Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Да, всего-то несчётное множество... LCR>Весь этот зоопарк содержится в классе RP, который содержится в R. И количество элементов (то есть задач) в R — счётно. А всё, что снаружи — те самые алгоритмически неразрешимые задачи.
Или, другими словами: множество вещ. функций, вычислимых по Тьюрингу — счетно. Множество вещ. функций, невычислимых по Тьюрингу — несчетно. Математики иногда иронизируют, что *практически* все функции невычислимы =)
Ну а дальше уже идут аргументы о том, что встречается на практике, а что нет.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Круг людей, которые даже самую малость чего-то могут постигнуть, очень узок. Развитие ноосферы происходит примерно по тем же законам, что и эволюция биосферы. Толпы мыслителей генерят бред случайным образом. Но некоторые идеи находят применение. Чаще всего совсем не в той области, ради которой старался автор. Но это не важно. Чем ближе идея к истине, тем больше у неё шансов завладеть остальными умами, ибо она способна приносить материальную выгоду. Хотя многое является лишь локальным максимумом в довольно узкой области сложившихся исторически взглядов и отношений.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>Постановку задачи — уравнения Шредингера — никто под сомнение не ставил. Точного решения этой задачи для систем сложнее атом водорода, не имеется.
_>Не имеется аналитического решения, в виде формул. Но оно нам и не нужно, у нас есть супер-вычислитель, который может достичь любой наперед заданной точности. Уравнения квантовой физики — это дифф. уравнения второго порядка, посчитать — никаких проблем.
Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
_>>>Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
PD>>Увы, не так. Нет точной теории. Все, что ты слышал про атомы (орбитали, валентные связи и т.д.) — не более чем приближения.
_>Квантовая механика наша теория, самая точная на сегодняшний день. Я даже не знаю что такое орбитали и валентные связи. Все что мне надо есть в таблице Менделеева.
Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
_>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
vsb>for (int i = 0; ; ++i) { }
vsb>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления?
и какие тут противоречия? запустите на обычном компе — тоже самое будет и на супер-компе.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>for (int i = 0; ; ++i) { }
vsb>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления?
Этот момент никогда не настанет, мы застрянем в нулевом моменте времени.
Я же говорю, не может ровно за 0 каждый шаг выполняться, фигня получится.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>>Постановку задачи — уравнения Шредингера — никто под сомнение не ставил. Точного решения этой задачи для систем сложнее атом водорода, не имеется.
_>>Не имеется аналитического решения, в виде формул. Но оно нам и не нужно, у нас есть супер-вычислитель, который может достичь любой наперед заданной точности. Уравнения квантовой физики — это дифф. уравнения второго порядка, посчитать — никаких проблем.
PD>Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
Это знает любой нормальный студент физ. спец-ти. Думаю начиная этак с 3его курса.
_>>>>Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
PD>>>Увы, не так. Нет точной теории. Все, что ты слышал про атомы (орбитали, валентные связи и т.д.) — не более чем приближения.
_>>Квантовая механика наша теория, самая точная на сегодняшний день. Я даже не знаю что такое орбитали и валентные связи. Все что мне надо есть в таблице Менделеева.
PD>
PD>Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
Для построения _точной_ модели атома достаточно знать состав ядра, и кол-во электронов.
Орбитали, как вы из называете, — это уже часть решения, но не как не входные параметры.
Если я не ошибаюсь. Но вот то что в основе лежат именно законы физики, квантовая механика, это уж вы должны знать.
_>>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
PD>
В чем ваше веселье? Читайте Пенроуза, всемирно известный математик всетаки, он еще раз пишет, что сейчас нет в физике явлений которые были бы принципиально невычислимы на компьютере.
Бесконечно большой по производительности комп противоречит законам природы.
Скорость света конечна.
> 1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая > сортировка, поиск, громоздкие вычисления. > Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в > крайнем случае все решаем перебором.
Это заблуждение. Некоторые достаточно простые задачи просто не решить,
если подходить к составлению алгоритма в лоб. Хороший пример --
нахождение простых чисел "решето эратосфена".
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>barn_czn пишет:
MZ>Бесконечно большой по производительности комп противоречит законам природы. MZ>Скорость света конечна.
Однако неизвестно, есть ли предел миниатюризации. Кроме того, есть всякие патологические метрики пространства-времени, в которых при движении компьютера и наблюдателя, в интересах которого проводятся вычисления, движущихся по разным траекториями, между двумя моментами их встречи могут пройти по часам каждого из них разные промежутки времени, отличающиеся во сколько угодно раз. Конечно, там происходят всякие жуткие перегрузки, которые ни наблюдатель, ни компьютер, изготовленные по известным сейчас технологиям, не выдержат, но кто знает что готовит нам будущее...
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
_>Это знает любой нормальный студент физ. спец-ти. Думаю начиная этак с 3его курса.
Ну а я не физ. специальности.
PD>>Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
_>Для построения _точной_ модели атома достаточно знать состав ядра, и кол-во электронов. _>Орбитали, как вы из называете, — это уже часть решения, но не как не входные параметры.
Это именно упрощенное решение. А как подойти к точному решению — насколько мне известно, никто не знает. Во всяком случае в квантовой химии все модели базируются именно на этой модели орбиталей. А она, в свою очередь, есть экстраполяция точного решения для атома водорода на другме атомы, потому что как точно решить и даже записать эту волновую функцию для других атомов — неизвестно. Правда, оговорюсь, у меня данные 20-летней давности, я давно уже с этим не имел дела.
_>Если я не ошибаюсь. Но вот то что в основе лежат именно законы физики, квантовая механика, это уж вы должны знать.
Я именно об этом и говорил. Но от теоретической возможности сформулировать задачу до ее решения довольно далеко.
_>>>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
PD>>
_>В чем ваше веселье?
В том, что человек, имеющий довольно поверхностное представление о химии и не представляющий себе ее проблем, берется о ней безапелляционно судить.
>Читайте Пенроуза, всемирно известный математик всетаки, он еще раз пишет, что сейчас нет в физике явлений которые были бы принципиально невычислимы на компьютере.
Нет, не буду. Просто потому, что в физике есть такие явления. Например, неопределенность Гайзенберга. И математика тут не поможет — это определяется физической моделью.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>>Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
_>>Это знает любой нормальный студент физ. спец-ти. Думаю начиная этак с 3его курса.
PD>Ну а я не физ. специальности.
PD>>>Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
_>>Для построения _точной_ модели атома достаточно знать состав ядра, и кол-во электронов. _>>Орбитали, как вы из называете, — это уже часть решения, но не как не входные параметры.
PD>Это именно упрощенное решение. А как подойти к точному решению — насколько мне известно, никто не знает. Во всяком случае в квантовой химии все модели базируются именно на этой модели орбиталей. А она, в свою очередь, есть экстраполяция точного решения для атома водорода на другме атомы, потому что как точно решить и даже записать эту волновую функцию для других атомов — неизвестно. Правда, оговорюсь, у меня данные 20-летней давности, я давно уже с этим не имел дела.
_>>Если я не ошибаюсь. Но вот то что в основе лежат именно законы физики, квантовая механика, это уж вы должны знать.
PD>Я именно об этом и говорил. Но от теоретической возможности сформулировать задачу до ее решения довольно далеко.
_>>>>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
PD>>>
_>>В чем ваше веселье?
PD>В том, что человек, имеющий довольно поверхностное представление о химии и не представляющий себе ее проблем, берется о ней безапелляционно судить.
Я не о химии сужу. Я говорю о моделировании явлений природы на компьютере, химия в этом смысле ничем особо не выделяется.
>>Читайте Пенроуза, всемирно известный математик всетаки, он еще раз пишет, что сейчас нет в физике явлений которые были бы принципиально невычислимы на компьютере.
PD>Нет, не буду. Просто потому, что в физике есть такие явления.
Когда человек в дискуссии начинает говорить "не буду, не хочу" — это все, лучше не продолжать.
Химики они народ такой — они все знают ))
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Криптография с открытым ключом сдохла бы по причине взлома любого ключа за секунды.
То есть, она умерла бы, но по обратным причинам:)
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
А тут бы не программировали, а дрессировали модели. Это известный сейчас путь, но как раз не хватает мощностей.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Криптография с открытым ключом сдохла бы по причине взлома любого ключа за секунды. N>То есть, она умерла бы, но по обратным причинам
После чего настал бы нефиговой такой масштабности кризис. Связанный с тем, что куча закрытой инфы выплыла бы в открытый доступ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
U>>Мощный проц практически ничего не решает, время написания программ на подавляющем большинстве задач сократиться от силы процентов на 10. S_>Разработка Oracle, MS SQL Server упростилась бы? И были ли бы они нужны вобще?
И сколько стоит разработка баз данных от стоимости всего программного обеспечения? 1%-то есть?
S_> И вобще не заменились ли бы табличные БД на объектные?
Внесение изменений в структуру данных в объектной базе данных это редкостный геморрой. Так что объектные базы данных для хранения данных это точно не прогресс.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда". PD>Идеи алгоритма в студию.
Строим 3D модель собаки и кошки (точнее — набор моделей по различным известным породам), позволяющую отображать все возможные изгибания тела. Составляем список возможных "текстур" — цветов и видов шерсти. Начинаем крутить и изгибать модель во всех возможных направлениях с разными текстурами и делать "снимки" данного "животного". Снимки сравниваем с образцом.
В результате получим нивхрененно огромное количество "снимков", которые сравнены с обрацом, из них выбираем наиболее совпадающий.
Поскольку компьютер из обсуждаемой темы любое сравнение делает за 0 единиц времени, а память вообще неограничена и нелатентна, то за 0 единиц времени будет получен результат.
Аналогично можно сделать "универсальный распознаватель всего" — сделать модели не только кошек и собак, а "всех известных в мире объектов". Он тоже за 0 единиц будет выдавать результат.
Конечно, для архитектуры современных реальных процессоров такой алгоритм не подходит.
F>Строим 3D модель собаки и кошки (точнее — набор моделей по различным известным породам)
Ну насчет пород ты поосторожне. Они, особенно кошки, умеют вполне скрещиваться несмотря на все соображения породы
> позволяющую отображать все возможные изгибания тела. Составляем список возможных "текстур" — цветов и видов шерсти. Начинаем крутить и изгибать модель во всех возможных направлениях с разными текстурами и делать "снимки" данного "животного". Снимки сравниваем с образцом.
F>В результате получим нивхрененно огромное количество "снимков", которые сравнены с обрацом, из них выбираем наиболее совпадающий.
Критерии совпадения в студию.
И, кроме того, подумай, как это выглядит с точки зрения теории вероятности. Ты же фактически предлагаешь непрерывное распределение этого критерия совпадения, как же ты выберешь единственнный ?
F>Поскольку компьютер из обсуждаемой темы любое сравнение делает за 0 единиц времени, а память вообще неограничена и нелатентна, то за 0 единиц времени будет получен результат.
Доказательства того, что этот результат будет адекватен, в студию.
F>Аналогично можно сделать "универсальный распознаватель всего" — сделать модели не только кошек и собак, а "всех известных в мире объектов". Он тоже за 0 единиц будет выдавать результат.
F>Конечно, для архитектуры современных реальных процессоров такой алгоритм не подходит.
Тут тоньше вопрос. Намного тоньше. Ребенок обучается отличать на фото кошку от собаки, посмотрев десятки фото, ну сотни. После этого он практически не ошибается. Даже если все фото были кошек сибирской породы, а ему показать фото перса, то он, возможно, удивится (какая странная кошка!), но за собаку ее не примет. Поэтому если тут алгоритм вообще есть (а я в этом сомненваюсь, но это ИМХО), то он не должен требовать миллиардов реперных точек, а должен работать как-то иначе.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Тут тоньше вопрос. Намного тоньше. Ребенок обучается отличать на фото кошку от собаки, посмотрев десятки фото, ну сотни. После этого он практически не ошибается. Даже если все фото были кошек сибирской породы, а ему показать фото перса, то он, возможно, удивится (какая странная кошка!), но за собаку ее не примет.
Зато ребёнок (и даже взрослый) может принять манула за злого толстого кота.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Зато ребёнок (и даже взрослый) может принять манула за злого толстого кота.
Совершенно верно! И даже более.
Если человек никогда не видел, скажем, гепарда, то увидев его (или фото), он все же немедленно отнесет его к кошкам (семейству кошачьих), а не собакам. И если он не видел волка, то отнесет его к собачьим (или как там оно правильно называется ?), а не к кошачьим. Ему не надо миллионов изображений в разных позах, и даже десятка не надо, одного скорее всего хватит.
Поэтому ИМХО здесь не алгоритмический подход. По крайней мере не алгоритмический в том смысле, как тут его предлагали, это уж точно. Тут что-то иное...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Зато ребёнок (и даже взрослый) может принять манула за злого толстого кота.
PD>Совершенно верно! И даже более.
PD>Если человек никогда не видел, скажем, гепарда, то увидев его (или фото), он все же немедленно отнесет его к кошкам (семейству кошачьих), а не собакам. И если он не видел волка, то отнесет его к собачьим (или как там оно правильно называется ?), а не к кошачьим. Ему не надо миллионов изображений в разных позах, и даже десятка не надо, одного скорее всего хватит.
И откуда такие выводы? А весь зрительный материал с момента рождения человека — не в счет? Это было все так, мимо мозга?
А давайте ка посчитаем. ПУсть у нас супер умный ребенок и он уже умеет отличать кошек и собак в возрасте 1года.
1год = 365д * 24ч * 60м * 60с = 31536000с. Пусть частота кадров 25 Гц. Итого 788400000. Т.е. порядок 10^9 изображений получает человек до того как начинает чтото там узнавать. Не надо только сейчас придиратся по поводу того что он еще 8 часов как минимум спать должен,и что два глаза..Это анатомические детали. Нам порядок важен.
PD>Поэтому ИМХО здесь не алгоритмический подход. По крайней мере не алгоритмический в том смысле, как тут его предлагали, это уж точно. Тут что-то иное...
Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
Даже нейросети, на которые так много возложено было надежд, — и те имеют алгоритм выч. своего состояния.
Неалгоритмическими подходами занимаются лирики )).
