Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память..
Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами.
Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах?
Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Мои варианты:
1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая сортировка, поиск, громоздкие вычисления.
Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в крайнем случае все решаем перебором.
2) Споры о том какой язык программирования лучше думаю остались бы, но С++ в списке лучших явно бы потерял свои позиции.
3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО.
Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами.
Т.е. время выполнения любой программы == 0 и объём памяти == +INF?
_>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
Противоречит. Это сфероконь.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Всех не стало бы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
Если по теме, то о вычислительно неразрешимых задачах ты слышал, не так ли?
_>Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память.. _>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. _>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
_>Мои варианты:
_>1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая сортировка, поиск, громоздкие вычисления. _>Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в крайнем случае все решаем перебором.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Здравствуйте, kl, Вы писали:
_>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
kl>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
Ну видимо, дело в том, что если мы запустим эту машину искать какое-нибудь утверждение F (например, о натуральных числах) среди всех следствий какой-то фиксированной системы аксиом, то может оказаться, что его найти не удаётся, хотя оно является истинным. Например, такое F может выражать утверждение, что некоторый алгоритм не останавливается (и он действительно не останавливается).
Моделирование вселенной, т.к. сам является её частью.
При запуске моделирования случиться overflow бесконечного стека и вселенная исчезнет сама в себе за время равное 0 бесконечное число раз.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
kl>>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
N>Ну видимо, дело в том, что если мы запустим эту машину искать какое-нибудь утверждение F (например, о натуральных числах) среди всех следствий какой-то фиксированной системы аксиом, то может оказаться, что его найти не удаётся, хотя оно является истинным. Например, такое F может выражать утверждение, что некоторый алгоритм не останавливается (и он действительно не останавливается).
Да, это верно. Но "постигать истину" звучит слишком неопределенно, чтобы предположить, что под истинностью понимается принадлежность строки формальному языку (или семантическая истинность логических утверждений). Например, люди, занимающиеся машинным обучением, будут утверждать, что машины "истину" таки "постигают". И будут по своему правы.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Люди лишь думают, что её постигают.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. _>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
В каком то смысле не противоречит. Т.к. не противоречит законам природы существование супер-пупер мощного AI-оптимизатора, который соптимизирует программу лучше программиста (чтобы физики не возмущались). Тогда бы по-другому выгоднее было бы писать.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах?
Скажем, пишешь вместо алгоритма сортировки массива, проверку на то что он отсортирован, это на проядок проще. Потом запускаешь перестановки, полный перебор(это может быть довольно универсальной операцией и писать каждый раз не прийдется). Супер-пупер оптимизатор сделает из этого идеальную сортировку, для текущего сценария использования. Ближе к декларативному программированию. Но процедурно ориентированые,с массивами, императивные язкыки бы остались. Не на Прологе или Лиспе же описывать системы и процессы. Ну и что-то похожее на SQL бы осталось. Что-то конечно бы появилось новое.
_>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Тогда бы половина топиков была как дальше улучшать этот супер-пупер универсальный оптимизатор, другая половина как быстрее и понятнее описывать системы и процессы для этого оптимизатора
Поскольку рост тактовых частот застопорился окончательно, техпроцесс ниже 8 нм врядли пойдет, то рано или поздно всплывет с новой силой, давнишняя история с супер-компилятором, потом с супер-пупер-компилятором, ...
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память..
Не. 90% вопросов связано с тем как положить загагулину со стороны чваколви так чтобы потом успеть отбежать и не отсвечивать (ну, типа как вопросы использования разных API).
Но не ограниченная производительность решила бы кучу проблем.
В том числе, я уверен, был бы создан и ИИ.
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Чушь это. Особенно при условии наличия неограниченной производительности.
ЗЫ
Да! Самом используемым языком программирования стал бы Пролог нового поколения, ведь все логические задачи (да почти любые) можно решить путем перебора с откатами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Предположим, постичь истину точно (с нулевой погрешностью) машина принципиально не сможет.
Но наличие бесконечной производительности позволяет предположить, что машина сможет постичь истину с любой заранее заданной точностью.
_>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
kl>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
по моему Пенроуз вполне понятно объясняет эту связь, сам я конечно вам доказать этого даже не возмусь
kl>Если по теме, то о вычислительно неразрешимых задачах ты слышал, не так ли?
ну одну из них знаю — задача об остановке машины тьюринга, т.е. на входе код программы на выходе ответ — завершится/нет.
все неразрешимые задачи так или иначе крутятся возле теоремы Геделя, незнаю какая она там по счету, теорема существования теорем не имеющих доказательств не истинности ни ложности.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
kl>>>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
N>>Ну видимо, дело в том, что если мы запустим эту машину искать какое-нибудь утверждение F (например, о натуральных числах) среди всех следствий какой-то фиксированной системы аксиом, то может оказаться, что его найти не удаётся, хотя оно является истинным. Например, такое F может выражать утверждение, что некоторый алгоритм не останавливается (и он действительно не останавливается).
kl>Да, это верно. Но "постигать истину" звучит слишком неопределенно, чтобы предположить, что под истинностью понимается принадлежность строки формальному языку (или семантическая истинность логических утверждений). Например, люди, занимающиеся машинным обучением, будут утверждать, что машины "истину" таки "постигают". И будут по своему правы.
под "постижением истинны" я конечно имею ввиду принятие человеком на веру именно таких утверждений F которые не выводимы из системы аксиом.
об этом пишет тот же Пенроуз. правильные логические выводы из системы аксиом — это вроде тоже как постижение истинны (в процессе создаются ведь истинные высказывания), но все таки это принципиально другое.
но вот одно я у Пенроуза не понял. машина ведь может начать случайным образом принимать на веру все не выводимые утверждения, и те что не противоречат окружающей действительности можно считать истинными. человек ведь также поступает — есть множество утверждений которые взяты из окружающего нас мира.
думаю что и развитие вселенной, и уж тем более какой то там ядерный взрыв — вполне моделируемы. у нас ведь гипотетический супер комп, который выдает результат мгновенно )) а в современной физике нет еще законов которые были бы принципиально невычислимы, таких законов думаю и не должно быть, иначе какая от них польза.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
N>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Это и есть главный вопрос.
Читайте Пенроуза "Тени разума", "Новый ум короля".
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Моделирование вселенной, т.к. сам является её частью. T_S>При запуске моделирования случиться overflow бесконечного стека и вселенная исчезнет сама в себе за время равное 0 бесконечное число раз.
Про моделирование вселенной тут уже 2 раз читаю..Не понимаю откуда такие выводы.
Что по вашему моделирование вселенной?
Предположу:
1) задаете начальное состояние (незнаю чего, пусть каких то объектов-первопришельцев ))
2) задаем уравнения обновления состояний этих объектов, а также уравнения рождения новых
3) запускаем цикл обновления состояния.
Откуда overflow бесконечного стека ? Мега комп будет постоянно обновлять состояния, кол-во объектов будет расти, вырастит до невообразимо большого кол-ва. Ну и что? Памяти у нас тоже бесконечность, времени — бесконечность. Получится вселенная во вселенной )
_>>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? ) S_> Тогда бы половина топиков была как дальше улучшать этот супер-пупер универсальный оптимизатор, другая половина как быстрее и понятнее описывать системы и процессы для этого оптимизатора
Какой оптимизатор? Зачем? )) Чего оптимизировать то, программа либо выполнится и выйдет за время 0 либо будет колбасить в бесконечном цикле.
Но если «вместо бесконечности мы возбмем семерку» © то есть воьщмем, скажем, некое мегабольшое число, то все равно наверняка отсанутся задачи, требующие полностью востребовать эти ресурсы. Например, моделирование развития вселенной (что, имхо, сравнимо с моделированием ядерного взрыва, чем сейчас занимаются всякие Deep Blue).
