефектов с машинными округлениями.
Для многих задач были бы созданы типы, аналогичные математическим: натуральные, рациональные...
Да и систему счисления можно было было выбрать не двоичную, а десятичную.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
_>Это и есть главный вопрос. _>Читайте Пенроуза "Тени разума", "Новый ум короля".
Читал-читал. Якобы невычислимые физические процессы, связанные с квантовой гравитацией. Но, во-первых, никаких экспериментальных подтверждений, во-вторых, так и не понятно, каким образом эти микропроцессы в конце концов приводят к тому, что человек с уверенностью говорит: "я знаю, что система аксиом, которой мы пользуемся, истинна, поэтому добавим к ней аксиому о ее истинности (forall F. Prf(F) -> F), и получим новую, расширенную теорию".
Но если даже Пенроуз прав, то что мешает сделать компьютеры, основанные на тех же принципах?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
VD>Чушь это. Особенно при условии наличия неограниченной производительности.
Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
Пусть программа печатает хотя бы только первую и последнюю десятичные цифры от каждого члена последовательности.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? ) S_>> Тогда бы половина топиков была как дальше улучшать этот супер-пупер универсальный оптимизатор, другая половина как быстрее и понятнее описывать системы и процессы для этого оптимизатора
_>Какой оптимизатор? Зачем? )) Чего оптимизировать то, программа либо выполнится и выйдет за время 0 либо будет колбасить в бесконечном цикле.
Ты о сферическом коне в вакууме, я об овальном коне в разреженных слоях атмосферы.
Т.е. о том как реально на практике к такому бесконечному компьютеру можно приблизиться, не нарушая законов физики.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
_>>Это и есть главный вопрос. _>>Читайте Пенроуза "Тени разума", "Новый ум короля".
N>Читал-читал. Якобы невычислимые физические процессы, связанные с квантовой гравитацией. Но, во-первых, никаких экспериментальных подтверждений, во-вторых, так и не понятно, каким образом эти микропроцессы в конце концов приводят к тому, что человек с уверенностью говорит: "я знаю, что система аксиом, которой мы пользуемся, истинна, поэтому добавим к ней аксиому о ее истинности (forall F. Prf(F) -> F), и получим новую, расширенную теорию".
N>Но если даже Пенроуз прав, то что мешает сделать компьютеры, основанные на тех же принципах?
А на каких тех же? Пенроуз ведь так и не ответил что это за невычислимость такая которая истину открывает. Он только предположил где ее искать.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО. _>>Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
N>Скорее просто СИМВОЛЬНОЕ ЧИСЛО. И никаких дефектов с машинными округлениями. N>Для многих задач были бы созданы типы, аналогичные математическим: натуральные, рациональные... N>Да и систему счисления можно было было выбрать не двоичную, а десятичную.
Согласен. Нужна среда программирования где основными типами будут только базовые сущности математики:
множество, базовые операции над ними, несколько базовых булевых выражений. Возможно как то иначе: натуральные числа, операции над ними
Все остальные типы — производные от базовых.
Но вот так на вскидку что-то не могу припомнить таких систем. Matlab,Maple и прочие — это какой то венегрет из символьных систем и систем программирования.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Согласен. Нужна среда программирования где основными типами будут только базовые сущности математики: _>множество, базовые операции над ними, несколько базовых булевых выражений. Возможно как то иначе: натуральные числа, операции над ними _>Все остальные типы — производные от базовых.
Что значит "производными"?
И каким типом будем представлять ориентированный граф?
U>Мощный проц практически ничего не решает, время написания программ на подавляющем большинстве задач сократиться от силы процентов на 10.
Рост мощностей уже сократил время разработки — это факт.
Вот вам конкретный пример:
Все наверно согласятся что разработка приложения на .net или java идет куда быстрее чем на с++.
А ведь .net и java стали доступны только на мощных ПК, (тоже самое про мобильные платформы).
Далее, основным аргументом в пользу разработки на с++ является его эффективность (скорость выполнения кода).
С ростом мощностей нас все меньше и меньше заботит этот факт, а значит мы спокойно переходим на более удобный инструментарий, где быстрее идет разработка. Вот вам и связь.
Да что говорить, R# уже сейчас экономит мне кучу времени, а он требует все таки неслабой машины.
Думаю они предложили бы еще более крутые фичи если бы не были стеснены выч. ресурсами.
Так что вы совсем не правы.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>Но если даже Пенроуз прав, то что мешает сделать компьютеры, основанные на тех же принципах?
_>А на каких тех же? Пенроуз ведь так и не ответил что это за невычислимость такая которая истину открывает. Он только предположил где ее искать.
Ну зачем же говорить "никогда". Вот найдем, на каких, и сделаем.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
LS>Предположим, постичь истину точно (с нулевой погрешностью) машина принципиально не сможет. LS>Но наличие бесконечной производительности позволяет предположить, что машина сможет постичь истину с любой заранее заданной точностью.
Да ты просто новый Виннер!
Покажи как это происходит на задаче машинного перевода.
Или на распознавании речи.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
А зачем мне вычислять какую-то чушь?
Потом что же это за неограниченная производительность, если я буду задавать ее?
А реально решаемые задачи будут реально решаться моментально.
Другое дело, что это утопия.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Да ты просто новый Виннер! A>Покажи как это происходит на задаче машинного перевода. A>Или на распознавании речи.
Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
VD>А зачем мне вычислять какую-то чушь?
А речь изначально была не о том, нужно ли это лично тебе, а о том, что существуют однозначно определенные математические понятия, истинность утверждений о которых не может распознаваться компьютерами (по крайней мере, такими, которые мы сейчас себе представляем), оперирующими с фиксированной системой правил, независимо от их скорости. Причем эти утверждения носят вполне простой, финитный характер: "n-ый элемент последовательности равен тому-то". Это и значит "машина не может сама постигать истину".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
A>>Да ты просто новый Виннер! A>>Покажи как это происходит на задаче машинного перевода. A>>Или на распознавании речи.
PD>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
С маленькой наперед заданной точностью алгоритмы это отличить могут. А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда".
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>А речь изначально была не о том, нужно ли это лично тебе, а о том, что существуют однозначно определенные математические понятия, истинность утверждений о которых не может распознаваться компьютерами
Об этом речь как раз не шла. Цитирую первоисточник:
1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>А речь изначально была не о том, нужно ли это лично тебе, а о том, что существуют однозначно определенные математические понятия, истинность утверждений о которых не может распознаваться компьютерами
VD>Об этом речь как раз не шла. Цитирую первоисточник: VD>
VD>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Эта фраза как раз и выражает кратко ту мысль, которую я написал более развернуто. Или ты думаешь, что автор в ней имел в виду "машина не сможет без посторонней помощи вычислить некоторые вещи из тех, которые VladD2 хочет считать, потому что не считает их чушью"?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
VD>>Об этом речь как раз не шла. Цитирую первоисточник: VD>>
VD>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
N>Эта фраза как раз и выражает кратко ту мысль, которую я написал более развернуто.
У тебя очень мощная фантазия.
N>Или ты думаешь, что автор в ней имел в виду "машина не сможет без посторонней помощи вычислить некоторые вещи из тех, которые VladD2 хочет считать, потому что не считает их чушью"?
Я хочу сказать, что автор что хотел, то и сказал. Единственное расплывчатое в его рассуждениях — это слово "истину". Под истиной конечно можно понимать разные вещи. Но если под истиной понимается все же что-то действительно реальное, объяснимое и поддающееся логическому анализу, то компьютер не ограниченый вычислительными ресурсами сможет ее познать. И ИИ будет возможен и вообще любая задача которую в силах решить человеческий интеллект.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
есть такая симпатичная система для разработки бортовых систем для самолетов. Прелесть этой системы в том, что софт по сути разрабатывается специалистами, а не программистами. Система делает все, что нужно: делает из "блок-схем" программу на С, компилит, тестит и все такое. Программист нужен лишь для сопряжения полученных программ с устройствами.
думаю, на данную систему мощность железа никак не повлияет
Здравствуйте, Undying, Вы писали: U>Мощный проц практически ничего не решает, время написания программ на подавляющем большинстве задач сократиться от силы процентов на 10.
Разработка Oracle, MS SQL Server упростилась бы? И были ли бы они нужны вобще?
Или хватило бы MS Access, MySql (чего то немного подвинтить с транзакциями если надо)? А эти ораклы — это огромные ресурсы и человеко-годы и бабки.
А для бесконечного компа наверно любой студент сделал бы за короткое время не уступающий им продукт.
И вобще не заменились ли бы табличные БД на объектные?
