I>В том то и проблема, что тебе надо время для структурирования. Когда человек хорошо осваивает какой то вопрос, ему не надо время на структутирование.

спорить не буду.

одна из проблем, что я могу структурировать эти пункты десятком, если не сотней способов — соответственно надо подумать какой лучше.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты привел плохой пример.

I>Пример про вирт. методы такой же плохой как и про указатели, а вот замыкания это то что нужно.

Для тебя да, для меня наоборот, я почти с ходу понял замыкания, а вот на виртуальных методах у меня был
затык.

I>Да, качественные скачки нужны, но ни вирт. методы, ни указатели по отдельности не являются признаками этих качественных сдвигов.

Являются, эти вещи или понимаешь или нет, их нельзя понять наполовину.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Да, качественные скачки нужны, но ни вирт. методы, ни указатели по отдельности не являются признаками этих качественных сдвигов.

FR>Являются, эти вещи или понимаешь или нет, их нельзя понять наполовину.

Даже если человек их понял это _не_ означает качественного сдвига, вот в чем дело.

Объясни, что значит понимание указателей или виртуальных методов.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


I>>В том то и проблема, что тебе надо время для структурирования. Когда человек хорошо осваивает какой то вопрос, ему не надо время на структутирование.

DG>спорить не буду.

DG>одна из проблем, что я могу структурировать эти пункты десятком, если не сотней способов — соответственно надо подумать какой лучше.

Разумеется, это в свою очередь потому. что ты пока плохо представляешь для чего тебе та информация на которую ты указал в первом топике.

Структурирование берется именно по отношению к цели и тут не может быть десятков способов, если только не строится "теория всего".

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Являются, эти вещи или понимаешь или нет, их нельзя понять наполовину.

I>Даже если человек их понял это _не_ означает качественного сдвига, вот в чем дело.

Означает, нет понимания нет движения дальше вообще. После этого движение возможно,
другой вопрос что не всегда быстрое.

I>Объясни, что значит понимание указателей или виртуальных методов.

Указатели это понимание косвенной адресации, виртуальные методы понимание полиморфизма,
обе вещи вполне фундаментальны и реально меняют мышление, но боюсь с моим достаточно интуитивным
мышлением я это не смогу внятно объяснить.

I>Структурирование берется именно по отношению к цели и тут не может быть десятков способов, если только не строится "теория всего".

одна из целей — чтобы другим было легче воспринять.
а т.к. "другие" все разные — вот тебе и десятки способов структуризации.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


I>>Структурирование берется именно по отношению к цели и тут не может быть десятков способов, если только не строится "теория всего".

DG>одна из целей — чтобы другим было легче воспринять.

Это в просторечии "теория всего"

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Т.е. рассматриваемый нами код имеет ещё и сложность обучения, проще говоря порог вхождения.

DG>и в чем измеряется сложность обучения? разве не в кол-ве вариантов которые надо зазубрить (запомнить)?

Зазубрить что? Варианты поведения разработываемого ПП? Ты когда начинаешь фантазировать всё же сверяйся со своей собственной оригинальной формулировкой.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Указатели это понимание косвенной адресации, виртуальные методы понимание полиморфизма,
FR>обе вещи вполне фундаментальны и реально меняют мышление, но боюсь с моим достаточно интуитивным
FR>мышлением я это не смогу внятно объяснить.

Я понял что ты хочешь сказать. Мышление меняет понимание полиморфизма и понимание ссылочных типов.

При этом понимание виртуальных методов не гарантирует понимание полимирфизма и понимание указателей тоже не гарантирует понимание ссылочных типов.

Странно, но это так

IT>Зазубрить что? Варианты поведения разработываемого ПП?

открой документацию на любое ПП и посмотреть что пишут обычно в описании.

например, char.ToLower

The lowercase equivalent of c, or the unchanged value of c, if c is already lowercase or not alphabetic.

подумай немного
а теперь ответь что здесь написано и зачем?

ps
подсказка: это те самые рассматриваемые варианты поведения про которые я упоминал.
и при обучении именно вот эти варианты и надо запоминать.


> Ты когда начинаешь фантазировать всё же сверяйся со своей собственной оригинальной формулировкой.

сложность — это кол-во вариантов которые надо рассмотреть.
что не так?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>ps
DG>подсказка: это те самые рассматриваемые варианты поведения про которые я упоминал.
DG>и при обучении именно вот эти варианты и надо запоминать.

Их не надо запоминать в том смысле, что зазубривание тебе ничего не даст абсолютно.


>> Ты когда начинаешь фантазировать всё же сверяйся со своей собственной оригинальной формулировкой.

DG>сложность — это кол-во вариантов которые надо рассмотреть.
DG>что не так?

К вариантам это нельзя свести.

Сложность это глубина просчета и объем материала который подлежит качественной оценке на этой глубине + сложность этой качественной оценки.

Т.е. получается так — ты придумал алгоритм, это некоторое кол.во вариантов которые надо перебрать.

Каждый вариант заканчивается некоторой конечной позицией(конкретный алгоритм) которую тебе надо оценить качественно.

Для этого ты как бы конструируешь модель программы в уме и проверяешь, как уже этот будет себя вести(расход памяти,быстродействие и тд и тд и тд).

Разумеется, чем больше работаешь, тем бОльшим масштабом ты можешь оперировать в таких вот рассчетах.

P.S. фокус про масштаб мышления — это функция от (полоса пропускания интеллекта помножить на квадрат времени (работа+отдых))

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>P.S. фокус про масштаб мышления — это функция от (полоса пропускания интеллекта помножить на квадрат времени (работа+отдых))


Ошибся, корень вместо квадрата. При постоянной полосе пропускания бы масштаб мышления рос линейно, время должно расти квадратично.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>исходный пост http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx

DG>здесь же благодаря большой аудитории хочется найти/вспомнить и другие огни, а также обсудить уже перечисленные

Вообще говоря, это не "огни", а лозунги. ИМХО, руководствоваться ими в практической деятельности (именно руководствоваться, а не просто знать о существовании), это "надо совсем головы не иметь". Понимаешь, можно вбить ровно один гвоздь, и выработать на этом несколько таких агитпроповских высказываний:

— держи руку прямо;
— не клади пальцы на шляпку;
— смотри на гвоздь, помни о молотке, соединяй их воедино;
— осмотрись сзади, прежде чем замахнуться;
— лучше один раз ударить сильно, чем сто раз постукивать;
— шило точнее гвоздя, но шил меньше;
— не колоти по вбитому гвоздю;
— острый гвоздь лучше тупого;
— большой молоток не подходит к маленькому гвоздю;
— маленьким гвоздём не прибить большую доску;
— один правильный гвоздь стоит трёх больших молотков;
— забивая гвоздь помни о бренном — когда-то его придётся вытащить;
— гвоздь для дуба не такой же, как для берёзы...

И так далее. Вы, правда, "хотите поговорить об этом"?

Если бы эти правила были так очевидны ... , может мы с вами живем в паралельных вселенных ?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Если бы эти правила были так очевидны ... , может мы с вами живем в паралельных вселенных ?

Слушай, я не знаю, что в них не очевидного. Это обычные, в общем, даже примитивные выводы из реальной практической деятельности, которые нормальными людьми даже не вербализуются специально. Ну нельзя же любую предусмотрительность превращать в подобие Нового Завета. Эдак мы до многого докатимся.

На счёт параллельных вселенных у меня тоже сомнения. У меня за плечами самая обыкновенная школа и институт образца позднего СССР. Гы-гы, может, и правда, параллельная вселенная для некоторых (это не в твой адрес, если что).

Русские аббревиатуры не заслуженно обойдены вниманием. Ну что за безобразие: KISS есть, а, кхм... нет. В общем, так, ловите ещё огонёк: "полное исследование задачи дополняет аргументацию". Аббревиатуру сами придумайте.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Слушай, я не знаю, что в них не очевидного. Это обычные, в общем, даже примитивные выводы из реальной практической деятельности, которые нормальными людьми даже не вербализуются специально. Ну нельзя же любую предусмотрительность превращать в подобие Нового Завета. Эдак мы до многого докатимся.


ГВ>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Если бы эти правила были так очевидны ... , может мы с вами живем в паралельных вселенных ?
А не надо выдумывать , никто не предлагает молиться на эти правила. Но в моей вселенной 95% кода не соответствует этим правилам. И я очень завидую молодежи которая может прочесть Мак Коннела и уяснить для себя то с чем я лбом сталкивался и набивал шишки много лет.

В целом, совершенно не по делу твое высказывание. Не было бы этих правил если бы все им следовали с первых минут програмирования.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>В целом, совершенно не по делу твое высказывание. Не было бы этих правил если бы все им следовали с первых минут програмирования.

Заморочка не в правилах самих по себе, а в отношении к ним. Если бы к ним относились с должной долей юмора и не более того — проблем бы не было. Но пытаться интерпретировать эти правила как реальные практические наставления, как какие-то направляющие принципы, которыми можно набить голову той самой молодёжи до набора практического опыта — глупость несусветная. Это, не знаю... Надо очень крепко спать, бодрствуя.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>В целом, совершенно не по делу твое высказывание. Не было бы этих правил если бы все им следовали с первых минут програмирования.

ГВ>Заморочка не в правилах самих по себе, а в отношении к ним. Если бы к ним относились с должной долей юмора и не более того — проблем бы не было. Но пытаться интерпретировать эти правила как реальные практические наставления, как какие-то направляющие принципы, которыми можно набить голову той самой молодёжи до набора практического опыта — глупость несусветная. Это, не знаю... Надо очень крепко спать, бодрствуя.

А не надо выдумывать. Никто не относится к ним так , я повторяюсь. Это правила которые направляют а не предписывают. Или у вас на работе они включены в код стайл ? тогда я могу понять идиосинкразию.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>>Если бы эти правила были так очевидны ... , может мы с вами живем в паралельных вселенных ?
M>А не надо выдумывать , никто не предлагает молиться на эти правила. Но в моей вселенной 95% кода не соответствует этим правилам. И я очень завидую молодежи которая может прочесть Мак Коннела и уяснить для себя то с чем я лбом сталкивался и набивал шишки много лет.

Так в том-то и дело, что это тебе, набившему шишки за много лет, Мак Коннел понятен и естественен. Думаешь, если бы такой талмуд сунули тебе в руки в юности, ты бы кинулся реализовывать его советы, наплевав на собственный полёт мысли? Ой, смею в этом усомниться.