Re[15]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 18.07.09 16:43
Оценка:
IT>Моё определение просто и учитывает всё — сложность — это мера усилий, требуемых для решения поставленной задачи.

и в чем оно измеряется? во времени?
Re[15]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 18.07.09 16:54
Оценка:
IT>Ты мне так и не ответил на один из вопросов — как сравнить количество ифов, безобразное оформление и минимально необходимый порог вхождения для понимания определённого кода?

посчитать кол-во рассматриваемых вариантов — для первого, второго и третьего.
для иф-ов — кол-во рассматриваемых вариантов 2^n, где n — кол-во if-ов; кол-во может быть уменьшено за счет замены перемножения на сложения для тех if-ов, которые независимы друго от друга
для безобразного оформления — кол-во рассматриваемых вариантов — это сколько вариантов надо рассмотреть, чтобы понять, что оформление неправильное + сколько вариантов надо рассмотреть, чтобы привести к нормальному оформлению
для "минимально необходимый порог вхождения для понимания определённого кода" — кол-во рассматриваемых вариантов необходимых для обучения
Re[15]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 18.07.09 17:08
Оценка:
IT> ... безобразное оформление ...

кстати как ты определяешь "безобразное оформление"?

ps
в моей концепции это получается просто:
безобразное оформление — это такое оформление, когда есть более лучшее оформление для такого же кода, которое требует рассматривания меньшего кол-ва вариантов

и отсюда сразу вытекает зачем нужно скобку под скобкой писать, переменные длинными именами называть и т.д.
Re[16]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.07.09 18:41
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Моё определение просто и учитывает всё — сложность — это мера усилий, требуемых для решения поставленной задачи.


DG>и в чем оно измеряется? во времени?


В много, мало, больше, меньше.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.07.09 18:45
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Ты мне так и не ответил на один из вопросов — как сравнить количество ифов, безобразное оформление и минимально необходимый порог вхождения для понимания определённого кода?


DG>посчитать кол-во рассматриваемых вариантов — для первого, второго и третьего.


Мда, зря я это начал, вроде бы же уже и так с тобой всё ясно.

DG>для иф-ов — кол-во рассматриваемых вариантов 2^n, где n — кол-во if-ов; кол-во может быть уменьшено за счет замены перемножения на сложения для тех if-ов, которые независимы друго от друга


Получили количество тёплого.

DG>для безобразного оформления — кол-во рассматриваемых вариантов — это сколько вариантов надо рассмотреть, чтобы понять, что оформление неправильное + сколько вариантов надо рассмотреть, чтобы привести к нормальному оформлению


Количество мягкого.

DG>для "минимально необходимый порог вхождения для понимания определённого кода" — кол-во рассматриваемых вариантов необходимых для обучения


И пушистого.

И теперь сравниваем теплое с мягким и пушистым. Неужели тебе это не очевидно?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.07.09 18:51
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>> ... безобразное оформление ...


DG>кстати как ты определяешь "безобразное оформление"?


Есть плохо читаемый код, есть хорошо читаемый, оценка чисто субъективная и зависит от многих факторов.

DG>в моей концепции это получается просто:


Какая там ещё концепция. Это не концепция, это гипотеза, правильность которой ты всё никак не можешь доказать.

DG>безобразное оформление — это такое оформление, когда есть более лучшее оформление для такого же кода, которое требует рассматривания меньшего кол-ва вариантов


Количество вариантов чего?

DG>и отсюда сразу вытекает зачем нужно скобку под скобкой писать, переменные длинными именами называть и т.д.


И как это вытекает?

И сразу ещё один вопрос. Как ты думаешь, почему сейчас принято скобку под скобкой писать, а 15 лет назад было принято открывающую скобку писать в конце предыдущей строки?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[17]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 18.07.09 19:23
Оценка:
IT>И теперь сравниваем теплое с мягким и пушистым. Неужели тебе это не очевидно?

очевидно, но это не мешает их сравнивать.

так же как не мешает сравнивать, что лучше(ценнее) 10 рублей или 1 доллар?
или что лучше(ценнее) кг яблок или 1 штука квартир?

да, оценка будет относительной, а не абсолютной как для случая, что больше 1 доллар или 10 долларов, но она все равно будет.
Re[17]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 18.07.09 19:41
Оценка:
IT>Количество вариантов чего?

кол-во вариантов рассмотров.

DG>>и отсюда сразу вытекает зачем нужно скобку под скобкой писать, переменные длинными именами называть и т.д.


IT>И как это вытекает?


по скобкам см. ниже
по переменным — при говорящем названии переменной для понимания ее сути не надо рассматривать все места где эта переменная используется.

IT>И сразу ещё один вопрос. Как ты думаешь, почему сейчас принято скобку под скобкой писать, а 15 лет назад было принято открывающую скобку писать в конце предыдущей строки?


по двум основным причинам:
1. правила оформления кода постоянно мигрируют в сторону улучшения читабельности кода
2. скобка под скобкой более читабельная запись, чем со скобкой в конце строки,
т.к. для проверки правильности оформления достаточно рассматривать только левые края строк,
при старом варианте приходилось рассматривать в два раза больше — плюс еще хвосты строк.

пример старого варианта на котором плохо видно, что оформление ошибочное, и не отражает сути кода
if (bla-bla)
  if (bla-bla) {
    bla-bla
  bla-bla2
}
Re[18]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 18.07.09 19:56
Оценка:
кстати скобка в конце строки еще может идти с простых интерпретаторов, которые требуют чтобы открывающая скобка была в конце строки, т.к. им так проще разбирать код.
соответственно, в те далекие времена простые интерпретаторы были более распространены, чем сейчас
Re[18]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.07.09 03:36
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>И теперь сравниваем теплое с мягким и пушистым. Неужели тебе это не очевидно?


DG>очевидно, но это не мешает их сравнивать.


Пипец!

DG>так же как не мешает сравнивать, что лучше(ценнее) 10 рублей или 1 доллар?

DG>или что лучше(ценнее) кг яблок или 1 штука квартир?

Доллар имеет вполне определённый эквивалент в рублях, а ценность яблок и квартир выражается через одну меру — деньги. А вот теплое и мягкое не имеет функции конвертирования
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.07.09 03:56
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Количество вариантов чего?


DG>кол-во вариантов рассмотров.


Т.е. как я и говорил, сравниваем тёплое с мягким, количество вариантов поведения и количество просмотров.

IT>>И сразу ещё один вопрос. Как ты думаешь, почему сейчас принято скобку под скобкой писать, а 15 лет назад было принято открывающую скобку писать в конце предыдущей строки?


DG>по двум основным причинам:

DG>1. правила оформления кода постоянно мигрируют в сторону улучшения читабельности кода
DG>2. скобка под скобкой более читабельная запись, чем со скобкой в конце строки,
DG> т.к. для проверки правильности оформления достаточно рассматривать только левые края строк,
DG> при старом варианте приходилось рассматривать в два раза больше — плюс еще хвосты строк.

Я тебе открою страшный секрет. Скобка под скобкой вошли в моду, когда на экране по вертикали стало помещаться больше 25-ти строк. Раньше было важно, чтобы в эти 25 строк поместилось как можно боьше информации и экономия на скобках была хорошей прибавкой не смотря на то, что это менее удобно. Таким образом можно сделать вывод, что сложность восприятия зависит даже от устройства, которое используется для просмотра информации. 15 лет назад мы не были тупее (это я про миграцию в сторону улучшения), тогда так было удобнее.

Теперь домашнее задание — как в твои количество просмотров включить возможности hardware и как положение скобки соотносится с количеством просмотров. Я это правда не понимаю, смотреть то нужно одинаковое количество раз
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[19]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 19.07.09 08:33
Оценка:
IT>Доллар имеет вполне определённый эквивалент в рублях, а ценность яблок и квартир выражается через одну меру — деньги. А вот теплое и мягкое не имеет функции конвертирования

яблоки вроде были мягкие, а квартира — теплая. но ты почему-то говоришь, что они выражаются через одну меру — деньги...
которая кстати тоже будет сильно плавать от контекста

IT> Пипец!


разрыв шаблона? (С)

может ты просто привык там в своей "капиталистической буржундии" сравнивать все одним спосом (с помощью денег), но не привык сравнивать код через кол-во рассмотров?
Re[19]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 19.07.09 09:04
Оценка: 3 (1)
IT>Т.е. как я и говорил, сравниваем тёплое с мягким, количество вариантов поведения и количество просмотров.

уже постов 10 говорится, что сравнивать надо рассмотры с рассмотрами.
и так же говорилось, что в ряде запущенных случаях — кол-во рассмотров может быть равно кол-ву поведения

кстати в формулу оценки абстракции, надо еще добавить кол-во рассмотров которое надо сделать для убеждения другого, что что в этом что-то есть


IT> .. что это менее удобно. ..


Т.е. все-таки скобка под скобкой удобнее.
а почему? можешь объяснить в рамках своей концепции?
потому что это твое субъективное мнение?

IT>Теперь домашнее задание — как в твои количество просмотров включить возможности hardware и как положение скобки соотносится с количеством просмотров. Я это правда не понимаю, смотреть то нужно одинаковое количество раз


человеческий мозг на ряде вещей ведет себя как распараллеливающее устройство (это из когнитивной психологии)
например, хорошо параллелятся простые задачи распознавания образов — особенно если паттерн (то, что надо найти) и антипаттерн (то, что не надо находить) сильно друг от друга отличаются визуально.
например, символ одного цвета поверх символов другого цвета ищется моментально.
но например, найти определенную символ поверх других символов уже сложнее
но в тоже время, отделить группу пробелов от других символов — делается опять же моментально.

как я уже писал в предыдущем посте — если скобки стоят одна под другой, то для проверки правильности оформления достаточно взглядом отрабатывать правильность левой линии, которая проходит по границе пробельных символов и других символов.
  if ...
  {
    ...

при этом окно просмотра получается где-то 3x3 символа для 2-х символьного отступа и следующие локальные правила проверки:
одна строчка идет под другой — для одного блока
следующая строка сдвинута на 2 символа вправо, если переход во вложенный блок
следующая строка сдвинута на 2 символа влево, если выход из вложенного блок
вход во внутренний блок происходит по открывающей скобкой
выход из внутреннего блока происходит по закрывающей скобке
вход во внутренний блок из одной строки происходит по if,for,else и т.д., если на следующей строке нет открывающей скобки
Re[19]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 19.07.09 09:18
Оценка:
IT>Теперь домашнее задание — как в твои количество просмотров включить возможности hardware и как положение скобки соотносится с количеством просмотров.

благодаря тому, что мозг(подсознание) хорошо параллелит простую работу, то для ряда задач, например, для оценки блочной структуры программы — достаточно одного взгляда на экран.
т.е. тут фактически одним рассмотром является один экран, особенно это критично на маленьких мониторах, когда монитор меньше, чем угол зрения человека.
как только мониторы пошли больше, чем угол зрения — то проблема перестала быть критичной.

соответственно, ранее на маленьких мониторах — задачу быстро видеть правильность оформления приносили в жертву, по сравнению, с задачей видеть правильность оформления,
сейчас же успешно сочетаются обе задачи.

ps
кстати, получается есть еще один фактор — код стал насыщеннее, меньше строк кода стало на единицу функции,
соответственно, еще и это повлияло на уменьшение необходимости впихивать код в как можно меньшее кол-во строк.
Re[20]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.07.09 23:18
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Доллар имеет вполне определённый эквивалент в рублях, а ценность яблок и квартир выражается через одну меру — деньги. А вот теплое и мягкое не имеет функции конвертирования


DG>яблоки вроде были мягкие, а квартира — теплая. но ты почему-то говоришь, что они выражаются через одну меру — деньги...

DG>которая кстати тоже будет сильно плавать от контекста

Понял, логика — это не самая сильная твоя сторона. Тогда давай конкретней. Для яблок и квартир есть функция, через которую их можно привести к одной величине — деньгам. А деньги уже можно легко сравнивать.

Вопрос. Какие существуют функции для преобразования сложности восприятия, качества оформления кода и сложности обучения к единой мере, которую можно сравнивать? Только, пожалуйста, конкретно в конкретных попугаях.

IT>> Пипец!


DG>разрыв шаблона? (С)


DG>может ты просто привык там в своей "капиталистической буржундии" сравнивать все одним спосом (с помощью денег), но не привык сравнивать код через кол-во рассмотров?


Я вообще не знаю, что такое количество рассмотров. Раньше у тебя было количество вариантов поведения программы. С трудом, но как-то это представить можно. Количество рассмотров, даже не представляю что это такое. Есть такая картинка из серии визуальных эффектов, одни на ней видят молодую девушку, другие старуху. Интересно сколько нужно рассмотров, чтобы увидеть девушку, а сколько, чтобы старуху?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[20]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.07.09 23:24
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>уже постов 10 говорится, что сравнивать надо рассмотры с рассмотрами.


Это ты совсем недавно придумал. Раньше было количество вариантов поведения.

DG>кстати в формулу оценки абстракции, надо еще добавить кол-во рассмотров которое надо сделать для убеждения другого, что что в этом что-то есть


Главное, что нужно добавить в твою формулу — элементарную логику.

DG>Т.е. все-таки скобка под скобкой удобнее.


Я когда-то утверждал обратное?

DG>а почему? можешь объяснить в рамках своей концепции?


Мне не надо это объяснять. Достаточно, что это — удобнее.

DG>потому что это твое субъективное мнение?


Твоё тоже

IT>>Теперь домашнее задание — как в твои количество просмотров включить возможности hardware и как положение скобки соотносится с количеством просмотров. Я это правда не понимаю, смотреть то нужно одинаковое количество раз


DG>человеческий мозг на ряде вещей ведет себя как распараллеливающее устройство (это из когнитивной психологии)


Даже когнитивная психология не помогла ответить тебе на вполне конкретный вопрос.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[20]: Огни разработки
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.07.09 23:27
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Теперь домашнее задание — как в твои количество просмотров включить возможности hardware и как положение скобки соотносится с количеством просмотров.


DG>благодаря тому, что мозг(подсознание) хорошо параллелит простую работу, то для ряда задач, например, для оценки блочной структуры программы — достаточно одного взгляда на экран.

DG>т.е. тут фактически одним рассмотром является один экран, особенно это критично на маленьких мониторах, когда монитор меньше, чем угол зрения человека.
DG>как только мониторы пошли больше, чем угол зрения — то проблема перестала быть критичной.

DG>соответственно, ранее на маленьких мониторах — задачу быстро видеть правильность оформления приносили в жертву, по сравнению, с задачей видеть правильность оформления,

DG>сейчас же успешно сочетаются обе задачи.

DG>ps

DG>кстати, получается есть еще один фактор — код стал насыщеннее, меньше строк кода стало на единицу функции,
DG>соответственно, еще и это повлияло на уменьшение необходимости впихивать код в как можно меньшее кол-во строк.

Это всё понятно и без когнитивной психологии. Ты конкретно ответь, сколько количеств просмотров/рассмотров/вариантов нужно добавить к сложности восприятия, если мы изучаем код на мониторе с количеством строк равным 25, а сколько, если 50?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[46]: Огни разработки
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.07.09 08:16
Оценка:
VGn>>То, что 30 лет назад были такие роли и активности.

DG>что такое "активность"? термин "деятельность" — который ранее уже звучал и активность — это одно и тоже?


Англицизм от Activity. Означает регламентированные действия для роли, а в данном случае — должности. Просто термина "область активности" нет, зато "активность" — устоявшийся термин среди манагеров . По сути наверное да — одно и то же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1233>>
Re[21]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 20.07.09 09:02
Оценка:
IT>Это ты совсем недавно придумал. Раньше было количество вариантов поведения.

ты вообще чужие сообщения читаешь?

это появилось еще 10-го числа

...
В данном случае, сложность — это сколько вариантов надо рассмотреть программисту, который вносит исправление (или пытается просто понять что делает код).
...

http://rsdn.ru/forum/philosophy/3464010.1.aspx
Автор: DarkGray
Дата: 10.07.09


ps
"вариантов рассмотреть", "рассмотренных вариантов" и "рассмотров" — это синонимы. или это не очевидно, и надо разжевывать?
Re[21]: Огни разработки
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 20.07.09 09:02
Оценка:
IT>Для яблок и квартир есть функция, через которую их можно привести к одной величине — деньгам.

т.е. ты утверждаешь, что эта функция не зависит от контекста, т.е. для всех людей для всех ситуаций она одна и та же?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.