VD>А почему тогда ты говоря об IT начинаешь говорить только о конечных продуктах? Ты же задаешся вопросом — "Были бы ли ЯП такими же если бы не было бы их авторов?".
А я не говорю только о конечных продуктах. Я, кстати, не считаю ЯП конечными продуктами. Вот Автокад или Фотошоп — это действительно конечные продукты. А языки, если уж на то пошло — это инструменты.
Но не в этом дело. Я же предлагал обсудить сухой остаток. Ты считаешь, что языки как таковые в него не входят. Отлично. То есть, если я тебя правильно понял, при других условиях могли сформироваться иные языки с иным синтаксисом, при том, что они процедурные и статически типизированные (о прочих языках сейчас не говорим). Я ничего не исказил ? Вроде нет.
Тогда что тебе мешает просто и ясно ответить "Да" на мой вопрос. Повторяю его, так как ты его просто выкинул. И выделяю жирным
Ответь прямо — мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
Вот и скажи прямо — да, это тот же мир, потому что языки не есть сухой остаток, а лишь, по твоему определению, продукты.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А я не говорю только о конечных продуктах. Я, кстати, не считаю ЯП конечными продуктами.
Что значит конечные? Пришпандорил какое-то словечко и давай сам его же обсуждать. Продукт! А конечный не конечных это по фигу. Главное, что он не закон, не парадигма и даже не технология. Потому и не надо сравнивать его с оными.
PD> Вот Автокад или Фотошоп — это действительно конечные продукты. А языки, если уж на то пошло — это инструменты.
И в чем разница, если отбросить прилепленное тобой слово "конечный"?
PD>Но не в этом дело. Я же предлагал обсудить сухой остаток.
Ты бы, кстати, детерминировал бы это понятие прежде чем обсуждать что-то.
PD> Ты считаешь, что языки как таковые в него не входят. Отлично. То есть, если я тебя правильно понял, при других условиях могли сформироваться иные языки с иным синтаксисом, при том, что они процедурные и статически типизированные (о прочих языках сейчас не говорим). Я ничего не исказил ? Вроде нет.
Они и формировались. Совершенно разные. Влияние наука на них, конечно, оказывала (например, лямбда-исчисления Чёрча оказало прямое влияние на само формирование ФЯ), но влияние конкретных личностей и сиюминутных решений тут куда больше.
PD>Тогда что тебе мешает просто и ясно ответить "Да" на мой вопрос. Повторяю его, так как ты его просто выкинул. И выделяю жирным
PD>Ответь прямо — мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
Это бессмысленный вопрос. Мир техники в котором нет Тойоты и БМВ иной? А мир где нет фрезерного станка созданного на одном из машиностроительных заводах?
Ответ и да, и нет. Конечно если что-то поменять, то что-то изменится. Но будут ли изменения радикальны? Фиг его знает. Скорее всего фрезерные станки все равно создали бы. Точно так же создали бы языки программирования.
PD>Вот и скажи прямо — да, это тот же мир, потому что языки не есть сухой остаток, а лишь, по твоему определению, продукты.
Так и есть. Меня больше интересует как выглядил бы мир если бы IT развивался бы с большим влиянием науки и меньшим корпораций. По сути все эти С, С++, Явы и Шарпы навязаны нам корпорациями. И по сути наука крайне мало влияла на их развитие.
Ответ на этот вопрос мы никогда не узнаем, так как у история не терпит "бы".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А я не говорю только о конечных продуктах. Я, кстати, не считаю ЯП конечными продуктами.
VD>Что значит конечные? Пришпандорил какое-то словечко и давай сам его же обсуждать.
Конечные — значит для пользователей, а не для разработчиков.
VD>И в чем разница, если отбросить прилепленное тобой слово "конечный"?
Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
PD>>Но не в этом дело. Я же предлагал обсудить сухой остаток.
VD>Они и формировались. Совершенно разные. Влияние наука на них, конечно, оказывала (например, лямбда-исчисления Чёрча оказало прямое влияние на само формирование ФЯ), но влияние конкретных личностей и сиюминутных решений тут куда больше.
Именно об этом я и говорю. Языки формировались не столько из научных соображений, сколько ad hoc.
PD>>Тогда что тебе мешает просто и ясно ответить "Да" на мой вопрос. Повторяю его, так как ты его просто выкинул. И выделяю жирным
PD>>Ответь прямо — мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
VD>Это бессмысленный вопрос. Мир техники в котором нет Тойоты и БМВ иной?
Нет. Тойота и БМВ — продукты для пользователей. Без них останутся Форд и Вольво, Рено и Мерседес, и ничего по существу не изменится.
>А мир где нет фрезерного станка созданного на одном из машиностроительных заводах?
Да. Это один из инструментов, и его нельзя (допустим, я точно не уверен) чем-то иным заменить.
VD>Ответ и да, и нет. Конечно если что-то поменять, то что-то изменится. Но будут ли изменения радикальны? Фиг его знает. Скорее всего фрезерные станки все равно создали бы. Точно так же создали бы языки программирования.
Влад, подумай. Здесь тоньше вопрос. Верно, и то и другое создали бы. Вопрос не в этом. Вопрос в том — если бы фрезерный станок создал кто-то другой , он бы сильно отличался от нынешнего ? Настолько сильно бы, как если бы Керниган с Ритчи померли в младенчестве, и поэтому не было бы C, C++, Java, C# и PHP, а были бы иные языки (с теми же принципами, конечно)?
Если ты знаком с понятиями термодинамики, то переформулирую вопрос иначе. Какое отклонение можно считать за несущественную флуктуацию, и какое надо признать существенным изменением состояния системы ?
VD>Так и есть. Меня больше интересует как выглядил бы мир если бы IT развивался бы с большим влиянием науки и меньшим корпораций. По сути все эти С, С++, Явы и Шарпы навязаны нам корпорациями. И по сути наука крайне мало влияла на их развитие.
А вот тут согласен на 100%. Более того, добавлю к языкам еще и практически все оборудование. Ведь должен быть (я так думаю) процессор, который соответствует каким-то научным принципам о том, каким должен быть процессор. Конечно, это от времени зависит, в 1980-е не то, что сейчас, но ведь в реальности тут наука вообще неизвестно где, а имеем мы то, что Intel нам дает или AMD.
VD>Ответ на этот вопрос мы никогда не узнаем, так как у история не терпит "бы".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Конечные — значит для пользователей, а не для разработчиков.
А не надо заниматься словоблудием. Продукт есть продукт. Его предназначение не имеет значения в данном контексте. Важно, что продукт не теория и не закон, а стал быть не может быть с ними сравнен. А ты именно этим и пытаемый заниматься.
VD>>И в чем разница, если отбросить прилепленное тобой слово "конечный"?
PD>Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
Какая разница? Верстак или токарный станок тоже не для конечного пользователя, но что-то с ними ты языки программирования не сравниваешь.
PD>Именно об этом я и говорю. Языки формировались не столько из научных соображений, сколько ad hoc.
А он не закон и не парадигма, чтобы польностью зависеть от науки. Ты же сравниваешь таблицу Менделева и ЯП. Это банальная логическая ошибка. Постановка в один рад разнотипных вещей.
PD>Нет. Тойота и БМВ — продукты для пользователей. Без них останутся Форд и Вольво, Рено и Мерседес, и ничего по существу не изменится.
Это какой-то ужас. Теперь ты приципился к слову "для конченых". Ну, возьми Камаз. Он для "разработчиков" . Что это меняет?
Я устал повторять. Важен сам факт продукт это или научный артефакт. Все что делается для использования другими — это продукт. И сравнивать его с таблицей Менделеева или законами физики глупо.
>>А мир где нет фрезерного станка созданного на одном из машиностроительных заводах?
PD>Да. Это один из инструментов, и его нельзя (допустим, я точно не уверен) чем-то иным заменить.
Заменить тяжело. Но точно так же трудно жить без языков программирования. А вот конкретную реализацию станка или языка заменить можно. И отличаются они друг от друга точно так. Тут особенность, там уникальное решение...
А вот законы на которых построены станки и ЯП одинаковые. От того и много общих черт.
VD>>Ответ и да, и нет. Конечно если что-то поменять, то что-то изменится. Но будут ли изменения радикальны? Фиг его знает. Скорее всего фрезерные станки все равно создали бы. Точно так же создали бы языки программирования.
PD>Влад, подумай. Здесь тоньше вопрос. Верно, и то и другое создали бы. Вопрос не в этом. Вопрос в том — если бы фрезерный станок создал кто-то другой , он бы сильно отличался от нынешнего ? Настолько сильно бы, как если бы Керниган с Ритчи померли в младенчестве, и поэтому не было бы C, C++, Java, C# и PHP, а были бы иные языки (с теми же принципами, конечно)?
Фрезерные станки отличаются друг от друга. И отличаются очень сильно. Есть станки с ЧПУ и роторной сменой фрез. Это огромные устройства высатой в 2-3 человеческих роста. А есть фрезерные станки размером со стол. У станков отличаются методы крепления фрез, станины, поворотные механизмы... Короче они очень разные. В то же время в них есть общие черты. Точно так же и с ЯП.
PD>Если ты знаком с понятиями термодинамики, то переформулирую вопрос иначе. Какое отклонение можно считать за несущественную флуктуацию, и какое надо признать существенным изменением состояния системы ?
А причем тут термодинамика? Не надо приплетать сложных парадигм там где все и так ясно как божий день.
Просто тебе надо признать, что ты допустил ошибку в рассуждения и сравниваешь несравнимые вещи.
VD>>Так и есть. Меня больше интересует как выглядил бы мир если бы IT развивался бы с большим влиянием науки и меньшим корпораций. По сути все эти С, С++, Явы и Шарпы навязаны нам корпорациями. И по сути наука крайне мало влияла на их развитие.
PD>А вот тут согласен на 100%. Более того, добавлю к языкам еще и практически все оборудование. Ведь должен быть (я так думаю) процессор, который соответствует каким-то научным принципам о том, каким должен быть процессор. Конечно, это от времени зависит, в 1980-е не то, что сейчас, но ведь в реальности тут наука вообще неизвестно где, а имеем мы то, что Intel нам дает или AMD.
Наука в железе очень даже на месте. Вся электроника — это уже плод научной мысли. Да и тот же Intel оторвался от AMD в немалой мере потому, что купил много талантливых команд (в том числе Эльбрусовскую).
В ЯП наука тоже потихоньку проникает. Те же дженерики и лябды добавлены научным людом работающем в MS Research, а не Кумаром Брахмапутрой.
Так что дижение в правильном направлении есть.
Не понятно только почему была такая вакханалия в 80-90-ых годах прошлого века.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Конечные — значит для пользователей, а не для разработчиков.
VD>А не надо заниматься словоблудием.
Пора заканчивать. Ты опять, увы, начал использовать не слишком джентльменские методы спора. Да и вообще пора.
>Продукт есть продукт. Его предназначение не имеет значения в данном контексте. Важно, что продукт не теория и не закон, а стал быть не может быть с ними сравнен. А ты именно этим и пытаемый заниматься.
Да прочти же исходный постинг. Там и о науке и о технологии говорится. Я же об этом уже говорил.
PD>>Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
VD>Какая разница? Верстак или токарный станок тоже не для конечного пользователя, но что-то с ними ты языки программирования не сравниваешь.
Почему ? Можно и сравнить с ними.
VD>А он не закон и не парадигма, чтобы польностью зависеть от науки. Ты же сравниваешь таблицу Менделева и ЯП.
Это уже просто скучно становится. Я тебе объясняю — я сравниваю и Н и Т. Ты мне опять — а ты сравниваешь только Н. Как еще объяснять ?
>Это банальная логическая ошибка.
Опять ?
>Постановка в один рад разнотипных вещей.
Опять ?
VD>Я устал повторять. Важен сам факт продукт это или научный артефакт.
Ты хоть слова употребляй по существу.
Артефа́кт (от лат. artefactum — искусственно сделанное) — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно. Появление артефакта, следовательно, является признаком целенаправленного вмешательства в наблюдаемый процесс, либо наличия неких неучтённых факторов.
>Все что делается для использования другими — это продукт. И сравнивать его с таблицей Менделеева или законами физики глупо.
Тьфу, ей богу! Хоть кол на голове теши!
PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Прочти это наконец!!!!
PD>>Если ты знаком с понятиями термодинамики, то переформулирую вопрос иначе. Какое отклонение можно считать за несущественную флуктуацию, и какое надо признать существенным изменением состояния системы ?
VD>А причем тут термодинамика? Не надо приплетать сложных парадигм там где все и так ясно как божий день.
Ладно, пусть тебе будет ясно как божий день.
VD>Просто тебе надо признать, что ты допустил ошибку в рассуждения и сравниваешь несравнимые вещи.
Прочти еще раз выделенное выше!
VD>В ЯП наука тоже потихоньку проникает. Те же дженерики и лябды добавлены научным людом работающем в MS Research, а не Кумаром Брахмапутрой.
После template в С++ 1990-х годов
VD>Так что дижение в правильном направлении есть.
VD>Не понятно только почему была такая вакханалия в 80-90-ых годах прошлого века.
Именно потому, что она не вакханалия, а специфика развития.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Честно говоря, эта мысль мне не кажется бесспорной. ВВ>Фактически, что ты сделал — научные открытия для тебя несут оттенок некоторой неизбежности, при этом роль личности сводится на нет.
В общем, да.
>Т.е. конкретный ученый — лишь некий инструмент, открывающий определенный объективный закон, который в любом случае был бы открыт именно в силу своей объективности.
Да.
>Отчасти такую позицию подтверждает то, что многие известные открытия совершались разными независимыми учеными чуть ли не одновременно. Но можно ли сказать, что это утверждение справделиво всегда? Не уверен. ВВ>Вообще, говоря о современной науке, начиная с того же Эйнштейна, принцип "объективности", неизбежности открытия в силу того, что открытие это формализует некий объективный закон, вызывает очень большие сомнения. ТО, к-я сейчас вроде как считается наиболее полной теорией гравитации, в то же время находит подтверждения себе до сих пор, т.е. далеко не через 20 лет после открытия, и многое в ней вообще не подтверждено. ВВ>Ну вот, к примеру, спутник Gravity Probe B доказал нек-е положения ТО — в частности, наличие геодезической прецессии, возникающей из-за искривления пространства-времени телом с огромной массой (вроде Земли). Но является ли ТО единственной теорией, к-я могла бы объяснить данный эффект? Вообще тут больше вопросов, чем ответов. ОТО к примеру не совсем совместима с квантовой механикой. Последняя же пытается объяснить многое из того, что не может ОТО. Я, к сожалению, не физик и не могу рассуждать об этом достаточно компетентно — но вот у меня складываются большие сомнения в "неизбежности" ОТО.
Я тоже не физик, и тоже не хочу тут высказываться. Может, ОТО есть лишь промежуточный этап для формирования более полной теории, которая будет более универсальной. Но то, что она отразит в конечном счете свойства реального мира — у меня сомнения не вызывает. А они таковы, каковы они есть, даже если мы их еще и не познали как следует, и другими быть не могут.
ВВ>С другой стороны создание языка программирования — это, получается, своего рода акт творческий. Вот читая "без Вирта не было бы Паскаля", я читаю, что "без Прокофьева не было бы..." или "без Шекспира не было бы...". А чего не было бы? Не было бы некоторого произведения искусства, которое само по себе, конечно же, уникально, но ведь нам важен не самый факт его уникальности, а влияние данного произведение на искусство в целом. Что, если бы Моцарт не стал писать оперы на немецком, все до сих пор пели бы на итальянском? Не уверен.
Вот тут и лежит то, что Влад и иже с ними понять либо не могут либо не хотят. Где та граница, за которой отличие существенно, а до которой оно несущественно ? Что является флуктуацией, и что есть серьезное изменение состояния системы ? То, что производную обозначают как dy/dx — бесспорная флуктуация, ее и иначе обозначают, на суть это мало влияет. А вот формулы и теоремы матанализа — они иными быть не могут (в рамках классического матанализа, конечно). Без Моцарта немецкая опера бы появилась, да. Но без Чайковского русская опера была бы не той русской оперой, что мы знаем.
Так вот, ИМХО отличия языков программирования лежать выше этой флуктуационно допустиморй величины, в то время как для науки и других видов техники — ниже. ИМХО. Я не могу себе представить мир без дизеля, если бы Дизель помер в младенчестве. Но мир без С/C++/C#/Java мог бы быть.
ВВ>Если подытожить, то мне кажется, что что-то так или иначе было бы открыто. Что-то — не было бы открыто никогда. Сложно сказать, что останется в сухом остатке. Да, без Ричи не было бы С, но я практически уверен в том, что было бы что-то очень похожее на С, выполняющее те же задачи — т.к. была необходимость в таком языке как С.
Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
В то же время на момент открытия никакой необходимости в ОТО не было — она создает больше проблем, чем решает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Пора заканчивать.
Ага. Разговор не имеет смысла, когда вместо аргументов начинается вот такая вот демагогия: VD>>Я устал повторять. Важен сам факт продукт это или научный артефакт.
PD>Ты хоть слова употребляй по существу.
PD>Артефа́кт (от лат. artefactum — искусственно сделанное) — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно. Появление артефакта, следовательно, является признаком целенаправленного вмешательства в наблюдаемый процесс, либо наличия неких неучтённых факторов.
PD>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82
PD>И при чем здесь это ?
Ты бы хоть абзацем низе прочел. Со слов "ермин употребляется в несколько разных смыслах в различных областях:".
VD>>Какая разница? Верстак или токарный станок тоже не для конечного пользователя, но что-то с ними ты языки программирования не сравниваешь.
PD>Почему ? Можно и сравнить с ними.
Вот и сравни. Увидишь, что они полностью аналогичны по обсуждаемым тобой критериям. В обоих случаях есть общие базовые вещи — управляющие конструкции, выражения, функции и т.п. в ЯП, и станины, патроны и т.п. в станках, но в обоих случаях есть масса различий в несущественных деталях.
>>Это банальная логическая ошибка.
PD>Опять ?
Что, опять? Ты же не отказывался от своих слов? Так чего удивляться? Сравнивать несравнимые вещи ты не перестал, значит ошибка осталась на месте. Любые выводы сделанные на базе рассуждений содержащих логические ошибки не имеют смысла.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот тут и лежит то, что Влад и иже с ними понять либо не могут либо не хотят. Где та граница, за которой отличие существенно, а до которой оно несущественно ?
Граница, естественно, проходит по границе компетентности того, кто оценивает. PD>Что является флуктуацией, и что есть серьезное изменение состояния системы ? То, что производную обозначают как dy/dx — бесспорная флуктуация, ее и иначе обозначают, на суть это мало влияет. А вот формулы и теоремы матанализа — они иными быть не могут (в рамках классического матанализа, конечно).
Ну так и в рамках "классического C++" STL может быть только таким. А если отбросить некомпетентность, то становится понятно, что и матанализ мог бы быть неклассическим.
PD>Так вот, ИМХО отличия языков программирования лежать выше этой флуктуационно допустиморй величины, в то время как для науки и других видов техники — ниже. ИМХО. Я не могу себе представить мир без дизеля, если бы Дизель помер в младенчестве.
Это от того, что дизель лежит по ту сторону границы твоей компетентности. Тебе уже объясняли, что ДВС устроены ничуть не менее разнообразно, чем ЯП. Просто ты не видишь отличий между ними. PD>Но мир без С/C++/C#/Java мог бы быть.
А вот эти языки лежат по эту сторону границы твоей компетентности (частично). Поэтому тебе их черты кажутся существенными.
PD>Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
Всё, что можно выяснить такими вопросами — примерные границы компетентности того, кто отвечает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
Ты понимаешь, я возражаю не на то, что некоторые открытия как бы уникальны и неповторимы, а на то, что здесь можно провести четкое разделение. По мне так и многие научные открытия являются вполне себе "творческими" и "аутентичными", и если бы не было того же Эйнштейна, то мы бы сейчас имели совершенно другую теорию, объясняющую — и наверняка не менее успешно — то, что объясняет теория относительности. Повлияло бы это на нынешнюю картину мира? Каким образом? Думаю, эти рассуждения равносильны тому, чтобы пытаться современный мир в случае, если бы Германия выиграла вторую мировую войны.
У меня возникло впечатление, что "Влад и иже с ним" возражают прежде всего на твою попытку придумать некие закономерности, согласно которым все изобретения и проч. можно разделить на "уникальные" или "неуникальные". А по мне так всякие попытки это сделать, придумать некое правило, согласно которому у тебя открытия в целой отрасли получаются "неповторимыми", равносильны научной фантастике
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Двоичная система счисления была выбрана путем проб и ошибок просто потому, что для нее проще создать вычислитель. По этому вероятность того, что в компьютерах применялась именно она же очень велика.
это потому что на тот момент не придумали ничего кроме регистрировать ВКЛ/ВЫКЛ.
есть подозрение, что если к этому моменту было бы чтото что способно было бы регистрировать большее количество состояний, например разные частоты, то и система счисления была бы другой
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Ты понимаешь, я возражаю не на то, что некоторые открытия как бы уникальны и неповторимы, а на то, что здесь можно провести четкое разделение. По мне так и многие научные открытия являются вполне себе "творческими" и "аутентичными", и если бы не было того же Эйнштейна, то мы бы сейчас имели совершенно другую теорию, объясняющую — и наверняка не менее успешно — то, что объясняет теория относительности.
Вот здесь наши расхождения. Я — не согласен. И потом, прими во внимание еще один фактор. ОТО , да, открыта Эйнштейном, но это отнюдь не значит, что все именно им сделано. Если бы, например, он придумал ОТО, но облек ее в не лучшую математическую форму, то немедленно нашлись бы люди, которые приделали бы ей более адекватный математической аппарат. Я совсем не уверен, что Ньютон изложил классическую механику, пользуясь современной математической нотацией и даже аппаратом. Более того, опять же ИМХО этот апарат как он есть сейчас был тогда еще просто не готов полностью, его еще в 18-19 веках доделывали. А вот физическая основа ньютоновой механики от аппарата не зависит, потому что отражает законы естественного мира, а они такие, какие есть и другими быть не могут.
>Повлияло бы это на нынешнюю картину мира? Каким образом? Думаю, эти рассуждения равносильны тому, чтобы пытаться современный мир в случае, если бы Германия выиграла вторую мировую войны.
Ну нет, с такой аналогией я не согласен. Вариативность в истории намного больше. В сущности, законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях. Например, переход от рабства (в широком смысле) к свободному миру. А победила ли Англия в столетней войне или Франция, как повлиял насморк Наполеона на результат Ватерлоо, и что бы случилось, если бы Наполеон умер в детском возрасте — это не законы.
ВВ>У меня возникло впечатление, что "Влад и иже с ним" возражают прежде всего на твою попытку придумать некие закономерности, согласно которым все изобретения и проч. можно разделить на "уникальные" или "неуникальные". А по мне так всякие попытки это сделать, придумать некое правило, согласно которому у тебя открытия в целой отрасли получаются "неповторимыми", равносильны научной фантастике
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну нет, с такой аналогией я не согласен. Вариативность в истории намного больше. В сущности, законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях. Например, переход от рабства (в широком смысле) к свободному миру. А победила ли Англия в столетней войне или Франция, как повлиял насморк Наполеона на результат Ватерлоо, и что бы случилось, если бы Наполеон умер в детском возрасте — это не законы.
Да как тебе сказать... Ты Маркса с Энгельсом не читал? Закономерности исторического процесса — это такая масштабная тема в философии, которой уже не одну сотню лет занимаются. А ты тут пришел и сказал — мужики, все просто, "законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях". Ну что, Кант, Гегель, Шпенглер и пр. были идиотами? Что-то мне кажется, что не все так просто с этими законами истории, если, конечно, "они вообще есть".
Именно в этом как раз и расхождение. Ты принимаешь за основу то, чему другие посвящают чуть ли не исследования всей жизни . У Гуссерля есть интересная работа, "Начало геометрии", кажется — читать ее без "моральной" подготовки может и не очень приятно, зато в ней хорошо показано насколько неоднозначными могут быть "объективные" как казалось бы корни возникновения науки, научных открытий.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Если же всматриваться в детали, то скажем тягач оснащенный автоматической коробкой передач, восемью колесами, газо-турбинным двигателем, и т.п. вряд ли имеет что-то общее с Фордом-Т.
Тягач с ГТД? Это что ж за монстра такая?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1205 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>это потому что на тот момент не придумали ничего кроме регистрировать ВКЛ/ВЫКЛ.
M>есть подозрение, что если к этому моменту было бы чтото что способно было бы регистрировать большее количество состояний, например разные частоты, то и система счисления была бы другой
Регистрация разных частот как раз уже была. Аналоговые компьютеры и механические так и делали. Но все полшло по пути упрощения и в результате все пришло к наиболее простой системе счисления.
Нужны были очень весомые аргументы за выбор системы счисления отличной от двоичной. В прочем считаем же мы в десятичной системе .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Тягач с ГТД? Это что ж за монстра такая?
VD>Будешь смеяться, но такие есть.
Собственно ГТД тут не причем. Я говорил о том, что в автомабилях все точно так же разнообразно как и в ЯП. Только на взгляд дилетанта-обывателя все автомобили одинаковые. Думаю, для водителя тягача все ЯП тоже на одно лица.
Офтоп: Ходит байка, что при съемке фильма "Мимино" была вырезана (забракована по цензурным соображениям) такая сценка... В лифт едут два японца похожих друг на друга как две капли воды (однояйцевые близнецы). Входят герои фильма — армянин и грузин. Японцы говорят на японском, а внизу идут субтитры "Эти русские, все на одно лицо...".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
PD>>Ну нет, с такой аналогией я не согласен. Вариативность в истории намного больше. В сущности, законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях. Например, переход от рабства (в широком смысле) к свободному миру. А победила ли Англия в столетней войне или Франция, как повлиял насморк Наполеона на результат Ватерлоо, и что бы случилось, если бы Наполеон умер в детском возрасте — это не законы.
ВВ>Да как тебе сказать... Ты Маркса с Энгельсом не читал?
Читал .
>Закономерности исторического процесса — это такая масштабная тема в философии, которой уже не одну сотню лет занимаются. А ты тут пришел и сказал — мужики, все просто, "законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях". Ну что, Кант, Гегель, Шпенглер и пр. были идиотами? Что-то мне кажется, что не все так просто с этими законами истории, если, конечно, "они вообще есть".
Не просто, согласен. Но могу я высказать свою точку зрения на сей счет или уж после Маркса с Гегелем мне такое право не дано ?
ВВ>Именно в этом как раз и расхождение. Ты принимаешь за основу то, чему другие посвящают чуть ли не исследования всей жизни . У Гуссерля есть интересная работа, "Начало геометрии", кажется — читать ее без "моральной" подготовки может и не очень приятно, зато в ней хорошо показано насколько неоднозначными могут быть "объективные" как казалось бы корни возникновения науки, научных открытий.
Да бог с ними, с корнями. Я же не утверждаю, что наука не могла развиваться иначе. Я утверждаю, что результат не мог быть иным, потому что он отражает естественную реальность и ее законы. А она и они таковы, что если бы даже человечество вообще не появилось, никаких изменений не было бы. Математический аппарат физики может быть каким угодно, но результат должен соответствовать реальности, а это значит, что какой аппарат ни применяй, получить должны в конечном счете либо одно и то же, либо две теории, которые надлежит проверить экспериментом, чтобы определить, какая из них ближе к действительности.
Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота. Субару, Форд, Шевроле и Опель поделят ее рынок, и, в общем, ничего не изменится. Но мир , где нет С++, не будет тем миром, который мы знаем, в этом я убежден. А появление С++ — в общем-то, случайное явление, мог бы быть на его месте Паскаль или что-то еще. И был бы другой мир, значительно отличающийся от нынешнего.
Я несколько раз пытал Влада — : "скажи, мир, где вместо С++ есть какой-то Фортран++, это тот же мир или нет" ? Упорно задавал ему этот вопрос. Он не ответил ни да, ни нет, предпочел просто отмолчаться (один раз сказал — не все ли равно, что я думаю, вроде так). Правильно он сделал, отказавшись отвечать. Потому что нет для него тут ответа. Скажи он "да" — тогда чего стоят все его изыски на предмет синтаксического сахара , если по сути не так уж важно, как писать — в стиле С++(С#, Java, Nemerle) или Фортрана. Скажи он "нет" — это будет просто признанием моей правоты.
Поэтому мне и кажется, что в отличие от иных областей науки и технологии, роль человеческого фактора в ИТ существенно выше. А где выше роль человеческого фактора — там меньше места закономерностям. Ты можешь как угодно относиться к моим высказываниям об истории, но вряд ли сможешь отрицать, что, не родись Наполеон, история 19 века пошла бы иначе. А не родись Ньютон — неужели мы бы не имели классической механики ? Без Евклида не было бы планиметрии ? Вряд ли.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота. Субару, Форд, Шевроле и Опель поделят ее рынок, и, в общем, ничего не изменится. Но мир , где нет С++, не будет тем миром, который мы знаем, в этом я убежден.
Да-да-да, мы все уже поняли, что мир С++ ты знаешь гораздо лучше, чем мир автомобилей Тойота. Это всё понятно. Непонятно мне, к примеру, почему ты считаешь своё узкоспециализированное видение мира всеобщно применимым?
Уверяю тебя, задай ты тот же самый вопрос кому-нибудь из конструкторов той же самой, к примеру, Субары — так он тебе ответит ровно наоборт: "если бы не придумали этот ваш С++, то мой конструкторский софт был бы написан на чём-то другом, и мир бы нисколько не изменился. А вот мир, где нету Тойоты, был бы совершенно другим".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
. Что это меняет?
Закономерности исторического процесса — это такая масштабная тема в философии, которой уже не одну сотню лет занимаются. А ты тут пришел и сказал — мужики, все просто, "законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях". Ну что, Кант, Гегель, Шпенглер и пр. были идиотами? 
