Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Неверно. Тот матан, который придумали Ньютон и Лейбниц, давно вошел в историю науки. Современный матан ведет историю от Коши, Вейерштрасса и Дедекинда.
И интегрируем мы давно уже не по Риману, а по Лебегу. И меры определяем не по Жордану, а по Лебегу.
PD>Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид.
Тоже неверно. Законы физики имеют вид, зависящий от выбранного представления физической реальности.
PD>Законы механики — тоже.
Законы механики могут быть сформулированы в разных формах. Как уравнения движения, как уравнения Лагранжа, в форме Гамильтона, есть ещё вариационнный принцип.
Можно допустить, что есть ещё неоткрытые альтернативы. Все эти варианты достаточно сильно друг от друга отличаются, в том числе и на уровне первичных понятий.
В чистой математике некоторые теории меняли свои основания неколько раз, приобретая каждый раз новую форму. Особенно отличилась алгебраическая геометрия, в которой в 20 веке 4 раза перестраивались основания, причем речь не идет о косметических изменениях.
Короче -- учите матчасть.
PD>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Тоже не факт. В конце концов, траспонируй -- уже альтернативный вариант получится.
PD>Ладно, это наука.
В науке происходит эволюция знаний. При этом теории не только рождаются, но и умирают. Та форма, которую научные теории имеют на данный момент есть результат исторического развития. При другом историческом развитии всё выглядело бы по-другому.
PD>Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились.
Ниоткуда не следует.
PD>Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же.
Неверно. Ракеты в СССР, в США и во Франции разные. НЕкоролев тоже скорее всего придумал бы свою конструкцию.
PD>Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Тоже неверно. Уже в момент рождения было предложено два варианта кострукции ядерного боеприпаса.
PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит.
Бред. И наука и техника несут на себе яркий отпечаток тех личностей, которые их творили.
PD>Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
Гильберт написал уравнения ОТО практически одновременно с Эйнштейном.
PD>А что у нас ?
То же самое. Только вариативность больше. Просто потому, что больший простор для творчества.
В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
А что у нас ?
Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
Лично я вижу следующее
1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы.
2. Принцип фон-Неймана.
3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки.
4. ООП ? Ох, не уверен.
5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux
6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net
7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
Продолжайте Или критикуйте.
А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.
А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Вот это хотелось бы расшифровать поподробнее.
Я имею в виду — что ты называешь "видом" матанализа?
К примеру, я на 100% уверен, что математическая нотация была бы совершенно другой. Она, грубо говоря, рождалась более-менее случайно, в муках; кто первым встал — того и тапки.
Также я подозреваю, что собственно устройство математики (ну там — сведение интегрирования и дифференцирования к теории пределов, пределов — к теории множеств, и т.п.) тоже могло бы быть несколько другим. Но в этом у меня уверенности маловато — процентов 50.
PD> Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
Гм. Трудно ожидать опровержения объективно существующих соотношений. Это примерно как думать, изменилась ли бы скорость света, если бы ее мерил кто-то другой.
PD>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Опять хочу поспорить насчёт вида. Топология таблицы Менделеева была бы той же, равно как и предсказательная сила насчёт неоткрытых элементов.
Потому что, опять же, всё диктуется неумолимыми физическими законами — оболочки заполняются в точном соответствии с ограничениями статистики Ферми-Дирака.
PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Смелое предположение. В принципе, в долговременной перспективе оно выглядит правдоподобно — например, глаз осьминога шибко похож на глаз человека, несмотря на совершенно независимые эволюционные цепочки (мы с многорукими разошлись задолго до того, как эволюция начала формировать органы зрения).
Однако ясно, что никто не запретит кратковременные отклонения. В частности, та же природа не успела изобрести сумчатых в Евразии. Однако твоё утверждение равносильно "Кенгуру бы всё равно появились, и они были бы такими же".
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
Не идут — ценность их примерно такова же, как и ценность математической нотации.
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>Лично я вижу следующее
PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>2. Принцип фон-Неймана. PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
Странно, что ты не видишь ни машины Тьюринга, ни лямбда-исчисления. Вот они, скорее всего, были бы открыты независимо от Тьюринга, Чёрча и Клини.
Не видишь ничего про грамматики, разборщики, системы типов, и прочее. Про теорию вычислимости и теорию вычислительной сложности. Про результаты Шеннона и теорему Котельникова ничего нет. Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды.
Про применение двоичной логики к описанию всего-всего ничего не сказано.
То, что ты перечислил — это, грубо говоря, "метрическая резьба" vs "дюймовая резьба". То есть Архимедов винт неизбежно был бы открыт и применен, как и колесо, но конкретные параметры резьбы ни на каких скрижалях не высечены.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
Знаешь что мне не нравится что в упомянутой тобой дисскуссии, что в твоем сообщении — ты пытаешься делать выводы на основании аналогии. Ценность этого — нулевая. И развернуть аналогию можно как угодно. К примеру, без Вирта да, не было бы Паскаля, но императивный язык был бы.
Все аналогии ложны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
ML с Хаскелем были почти такими же, поскольку являются естественным сахаром над системами типизированного лямбда-исчисления. Ну и LISP уродился бы таким же, как версия бестиповой лямбды.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Если бы Ньютон не родился на свет, то пользовались мы не матанализом, а тем, что сейчас называют неклассическим математическим анализом. По результатом он эквивалентен обычному матанализу, как, впрочем и C эквивалентен Паскалю, но использует совершенно другую основу. Например, вещественные числа — это фактор кольцо гипервещественных чисел по бесконечномалым, а сами бесконечномалые такие же реальные объекты, как и обыкновенные числа, только для них не выполняется аксиома Архимеда. Такая точка зрения позволяет делать многие теоремы понятнее; а тот факт, что сейчас популярен классический анализ, объясняется тем, что Ньютон (отец классического анализа) имел большее влияние и авторитет в свое время, чем Лейбниц (отец неклассического).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
AVK>Знаешь что мне не нравится что в упомянутой тобой дисскуссии, что в твоем сообщении — ты пытаешься делать выводы на основании аналогии. Ценность этого — нулевая. И развернуть аналогию можно как угодно. К примеру, без Вирта да, не было бы Паскаля, но императивный язык был бы. AVK>Все аналогии ложны.
Использовать для доказательства свойств в той области, в которой автор претендует на то, что разбирается, аналогий из области, в которой он не разбирается вовсе — это конечно очень сильный ход. Так очень много чего можно доказать .
Меня всегда интересовало, например, что заставляет программистов обосновывать свои рассуждения о разработке ПО аналогиями из строительста, в котором они ну совсем нихрена не разбираются, и которым даже не интересуются, при том, что с программированием они сталкиваются каждый день! Ведь удивительно же, правда?
Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого. Для какого действия нужно данного рода понимание? Флэш-моб Словесного Анонимза какой-то, ИМХО, в ярко выраженной форме. Рассуждение об ангелах на булавочной головке.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не математик, давать точные определения не буду. Но ИМХО дифференциальное и интегральное исчисление и все то, что есть в учебнике матанализа — это 99..9%, а запись dy/dx или загогулины интеграла — это 0.0..1%. Это можно поменять, основное содержание неизменно.
Хм. И из чего у нас состоит учебник матанализа? Мне просто интересно.
PD>Еще раз — предлагаю обсуждение животного мира прекратить. Не относится это к делу ибо не есть рукотворное явление. Если хочется, то можно перейти к обсуждению рукотворной части животного мира Результат будет примерно тот же.
PD>Ты от меня слишком много хочешь, я не инженер. Насчет 4 колес мог бы высказать некоторые соображения (почему не 3 и почему не 5), но, боюсь, они инженерам могут показаться смешными. А во-вторых, я не говорил о повторениях. Я говорил, что в итоге у всех получится одно и то же — некое результирующее, независимо от личности.
Именно об этом я и говорю — "повторение" в том смысле, что если мы отмотаем время назад и пустим всё заново, но без Дизеля.
PD>Аргумент прост — представь себе, что автомобилей нет, начнем с начала. Что изменится в его конструкции ?
Это ты меня спрашиваешь? Это ты делаешь смелое предположение — что изменения будут несущественными.
Я в этом вовсе не уверен.
PD>В то время как если представить себе, что Пентиума нет и начать с начала, то будет, возможно, совсем другой процессор.
Что значит "совсем другой"?
Не связано ли твое восприятие с тем, что ты лучше разбираешься в процессорах, чем в двигателях?
Тебе не приходило в голову, что специалист автопрома наоборот скажет "ну чего там изменится в компьютере? Один хрен будет экран, мышь и клавиатура". И ему будет до лампочки то, что он там внутри двадцатисемиразрядный и на троичной логике. И точно так же он сможет рассудить "да, начали-то они с германия, но быстро поняли его бесперспективность и переключились на кремний". "Зато вот современный инжекторный мотор — плод случайных, по большому счету, решений, и он бы получился совершенно другим, если начать сначала".
PD>Ну это схоластика чистой воды. Из того, что есть минимальное число, пригодное для этих целей, никак не следаует, что именно оно должно употребляться.Да и вообще, помню, везде когда-то писали : ЭВМ были сделаны на двоичной системе, потому что ее технически проще реализовать. Я не вижу теоретических причин невозможности создания ЭВМ на десятичной, к примеру , системе. И недвоичная логика тоже существует. Кстати, ее Зиновьев (Зияющие высоты читал ?) развивал. "Истинно, ложно и противоречиво".
Я в курсе про неклассические логики (их, кстати, много).
PD>Кстати, если бы сейчас была на машине троичная система,
Ты какую имеешь в виду — классическую троичную или троичную сбалансированную? Мне вот вторая больше нравится — в ней очень легко делать умножение на -1, а, значит, и вычитание. PD> то все ваши проблемы и решения с nullable решались бы без всякого труда и без каких=то хитростей.
Во как, а мужики-то не знают!
У нас, в общем-то, нет "проблем и решений с nullable", которые бы требовали каких-то особых хитростей.
И с троичностью системы "в машине" это совершенно никак не связано. В том же SQL трёхзначная логика прекрасно работает испокон веку.
Так что непонятно, что именно ты имеешь в виду. Рекомендую почитать второй том Кнута на тему нетрадиционных систем счисления. Их изобилие как-то снимает романтический ореол с троичной системы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
Нда, дисскусию может разрешить только встреча с внеземным разумом
-- Главное про деструктор копирования не забыть --
Pavel Dvorkin пишет:
> Лично я вижу следующее > > 1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно > qsort придумали бы.
Алгоритмы в большинстве случаев выводятся логически.
Так что тут не важно, кто что первый сделал -- изобрели бы всё равно.
> 2. Принцип фон-Неймана.
Наряду с фон-Неймановскими машинами в мире широко используются и машины
с не фон-Неймановской архитектурой. Так что это -- лишь вопрос удобства,
в одном случае удобнее одно, в другом — другое. Но обе архитектуры сосуществуют
почти равноправно.
> 3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков --- арифметического типа, > функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки.
Во-первых, концепция трансляции вполне логично проистекает из предыдущего
развития программирования: сначала вбивали коды тумблерами, потом придумали
ассемблеры, потом -- макроассемблеры, потом — ЯВУ.
Во-вторых, есть и альтернативные направления развития -- создание машин,
физически работающих как интерпретаторы кода или p-кода каких-то ЯВУ.
Это и лисп-машины, и форт-процессоры, и Smalltalk- системы и многое другое.
> 4. ООП ? Ох, не уверен.
Да ну, ООП вполне логично проистекало из абстрактных типов данных и
структурного программирования.
> 5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux
Вот что-что, а понятие ОС возникло естественно и эволюционным способом.
Кстати, вместе с первыми ассемблерами и ЯВУ, сначала появились разные
загрузчики, компиляторы (если кто не знает, ранее компиляторы считались
неотъемлемой частью операционных систем). Потом — драйвера устройств,
потому что логично было написать управление устройством ОДИН раз, и не
писать его в каждой программе.
> 6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net
Это я не понял.
> 7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, > конечно, HTTP или FTP или SMTP
Ну, это на сколько я помню, возникло вообще впервые не в IT, а в телефонии
и прочих средствах связи. Телеграф -- в общем -то первый цифровой носитель
данных.
Так что я всё-таки думаю, что ваша гипотеза не верна: IT индустрия развивается
эволюционно и достаточно независимо от конкретных личностей, её двигающих.
Ну да, язык С был бы другой немного, но идея осталась бы. Да, комманда RM
в юниксах называлась бы по-другому, но это не очень и важно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Продолжайте Или критикуйте.
PD>А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.
PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
ИМХО, в этом и состоит прелесть программирования Это не только наука, но еще и творчество, искусство. Пожалуй, это единственная область деятельности, в которой одновременно выполняются два условия: (1) органично объединяются точность науки и свобода творчества, и (2) один человек может создать законченное произведение от начала до конца, от рождения идеи до выпуска готового к использованию продукта...
S_>3) Ассемблер. Фактически базис состоит из 3 команд S_> — пересылка из одного адреса в другой. S_> — Условный переход S_> — Арифметические операции. S_>На основе этого базиса можно создать практически все, т.е. все современное ПО сделано на 3 командах.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>По-прежнему непонятно, что именно ты называешь "сухим остатком" в математике.
Я не математик, давать точные определения не буду. Но ИМХО дифференциальное и интегральное исчисление и все то, что есть в учебнике матанализа — это 99..9%, а запись dy/dx или загогулины интеграла — это 0.0..1%. Это можно поменять, основное содержание неизменно.
S>Гм. Под топологией я как раз понимаю взаимосвязь элементов, а не способ расстановки ячеек. Существует большое количество способов графически изобразить эти взаимосвязи, но они сами остаются неизменными — как были благородные газы благородными газами, так они и остаются.
Они давно уже не благородные, их соединения известны
Что касается взаимосвязи — да, она неизменна, определяется s-p-d-f-правилами.
PD>>А с американцами мы тоже разошлись, сразу после WW2, но термоядерная бомба получилась примерно такой же. Про атомную не говорю — ее вроде украли S>Я бы не стал сравнивать статистическую достоверность процессов длительностью в полсотни лет и полсотни миллионов лет.
Еще раз — предлагаю обсуждение животного мира прекратить. Не относится это к делу ибо не есть рукотворное явление.
PD>>Хм. Это с той же уверенностью можно применить и к чему угодно другому. Например, к змеям в Омской области, которых у нас (слава богу) нет. Почему их нет в Омской области и почему они есть где-то в Казахстане (если есть, я не знаю) — вопрос к специалистам. Но я-то все же не о законах природы писал, а о законах науки и технологии. Разные вещи. S>Поясни, в чём разница. Ну, точнее, скажем так: почему ты думаешь, что инженерные решения обречены на повторения? Или даже так: какие причины заставляют дизель быть дизелем, а автомобиль — четыре колеса?
Ты от меня слишком много хочешь, я не инженер. Насчет 4 колес мог бы высказать некоторые соображения (почему не 3 и почему не 5), но, боюсь, они инженерам могут показаться смешными. А во-вторых, я не говорил о повторениях. Я говорил, что в итоге у всех получится одно и то же — некое результирующее, независимо от личности. К примеру, тот же Дизель начал с попытки создать двигатель на угольной пыли. Он вовремя понял свою ошибку и переключился на жидкое горючее. Если бы он увяз в попытках сделать двигатель на угле, дизель сделали бы другие.
Аргумент прост — представь себе, что автомобилей нет, начнем с начала. Что изменится в его конструкции ? В то время как если представить себе, что Пентиума нет и начать с начала, то будет, возможно, совсем другой процессор. Не посоветуй Б.Гейтс IBM взять x86, они бы сделали 8-битный компьютер, а куда бы все это пошло — бог знает. Но не к Пентиуму, это уж точно.
PD>>Очень спорно. С высоты птичьего полета нет большой разницы между С++ и Фортраном.Оба они млекопитающие (арифметического типа), а не птицы (функционального, к примеру) Но уж больно разные на них программы получаются. S>Смотря что считать высотой птичьего полёта. И непонятно, что значит "уж больно разные программы". Если смотреть в микроскоп, то и два шурупа из одной серии бесконечно различны.
Нет. Шурупы в микроскоп разглядывать незачем, никаких их функций там не разглядишь, таких, каких не видно невооруженным глазом.
PD>>Я же просто привел то, что мне первым в голову пришло, и предложил дополнить. Принимается, конечно.
PD>>Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды. PD>>А вот в этом плане не уверен. И более того, не уверен вообще, что архитектура железа не могла бы быть иной. Но я не обсуждал железо. S>А при чем тут железо? Речь идет по-прежнему о математике: языки программирования низкого уровня. Ведь Фон-неймана ты почему-то записал в свой список, а ведь это то же самое.
Нет, это фундаментальный принцип хранимой программы, и только.
PD>>А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет. S>Что значит "базисом"? Это же всего лишь система координат — перейди на троичную логику и всё продолжит работать. Двоичная будет выражаться через неё.
Будет, но ты же требовал признать двоичную логику в качестве базы. Я не уверен в этом.
S>Само по себе существование двойки как минимального основания систем счисления, и сведение всех вычислений к конструированию схем из "и-не" никуда не денется.
Ну это схоластика чистой воды. Из того, что есть минимальное число, пригодное для этих целей, никак не следаует, что именно оно должно употребляться.Да и вообще, помню, везде когда-то писали : ЭВМ были сделаны на двоичной системе, потому что ее технически проще реализовать. Я не вижу теоретических причин невозможности создания ЭВМ на десятичной, к примеру , системе. И недвоичная логика тоже существует. Кстати, ее Зиновьев (Зияющие высоты читал ?) развивал. "Истинно, ложно и противоречиво".
PD>>И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные. PD>>А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ? PD>>Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется S>Как интересно. А что такое "логика на основании числа e"? Можно мне дать ссылочку на эту логику? А то я ее среди амбивалентных логик не нашел. S>Или ты имеешь в виду систему счисления с основанием e?
Да.
>Непонятно, где возникает оптимальность. Насколько я помню, у всех систем с ненатуральным основанием возникает дополнительная неоднозначность записи чисел, т.е. избыточность кодирования.
Я доказательство это видел, но книгу ту давно потерял , а доказательство не помню. Но оно есть, поверь. Оптимальность же в плане количества элементов для хранения информации, если я не ошибаюсь.
Кстати, если бы сейчас была на машине троичная система, то все ваши проблемы и решения с nullable решались бы без всякого труда и без каких=то хитростей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Хм. И из чего у нас состоит учебник матанализа? Мне просто интересно.
Интересно, так возьми его и почитай.
PD>>Еще раз — предлагаю обсуждение животного мира прекратить. Не относится это к делу ибо не есть рукотворное явление. S> Если хочется, то можно перейти к обсуждению рукотворной части животного мира Результат будет примерно тот же.
Не хочется.
PD>>Ты от меня слишком много хочешь, я не инженер. Насчет 4 колес мог бы высказать некоторые соображения (почему не 3 и почему не 5), но, боюсь, они инженерам могут показаться смешными. А во-вторых, я не говорил о повторениях. Я говорил, что в итоге у всех получится одно и то же — некое результирующее, независимо от личности. S>Именно об этом я и говорю — "повторение" в том смысле, что если мы отмотаем время назад и пустим всё заново, но без Дизеля.
И что ?
PD>>Аргумент прост — представь себе, что автомобилей нет, начнем с начала. Что изменится в его конструкции ? S>Это ты меня спрашиваешь? Это ты делаешь смелое предположение — что изменения будут несущественными. S>Я в этом вовсе не уверен.
А я уверен. В конце концов современные автомобили делали и делают самые разные фирмы, а получается примерно одно и то же.
PD>>В то время как если представить себе, что Пентиума нет и начать с начала, то будет, возможно, совсем другой процессор. S>Что значит "совсем другой"?
Не Пентиум 4.
S>Не связано ли твое восприятие с тем, что ты лучше разбираешься в процессорах, чем в двигателях? S>Тебе не приходило в голову, что специалист автопрома наоборот скажет "ну чего там изменится в компьютере? Один хрен будет экран, мышь и клавиатура".
И ему будет до лампочки то, что он там внутри двадцатисемиразрядный и на троичной логике. И точно так же он сможет рассудить "да, начали-то они с германия, но быстро поняли его бесперспективность и переключились на кремний". "Зато вот современный инжекторный мотор — плод случайных, по большому счету, решений, и он бы получился совершенно другим, если начать сначала".
Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда.
PD>>Кстати, если бы сейчас была на машине троичная система, S>Ты какую имеешь в виду — классическую троичную или троичную сбалансированную? Мне вот вторая больше нравится — в ней очень легко делать умножение на -1, а, значит, и вычитание. PD>> то все ваши проблемы и решения с nullable решались бы без всякого труда и без каких=то хитростей. S>Во как, а мужики-то не знают!
Так знай теперь, а мужики могут сами сказать
S>У нас, в общем-то, нет "проблем и решений с nullable", которые бы требовали каких-то особых хитростей.
Ну-ну. Дело не в хитростях, а в том, что вы моделируете троичную логику на двоичных элементах, из-за этого приходится выкручиваться.
S>И с троичностью системы "в машине" это совершенно никак не связано. В том же SQL трёхзначная логика прекрасно работает испокон веку.
??? Работает, конечно, но это лишь значит, что внутри SQL сервера она так же моделируется.
S>Так что непонятно, что именно ты имеешь в виду. Рекомендую почитать второй том Кнута на тему нетрадиционных систем счисления. Их изобилие как-то снимает романтический ореол с троичной системы.
Кнута я читал еще так лет 20 назад. Ореола никакого нет. Просто я отметил, что двоичная система счисления не относится к числу нетленных ценностей, вот и все, что я хотел сказать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Кха-кха...
Ты чаво?
Утверждаешь, что если бы Королев не родился, то мы все равно имели бы тот же самый "Восток-Союз"?!!!
А ты "Шаттл" видел? Ну ладно, не Шаттл, хотя бы "Сатурн-5" (подсказка — на топливо посмотри)?
Ага, ага Сахаровская многослойкка была бы такая же. Что-ж ее у американцев до сих пор нет?
Если сию аналогию притягивать к языкам программирования, то все языки состоят из одного и того-же — циклов и условий.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
< перед прочтением сожжено>
Я решил закончить со своей стороны эту дискуссию. Дело в том, что твоей целью давно уже не является поиск истины, а только стремление доказать, что я неправ, чего-то не понимаю и не знаю и т.д. Мне, в общем, это давно ясно, но окончательным камешком стало вот это. С одной стороны, ты утверждаешь, что null — это чисто элемент языка, и отношения к аппаратуре не имеет. В то же время, когда WFrag вот здесь
предлагает для этой цели использовать один из битов (не выходя из двоичной системы), то ты ему ставишь плюс. А он предлагает чисто аппаратное решение. Иными словами, ты готов использовать даже взаимоисключающие аргументы, чтобы доказать свою правоту или мою неправоту.
Извини, Антон, но мне все это надоело. Я трачу непропорционально много времени на ответы в этой дискуссии с тобой, которое я могу потратить на дискуссию с теми, кто со мной, может, и не согласен, но хочет обсуждать именно идеи, и возражать, если надо, а не занимается софистикой и не задается единственной целью доказать, что я неправ или не знаю и т.д.
Так что, как говорил в старину (с небольшой модификацией)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Кстати, можно бы еще проще. Оставить действительно троичную систему для всех тритов, кроме старшего. Его одного вполне хватит для обозначения null. Логика, правда, усложнится.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>А можно поинтересоваться, откуда это ? Я вроде о том, как хранить при этом символы, вообще не говорил.
А как еще ты их будешь хранить, миль пардон? Ты же на уровень железа только что троичное основание запихал.
Пока что обойтись без представления строк в виде цепочек символов мало кому удалось. Ну а символ традиционно изображается некоторым числом, которое эквивалентно индексу в некоторой таблице.
Свои соображения по поводу чисел ты уже привел.
PD>триты и все. Массив (не С#, а C++) из tbool значений. Каждый трит есть одно значение PD>packed tbool t[8] ;// sizeof(t) == 1 tbyte (байт из тритов)
Гм. У тебя "внутри" и так всё уже состоит из тритов. Естественно, "упакованных" (я что-то не помню зазоров между битами в int32).
Не обязательно "трайт" будет длиной 8 трит — восьмерка как-то плохо представима в троичной системе тогда уж 6 или 9 трит...
Но дело не в этом. Дело в том, что как только ты выбрал такое представление для своих чисел, ты сразу убил предположение, что N используется только для null.
Это как раз естественная схема для троичной арифметики; но она, естественно, не даёт совсем-совсем никакого выигрыша по поводу null. Опять получится так, что в точности все значения, представимые любой комбинацией тритов в трайте, соответствуют какому-то целому числу. Упс.
PD>Ты же сам согласился, что есть случаи, когда это неверно.
Где?
PD>С этим соглашусь. Хотя... А не является ли это следствием того, что до Явы мы просто не умели их описывать и шли на всякие трюки. Отсюда наша непривычка к ним. Пример с бесконечностью я приводил. Пример с NULL тоже. Можно и еще найти
Наша непривычка к ним связана строго с маловостребованностью. Я еще раз напомню, что в SQL трёхзначная логика была с самого начала — задолго до явы и шарпа. И никаких "выкручиваний" на уровне языка для этого не потребовалось — просто в спецификации четко прописаны таблицы истинности для всех операций.
S>>Для вещественных переменных всё давно уже обозначили. PD>Да, но как ? Исключили некоторые комбинации из числа тех, что могли бы изображать число, из чисел, обозначив ими бесконечность. Подход верный, но искусственный.
Ну ты же ведь предлагаешь именно его, не так ли? Взял достаточно большое количество комбинаций из числа тех, что могли бы изображать число, и исключил их, заставив изображать непонятно что — то ли нулл, то ли бесконечность, то ли НАН.
PD>Глупо. О личности здесь вообще речи нет. А пойти оно не могло — оно пробовало реально. Но не приняло.
И с чем ты тогда споришь? Ты же только что опровергал предположение о том, что двоичная арифметика и логика являются естественной базой для вычислительной техники.
PD>. Антон, ну неужели ты не понимаешь, что никаким способом нельзя описать специальное значение и специальный адрес, если допустить , что все битовые комбинации могут изображать адрес или число.
Как раз я-то это понимаю. А вот ты — нет. Потому что это утверждение остается справедливым для арифметики по любому основанию! Попробуй записать null в десятичной системе — уж в ней-то дигитов хватит
PD>Странно. В C# пошли на Nullable. В С++ вообще ничего делать не стали, для чисел там нет null, а для адреса махнули рукой и решили, что 0 и есть NULL.
В С++ ничего делать и не надо — там же нет боксинга. Поэтому написать аналог Nullable<T> там пара минут.
PD>В Win32 эта проблема решается на уровне ОС, а в ДОС никак не решалась — тебе не приходилось вешать компьютер из-за записи по NULL и порчи т.о. таблицы векторов прерываний ?
Естественно приходилось. И что?
Как эта проблема должна решиться при помощи расширения основания арифметики?
PD>Ладно. Предложи язык. в котором это возможно. Есть целая переменная, 32 бит (двоичная система). Какую комбинацию битов ты присвоишь, чтобы обозначить null ?
О байт! Предлагаю: язык SQL. Показываю, следи за руками:
declare @a integer
Всё. После объявления все переменные инициализируются значением NULL.
Понятие "null" не связано с 32 битами. Это языковое понятие. Отображение в биты зависит от реализации. Можно реализовать SQL и поверх троичной арифметики, и поверх десятичной — какая проблема-то? Павел, учись разделять разные уровни абстракций.
PD>треть трита тогда уж
Один трит — это 1.58 бита. Из них ты предлагаешь использовать 0.58 на запись нуллов.
PD>>Логика, правда, усложнится
PD>Нет, не удастся тебе. Я уже 100 раз тебе говорил — увы, но ты хороший специалист только в том, что реально существует.
А ты, значит, мнишь себя хорошим специалистом в том, что не существует? Павел, хорошие программисты такими штуками, как ты вот конкретно здесь, переболевают в детском возрасте. Во взрослом возрасте они уже могут прикинуть последствия тех или иных конструктивных решений.
А ты мало того, что не успеваешь прикинуть последствия выбора троичной логики в качестве основания перед тем как написать, но и городишь всяческую чушь вроде того, что это бы повлияло на удобство применения тех или иных конструкций в языках программирования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Тебе не приходило в голову, что специалист автопрома наоборот скажет "ну чего там изменится в компьютере? Один хрен будет экран, мышь и клавиатура". PD>И ему будет до лампочки то, что он там внутри двадцатисемиразрядный и на троичной логике. И точно так же он сможет рассудить "да, начали-то они с германия, но быстро поняли его бесперспективность и переключились на кремний". "Зато вот современный инжекторный мотор — плод случайных, по большому счету, решений, и он бы получился совершенно другим, если начать сначала".
PD>Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда.
Со времён какой модели Форда?
В двигателях базовым остаётся только идеальный цикл Карно, всё остальное меняется.
Это раньше ещё можно было говорить о двух различных рабочих циклах — Дизеля и Отто. Потом изобрели различные системы переменных фаз, переменной степени сжатия, переменного объёма, комбинированные способы зажигания, различные схемы наддува, различные схемы балансировки... во что превратился рабочий цикл?
Современный двигатель — это воплощение кучи творческих прорывов, изобретений и одновременно разнообразных законодательных, патентных, экологических и рыночных ограничений. Одной фирме можно применять одну схему переменных фаз, другой нельзя (из-за патента), они что-нибудь другое присобачат.
А если бы фирма была одна и не обременялась патентами, — так сказать, запускаем историю с нуля... то скорее всего, ничего бы вообще не было изобретено, и двигатель "для широкой публики" (про авиационные не будем говорить) остался бы гораздо более примитивным.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А вот мне всё же кажется, что компьютеры после "переизобретения" один хрен стали бы двоичными. Уж очень это упрощает реализацию элементов.
Еще важный момент в том, что для двоичной логики имеем наилучшее соотношение сигнал/шум, и как результат: самая высокая вероятность достоверного срабатывания вентилей.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А на основании аналгии многие выводы в разных областях делаются.
AVK>Нет.
Ну-ну. Ты мимоходом отменил один из методов гносеологии. На здоровье, но это только для тебя так.
Аналогия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путем сравнения
(выделено мной — PD)
AVK>>>Все аналогии ложны.
Электротепловая аналогия — способ, позволяющий сводить расчёт тепловых систем к расчёту электрических схем. Для этого тепловые величины заменяются их электрическими аналогами. Затем рассчитывается электрическая схема и находится искомая тепловая величина.
словоблу́дие (aka словесный онанизм)
-я, ср. книжн. пренебр.
Пустая, бессодержательная речь, болтовня, преподносимая как серьезное рассуждение о чем-л.
Всматриваясь в словоблудие Ивана Карамазова, читатель видит, что это — Обломов, принявший нигилизм. М. Горький, Еще о «карамазовщине».
См. также в других словарях:
Словоблудие — ср. 1. Пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
словоблудие — ср. (mere) verbiage, phrase-mongering… (Большой англо-русский и русско-английский словарь)
СЛОВОБЛУДИЕ — , словоблудия, и СЛОВОБЛУДСТВО, словоблудства, мн. нет, ср. (книжн. презрит.). Пустые, бессодержательные разговоры, фразерство. … (Толковый словарь Ушакова)
СЛОВОБЛУДИЕ — , словоблудия, и СЛОВОБЛУДСТВО, словоблудства, мн. нет, ср. (книжн. презрит.). Пустые, бессодержательные разговоры, фразерство. …
СЛОВОБЛУДИЕ — , Ця, ср. (презр.). Бессодержательные, пустые разговоры. Заниматься словоблудием.… (Толковый словарь Ожегова)
словоблудие — с. презр.conversations f pl futiles… (Большой французско-русский и русско-французский словарь)
словоблудие — с. книжн.vanilocuencia f… (Большой испано-русский и русско-испанский словарь)
словоблудие — с. книжн.vaniloquio m; incontinenza verbale / diarrea / blabla m; il parlare a vanvera… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Понимание, уважаемый Дворкин, нужно для того, чтобы правильнее совершить какое-либо последующее действие. Больше оно нахрен ни для чего не нужно, самостоятельной ценностью понимание не обладает, а времени человеку отпущенно слишком мало, чтобы его было совсем некуда девать.
Ещё как обладает, очень немногое сравнится по кайфу с глубоким пониманием, с проникновением в самую суть вещей. Например, изучение математики и физики некоторым людям (например, мне) не нужно непосредственно для совершения последующего действия, и тем не менее оно способно принести массу удовольствия. Просто от осознания того, что сегодня ты уже понимаешь то, что вчера не мог себе даже вообразить.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да бога ради. Не нравятся не надо. Я же не шоколадная конфета, чтобы всем нравиться. И какое, собственно, все дело, до того, что тебе нравится или нет ? Мне тоже кое-что не нравится, ну и что ?
О. Моя школа, молоцца. Тока надо с самого начала дискуссии себя вести в соответствии с этим принципом. А то не поверят. Я вот, например, не верю. И в то, что тебе пофигу, что я не верю — я тоже не верю. И... с математической индукцией ты знаком?
AVK>>В них есть ЭКСПЕРИМЕНТ. Курите научный метод.
PD>А я о чем говорю ?
Как звали автора книги, главного героя которой, как зовут?
>>Но после того, как математический аппарат применен и выводы сделаны, еще ничего не следует. Следующий шаг, обязательный — соответствие с данными эксперимента. Если его не будет — этот аппарат не годится, что бы там ни доказывалось или утверждалось. И наоборот.
PD>Только вот эксперимент не есть доказательство в математическом смысле этого слова. Сколько экспериментов не ставь — не докажешь. По очень простой причине...
[skipped. Вырезано ржавыми ножницами]
Возьми ВУЗ-овский учебник по философии науки, и почитай там про "физический" эталон научности и "математический". Сверши над собой акт ликбеза наконец. Все-таки в "философию" пишешь, хоть и "программирования".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Это зависит от степени дилетантизма.
Совершенно верно. Это фирменный стиль автора: делать глубокие выводы из своего незнания.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Какой-то спор в этой ветке в некоторых местах совсем неадекватный...
Одни делают довольно абстрактные оценки: PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Другие говорят: "это наглая ложь. В учебнике Пупкина,1993г "Матанализ", на странице 196 в 3 строчке не было бы запятой если бы не Лейбниц.
PD>Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
ИМХО,В IT есть польза от монополизации и стандартизации. Выгоднее для всех иметь одну операционную систему, один протокол TCP/IP, один набор команд процессора (ассемблер), итд.
В первую очередь IT существует для юзеров(а не для сисадминов и программеров) и за счет юзеров. Им такая монополизация выгодна.
И TCP/IP, и x86 , и Windows, итд. далеко не идеальные варианты — т.е. пропорция их распространения по сравнению сдругими вариантами создалась за счет монополизации. Но лучше уж иметь такие реализации, но для всех одинаковые.
Поэтому кто первый встал тот и .... Или даже, если кто-то чуть лучше для юзеров со временем одеяло перетягивается на него впллоть до полного исчезновения конкурентов.
На это конечно скажут — "Ложь. Неверные,необоснованные логические выводы приведщие к грубой ошибке. С признаками применения запрещенного приема — "ассоциации", и даже с преувеличениями. И приведут цитаты из учебников, где говорится что монополизм это зло. "
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
PD>...В реальности было все совсем иначе, по крайней мере до 90-х годов. И С создавался совсем без всякой науки, у него даже формального описания не было, а делался он именно по узкой производственной необходимости для одной из машин — PDP11. И Паскаль, который делался именно ученым, влачил жалкое существование, хоть и был сделан по всем канонам тогдашней науки. И Модула туда же. И Ада туда же. А вот C/C++ оказались востребованными, хотя какая уж там наука при таком жутком синтаксисе...
А вот у программистов,ИМХО, "эффект монополизации" гораздо слабее выражен. Разработчику несложно освоить другой инструмент если для работы он дает приемущества. Чем юзеру бежать покупать новый комп, если выяснится что какая-то полезная утилитка выкачаная из инета написана не под его процессор x86. Тем более что языков и библиотек существует огромное количество.
А по повуду С,С++ (с ужасным синтаксисом) VS. Pascal(научно созданный).
Каждый со своей колокольни...
Ну пусть Pascal создавался "по идейным соображениям", научным способом. Как и для чего создавался,для того и получился пригодным — для изучения идей программирования в учебных заведениях (особенно где программирование непрофильный предмет). Ученый создававший Паскаль к сожалению мало думал об эргономике.
А С(или С++), как говорили, создавался программистами и для программистов. И он и получился для программистов. И синтаксис получился лаконичным, эргономичным.
У Паскаля много синтаксических костылей, когда учатся "ходить" (программировать), может они и помогают. А тем кто уже не первый год строчит кучу кода каждый день, эти костыли ходить очень мешают. Один только Begin,End чего стоит...
К тому же для разработчиков перепрыгнуть с одного языка на другой проблем не составляет.
Но на тему C Like синтаксис против Pascal Like синтаксис, в споры встревать не собираюсь — на rsdn уже понаписано несколько тысяч собщений на такие темы. Я, по крайней мере, очень рад что MS не взялся за Pascal, а то кто знает может с его(MS) возможностями может и навязал бы Pascal большинству.
Теории теоряими а эргономику никто не отменял. Представте что на работе выдадут клавиатуру на которой на клавишу надо двойной клик сделать чтобы буква пропечаталась. ... "???". а они в ответ скажут "..зачем ворчать из-за каких то мелочей, главное смысл написанного а не такая ерунда...."
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Пора заканчивать.
Ага. Разговор не имеет смысла, когда вместо аргументов начинается вот такая вот демагогия: VD>>Я устал повторять. Важен сам факт продукт это или научный артефакт.
PD>Ты хоть слова употребляй по существу.
PD>Артефа́кт (от лат. artefactum — искусственно сделанное) — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно. Появление артефакта, следовательно, является признаком целенаправленного вмешательства в наблюдаемый процесс, либо наличия неких неучтённых факторов.
PD>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82
PD>И при чем здесь это ?
Ты бы хоть абзацем низе прочел. Со слов "ермин употребляется в несколько разных смыслах в различных областях:".
VD>>Какая разница? Верстак или токарный станок тоже не для конечного пользователя, но что-то с ними ты языки программирования не сравниваешь.
PD>Почему ? Можно и сравнить с ними.
Вот и сравни. Увидишь, что они полностью аналогичны по обсуждаемым тобой критериям. В обоих случаях есть общие базовые вещи — управляющие конструкции, выражения, функции и т.п. в ЯП, и станины, патроны и т.п. в станках, но в обоих случаях есть масса различий в несущественных деталях.
>>Это банальная логическая ошибка.
PD>Опять ?
Что, опять? Ты же не отказывался от своих слов? Так чего удивляться? Сравнивать несравнимые вещи ты не перестал, значит ошибка осталась на месте. Любые выводы сделанные на базе рассуждений содержащих логические ошибки не имеют смысла.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот тут и лежит то, что Влад и иже с ними понять либо не могут либо не хотят. Где та граница, за которой отличие существенно, а до которой оно несущественно ?
Граница, естественно, проходит по границе компетентности того, кто оценивает. PD>Что является флуктуацией, и что есть серьезное изменение состояния системы ? То, что производную обозначают как dy/dx — бесспорная флуктуация, ее и иначе обозначают, на суть это мало влияет. А вот формулы и теоремы матанализа — они иными быть не могут (в рамках классического матанализа, конечно).
Ну так и в рамках "классического C++" STL может быть только таким. А если отбросить некомпетентность, то становится понятно, что и матанализ мог бы быть неклассическим.
PD>Так вот, ИМХО отличия языков программирования лежать выше этой флуктуационно допустиморй величины, в то время как для науки и других видов техники — ниже. ИМХО. Я не могу себе представить мир без дизеля, если бы Дизель помер в младенчестве.
Это от того, что дизель лежит по ту сторону границы твоей компетентности. Тебе уже объясняли, что ДВС устроены ничуть не менее разнообразно, чем ЯП. Просто ты не видишь отличий между ними. PD>Но мир без С/C++/C#/Java мог бы быть.
А вот эти языки лежат по эту сторону границы твоей компетентности (частично). Поэтому тебе их черты кажутся существенными.
PD>Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
Всё, что можно выяснить такими вопросами — примерные границы компетентности того, кто отвечает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Двоичная система счисления была выбрана путем проб и ошибок просто потому, что для нее проще создать вычислитель. По этому вероятность того, что в компьютерах применялась именно она же очень велика.
это потому что на тот момент не придумали ничего кроме регистрировать ВКЛ/ВЫКЛ.
есть подозрение, что если к этому моменту было бы чтото что способно было бы регистрировать большее количество состояний, например разные частоты, то и система счисления была бы другой
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота. Субару, Форд, Шевроле и Опель поделят ее рынок, и, в общем, ничего не изменится. Но мир , где нет С++, не будет тем миром, который мы знаем, в этом я убежден.
Да-да-да, мы все уже поняли, что мир С++ ты знаешь гораздо лучше, чем мир автомобилей Тойота. Это всё понятно. Непонятно мне, к примеру, почему ты считаешь своё узкоспециализированное видение мира всеобщно применимым?
Уверяю тебя, задай ты тот же самый вопрос кому-нибудь из конструкторов той же самой, к примеру, Субары — так он тебе ответит ровно наоборт: "если бы не придумали этот ваш С++, то мой конструкторский софт был бы написан на чём-то другом, и мир бы нисколько не изменился. А вот мир, где нету Тойоты, был бы совершенно другим".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ответь на маленький вопрос. Зачем в C есть NULL ? Это же не C#, NULL — это просто 0, самый обычный, 32 нулевых бита. Зачем же он есть, зачем лишнее понятие ? Ответ прост — авторы заложили возможность иной реализации NULL на некоей иной архитектуре. Эта архитектура так и не появилась, NULL везде 0. Но авторы С понимали, что жестко привязывать не надо — кто его знает, что еще может появиться.
Извиняюсь, что встреваю, но про null есть интересная цитатка Тони Хоара:
...I was designing the first comprehensive type system for references in an object oriented language (ALGOL W). My goal was to ensure that all use of references should be absolutely safe, with checking performed automatically by the compiler. But I couldn't resist the temptation to put in a null reference, simply because it was so easy to implement. This has led to innumerable errors, vulnerabilities, and system crashes, which have probably caused a billion dollars of pain and damage in the last forty years.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>И что ?
AVK>И это то, почему мне твои топики не нравятся.
Да бога ради. Не нравятся не надо. Я же не шоколадная конфета, чтобы всем нравиться. И какое, собственно, все дело, до того, что тебе нравится или нет ? Мне тоже кое-что не нравится, ну и что ?
AVK>В них есть ЭКСПЕРИМЕНТ. Курите научный метод.
А я о чем говорю ?
>Но после того, как математический аппарат применен и выводы сделаны, еще ничего не следует. Следующий шаг, обязательный — соответствие с данными эксперимента. Если его не будет — этот аппарат не годится, что бы там ни доказывалось или утверждалось. И наоборот.
Только вот эксперимент не есть доказательство в математическом смысле этого слова. Сколько экспериментов не ставь — не докажешь. По очень простой причине — вполне может появиться контрэксперимент, который обнаружит некий эффект, не обнаруженный в предыдущих экспериментах. И если такое случится, придется признать, что все предыдущие эксперименты были недостаточными для объяснения некоего явления реальной действительности. И это положение имеет место всегда. Уж сколько экспериментов было произведено, чтобы убедиться в правильности ньютоновой механики — не счесть. А вылез эксперимент Майкельсона-Морли, и пришлось признать, что есть ситуации, где она не работает.
А вот утверждение, что сумма углов треугольника равна 2PI, доказуемо. В рамках Евклидовой геометрии его опровергнуть нельзя, никаким способом, оно из постулатов и формальной логики вытекает. Иными словами, аксиомы Евклида уже содержат в себе всю Евклидову геометрию, остается лишь их применить, следуя формальной логике.
А в естественных наукх даже требование логической непротиворечивости теории — желательно, но не обязвтельно. Если другой , лучшей, нет — придется примириться с тем. что имеющаяся теория содержит внутри себя логические противоречия. Вот пример из наиболее математизированной области химии = квантовой химии. Цитирую по памяти
"Современный аппарат квантовой химии является настолько универсальным и мощным, что способен объяснить практически все существующие явления. К сожалению, объяснение явлений несуществующих или противоречащих одно другому, также не вызывает затруднения".
Писалось это давно, в 70-е годы, может, сейчас и лучше, я давно уже не слежу за развитием квантовой химии. Но суть дела не изменилась.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого. Для какого действия нужно данного рода понимание? Флэш-моб Словесного Анонимза какой-то, ИМХО, в ярко выраженной форме. Рассуждение об ангелах на булавочной головке.
Не согласен. Это попытка, путем опроса общественного мнения, отделить фундаментальные части (не обязательно научно-фундаментальные) от плевел. Например, те же парадигмы ООП или UP, хотя и не имеют серьезного математического аппарата, но зато имеют обкатанные методологии, которые позволяют весьма успешно реализовывать сложные продукты. Т.е., несмотря на эмпирический характер упомянутых методологий, они составляют один из фундаментов IT на сегодня, наряду с другими прикладными науками. (ключевое — "на сегодня")
Неприятно в этом всем лишь то, что Дворкин активно повелся на вопросы, суть которых неизменно в следующем: "а можешь ли/достоин ли/достаточно образован ли лично ты, чтобы об этом рассуждать?". Нелепая, ИМХО, постановка вопроса, когда изначально топик выглядел как некий опрос или приглашение к беседе. Собственно, неконструктив — это отличительная черта рунета, и технического — в первую очередь.
Мотивы, побудившие создать подобный топик — тоже весьма прозрачны: IT область слишком объемна, т.е. чтобы "все разложить по полочкам" нужно немало лет, и то не факт, что большая часть леса не останется за деревьями. Лично о себе могу сказать, что получив доступ к интернету лет 12 назад, и получив возможность даже просто читать форумы и каналы, стал гораздо быстрее расти как специалист. Уверен — этот эффект работает для всех, что является ответом на твой вопрос.
KV>Для начала стоит определиться, было бы лямбда-исчисление таким же (и было бы вообще), если бы не было Черча
Было бы, конечно. Произвол тут только в выборе буквы "лямбда", а так это — один из нескольких способов описывать вычисления, известных человечеству: лямбда, машина Тьюринга и ещё несколько.
PD>Паскаль и С, в сущности, для одного и того же предназначены, и возможности у них (не у библиотек!) одни и те же. В ДОС-времена я без колебаний согласился бы перевести любую программу с Turbo Pascal на Turbo С или обратно. А синтаксис очень уж сильно отличается.
Если бы их стандарты представляли собой документы математической (а не юридической как сейчас) строгости, и при этом фиксировали бы и синтаксис, и семантику, то этот перевод можно было бы описать один раз и навсегда.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Если бы была троичная логика, то можно было бы создавать не экземпляры классов, а value. PD>>int t = null;
PD>>то есть обычные числа представляются в двоичной системе нулями и единицами. а двойка — null. S>Павел, ты извини, но это бред.
Опять те же аргументы
S>Вот у тебя система счисления по основанию 3, в ней цифры, допустим, 0,1,2.
Пусть, для простоты, слово (инт) состоит из трёх трит. S>Сколько различных целых чисел ты сможешь в ней представить? Нарисуй табличку и посмотри, что получится.
Смотря как представлять. Еще раз — для обычных целых чисел используются только значения 0 и 1. Значение 2 — для null. Тебя что, избыточность смущает ? А она тебя не смущает, когда в тип bool у тебя 8 бит используется ? Сколько можно было бы чисел представить 8 битами ? Аж 256. А используется только 2
Это раз. А теперь второе. Смотрим класс Nullable
public T Value { get; }
Итак, для int 32 бита сидит внутри. Да еще собственно переменная этого типа, ссылка. Итого потратили 64 бита (двоичных). А для
int t = null;
имеем 32 трита, что есть примерно 51 бит.
А если byte t = null, то всего-то 8 тритов. А у тебя 40 бит.
А если упакованный массив битов сделать (в стиле раннего Паскаля), то вообще не будет избыточности.
Другое дело, насколько это нужно, и будет ли суммарный эффект. Если любая переменная простого типа реально может быть null — имеет. Если же чистая арифметика, где null совсе не нужен (так ли — еще тоже вопрос, например, для вещественных переменных им можно бесконечность обозначить)) — то нет.
PD>>или (на С++) NULL можно было бы иметь в качестве специального адреса, а 0 был бы просто адресом. S>То есть ради одного дополнительного значения к миллиардам уже и так представимых чисел ты решил в полтора раза увеличить расход площади кристалла?
См. выше.
S>И эти люди рассуждают об эффективности...
Эти люди рассуждают об эффективнсти в рамках существующей технологии. А в этом топике я лишь рассматриваю возможные варианты, отнюдь не предлагая их реализовать.
PD>>Необходимость иметь специальный класс и невозможность занесения в value. S>По-прежнему непонятно, какой именно "специальный класс" тут нужен.
Nullable твой.
>Наличие специального класса обусловлено исключительно языком.
Да ну ? Реализуй мне занесение null в любую не-классовую переменную на любом из языков С, Паскаль, С#... Присвой специальное значение, так чтобы его можно было отличить от корректного числа.
>Никакого отношения к элементной базе это не имеет. Просто поражает, как люди могут браться рассуждать о профессионализме разработчиков, не имея представлений об элементарных основах.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Кстати, можно бы еще проще. Оставить действительно троичную систему для всех тритов, кроме старшего. Его одного вполне хватит для обозначения null. Логика, правда, усложнится.
WF>А не проще ли один лишний бит использовать?
Было. В М-220 старший бит слова (45 бит) назывался "признак числа". На арифметику не влиял, но не очищался арифметическими операциями, только явно. Так что использование числа с установленным признаком вело к его распространению, а потом это было для меня предупреждением, что я забыл инициализировать переменную.
А сейчас — как ты это представляешь ? 32-й бит добавить или же 31-й под это использовать ? Первое приведет бог знает к чему в плане адреса (не забывай, что сейчас указатель есть целое, по крайней мере в Win32). Второй подход возможен, но в троичной схеме проще, не надо дополнительного трита.
Один вопросик
S>Само по себе существование двойки как минимального основания систем счисления, и сведение всех вычислений к конструированию схем из "и-не" никуда не денется.
А ты уверен, что минимальным основанием системы счисления является двойка ? А не 1 ?
1111111 = 1*1^0 + 1*1^1 + 1*1^2...
Чем не позиционная система счисления ? Именуется единичной (унарной). Ее даже в школе изучают. Впрочем, может и в детском саду. называется "счет с помощью палочек". Было такое в детстве твоем ? Если не было, почитай вот это
Унарная система счисления
Унарная система счисления (единичная система счисления) — не-позиционная (не-поместная), положительная суммарная целочисленная система счисления с основанием равным 1.
Может рассматриваться и как вырожденная позиционная (поместная) положительная целочисленная система счисления с основанием равным 1.
P.S. Я ее в качестве основы для компьютеров не предлагаю
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>А ты уверен, что минимальным основанием системы счисления является двойка ? А не 1 ?
Павел, я же советовал тебе пойти и перечитать Кнута. Ты, похоже, плотно забыл начало второго тома. Не надо мне сейчас цитировать википедию.
А по поводу минимальности для цифровой схемотехники — да, уверен. Потому что тебе один хрен потребуется отличать единицу от следующей единицы, и обнаруживать терминатор
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>И не только она. Вот как, по-твоему, понятие байт есть фундаментальное понятие или нет ? Именно тот байт, который == 8 бит, никакой троичной системы. Я подозреваю, что если бы компьютер изобрели китайтцы, то байт был бы == 16 бит, а то и 32.
AFAIR, байт стал восьмибитным далеко не сразу. Боюсь соврать, но только с появлением IBM-360.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>>А можно поинтересоваться, откуда это ? Я вроде о том, как хранить при этом символы, вообще не говорил. S>А как еще ты их будешь хранить, миль пардон? Ты же на уровень железа только что троичное основание запихал. S>Пока что обойтись без представления строк в виде цепочек символов мало кому удалось. Ну а символ традиционно изображается некоторым числом, которое эквивалентно индексу в некоторой таблице. S>Свои соображения по поводу чисел ты уже привел.
Я привел и изменение, которое ты упорно игнорируешь.
PD>>триты и все. Массив (не С#, а C++) из tbool значений. Каждый трит есть одно значение PD>>packed tbool t[8] ;// sizeof(t) == 1 tbyte (байт из тритов) S>Гм. У тебя "внутри" и так всё уже состоит из тритов. Естественно, "упакованных" (я что-то не помню зазоров между битами в int32).
Либо ты не понимаешь действительно, либо прикидываешься. Посмотри Виртовский паскаль и там есть packed array of char. Это когда 8-бит char занимает не слово (которое может быть >8 бит), а байт в этом слове, и символы упакованы в слово по несколько штук. По аналогии я привел массив из тритов. Впрочем, Turbo Pascal set и есть массив из битов. Ни о каких зазорах там речи нет.
S>Не обязательно "трайт" будет длиной 8 трит — восьмерка как-то плохо представима в троичной системе тогда уж 6 или 9 трит...
мб.
S>Но дело не в этом. Дело в том, что как только ты выбрал такое представление для своих чисел, ты сразу убил предположение, что N используется только для null. S>Это как раз естественная схема для троичной арифметики; но она, естественно, не даёт совсем-совсем никакого выигрыша по поводу null. Опять получится так, что в точности все значения, представимые любой комбинацией тритов в трайте, соответствуют какому-то целому числу. Упс.
Еще раз прочти изменение. Это раз. А во-вторых, даже без него будет,хотя да, неэффективно. Ограничусь двумя тритами, чтобы таблицы не писать
Если тритов 27 , то потеря на одном трите несущественна.
То же для адреса.
PD>>Ты же сам согласился, что есть случаи, когда это неверно. S>Где?
Ты же признал, что для int будет меньше.
PD>>С этим соглашусь. Хотя... А не является ли это следствием того, что до Явы мы просто не умели их описывать и шли на всякие трюки. Отсюда наша непривычка к ним. Пример с бесконечностью я приводил. Пример с NULL тоже. Можно и еще найти S>Наша непривычка к ним связана строго с маловостребованностью. Я еще раз напомню, что в SQL трёхзначная логика была с самого начала — задолго до явы и шарпа. И никаких "выкручиваний" на уровне языка для этого не потребовалось — просто в спецификации четко прописаны таблицы истинности для всех операций.
Ты разные вещи смешиваешь — реализацию на языке и аппаратуру. Я могу в языке хоть с переменной системой счисления арифметику реализовать или любую логику.
S>>>Для вещественных переменных всё давно уже обозначили. PD>>Да, но как ? Исключили некоторые комбинации из числа тех, что могли бы изображать число, из чисел, обозначив ими бесконечность. Подход верный, но искусственный. S>Ну ты же ведь предлагаешь именно его, не так ли? Взял достаточно большое количество комбинаций из числа тех, что могли бы изображать число, и исключил их, заставив изображать непонятно что — то ли нулл, то ли бесконечность, то ли НАН.
Да, но не искусственную комбинацию, а вполне логично сделанную.
PD>>Глупо. О личности здесь вообще речи нет. А пойти оно не могло — оно пробовало реально. Но не приняло. S>И с чем ты тогда споришь? Ты же только что опровергал предположение о том, что двоичная арифметика и логика являются естественной базой для вычислительной техники.
Я не опровергал. Я сказал, что не уверен.
PD>>. Антон, ну неужели ты не понимаешь, что никаким способом нельзя описать специальное значение и специальный адрес, если допустить , что все битовые комбинации могут изображать адрес или число. S>Как раз я-то это понимаю. А вот ты — нет. Потому что это утверждение остается справедливым для арифметики по любому основанию! Попробуй записать null в десятичной системе — уж в ней-то дигитов хватит
Никак ты понять не хочешь, что если есть выбранная комбинация, которая может аппаратно расцениваться как нечисло или неадрес, то это неверно.
PD>>Странно. В C# пошли на Nullable. В С++ вообще ничего делать не стали, для чисел там нет null, а для адреса махнули рукой и решили, что 0 и есть NULL. S>В С++ ничего делать и не надо — там же нет боксинга. Поэтому написать аналог Nullable<T> там пара минут.
Нет уж, обойдемся, как и до сих пор обходились
PD>>В Win32 эта проблема решается на уровне ОС, а в ДОС никак не решалась — тебе не приходилось вешать компьютер из-за записи по NULL и порчи т.о. таблицы векторов прерываний ? S>Естественно приходилось. И что? S>Как эта проблема должна решиться при помощи расширения основания арифметики?
А вот возьми мои значения выше и рассмотри как адрес. И тогда любой 2x адрес генерирует прерывание. Потому что он NULL. Не 0, а NULL. В ДОС запись по нулевому адресу есть корректное действие
// MS-DOS
long * p = NULL;
*p = // корректное значение для вектора 0
и хоть так писать не рекомендуется, но прямой ошибки здесь нет. А вот если бы NULL... см выше.
PD>>Ладно. Предложи язык. в котором это возможно. Есть целая переменная, 32 бит (двоичная система). Какую комбинацию битов ты присвоишь, чтобы обозначить null ? S>О байт! Предлагаю: язык SQL. Показываю, следи за руками: S>
S>declare @a integer
S>
S>Всё. После объявления все переменные инициализируются значением NULL.
Прекрасно. Переведи, пожалуйста, на ассемблер. Меня не устраивают среды, когда за каждой строчкой стоит исполняющая система. Интерпретаторы любого рода, иными словами, или даже JIT compiler
S>Понятие "null" не связано с 32 битами. Это языковое понятие.
Сейчас да. Но могло бы быть аппаратным.
Ответь на маленький вопрос. Зачем в C есть NULL ? Это же не C#, NULL — это просто 0, самый обычный, 32 нулевых бита. Зачем же он есть, зачем лишнее понятие ? Ответ прост — авторы заложили возможность иной реализации NULL на некоей иной архитектуре. Эта архитектура так и не появилась, NULL везде 0. Но авторы С понимали, что жестко привязывать не надо — кто его знает, что еще может появиться.
PD>>треть трита тогда уж S>Один трит — это 1.58 бита. Из них ты предлагаешь использовать 0.58 на запись нуллов.
PD>>>Логика, правда, усложнится
PD>>Нет, не удастся тебе. Я уже 100 раз тебе говорил — увы, но ты хороший специалист только в том, что реально существует. S>А ты, значит, мнишь себя хорошим специалистом в том, что не существует?
Нет, просто я позволяю себе иногда оторваться от действительности и посмотреть, что еще могло бы быть. Альтернативы поизучать. Ты на это неспособен.
>Павел, хорошие программисты такими штуками, как ты вот конкретно здесь, переболевают в детском возрасте. Во взрослом возрасте они уже могут прикинуть последствия тех или иных конструктивных решений.
S>А ты мало того, что не успеваешь прикинуть последствия выбора троичной логики в качестве основания перед тем как написать, но и городишь всяческую чушь вроде того, что это бы повлияло на удобство применения тех или иных конструкций в языках программирования.
Ничего ты так и не понял. Не может хороший паровозник понять, что возможна тяга не только на дровах или угле.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Еще раз прочти изменение. Это раз. А во-вторых, даже без него будет,хотя да, неэффективно. Ограничусь двумя тритами, чтобы таблицы не писать
PD>00 — 0 PD>01 — 1 PD>02 — null PD>10 — 2 PD>11 — 3 PD>12 — null PD>2x — null
Воот. Итак, у нас на 9 комбинаций получилось 5 различных. Верной дорогой идете, товарищи
Поскольку возможных значений N-тритного числа 3^N, а используется только 2^N, то потери составляют (3^N-2^N-1)/3^N. (Единичка — это "нужный" нулл, ради которого всё и затевалось.
Теперь про "упрощение": Как будут представляться знаковые числа? Табличку истинности для сложения двух тритов нарисуешь? Как будет выглядеть схема полусумматора для такой таблицы истинности?
PD>00 — 0 PD>01 — 1 PD>02 — 2 PD>10 — 3 PD>11 — 4 PD>12 — 5 PD>2x — null
Отлично. Теперь мы выбрасываем значительно меньше. Всего лишь 1/3 значений — это существенное улучшение по сравнению с 99%
Но мы продолжаем пытку: в чем существенная разница этого подхода с двоичным:
000 - 0
001 - 1
010 - 2
011 - 3
1xx - Null
? PD>Если тритов 27 , то потеря на одном трите несущественна.
Ну да. Если битов 64, то потеря на одном несущественна.
PD>Ты же признал, что для int будет меньше.
Это, Павел, если отводить целых 32 бит для признака null. А ведь никто не запрещает отвести ровно один — так же, как и в твоём подходе №2. Кстати, в нём ты столкнешься ровно с теми же проблемами (если понятие null не вшито напрямую в АЛУ) — либо у тебя будет потеря части диапазона целых чисел, либо придется отдать сразу целое слово под этот "один трит" — потому, что проблемы с выравниванием будут точно такими же, как и на двоичной платформе.
PD>Ты разные вещи смешиваешь — реализацию на языке и аппаратуру. Я могу в языке хоть с переменной системой счисления арифметику реализовать или любую логику.
Правильно, можешь. Тогда зачем кривляешься? Зачем изобретать аппаратные решения лингвистических проблем? Это сейчас немодно.
PD>Да, но не искусственную комбинацию, а вполне логично сделанную.
Павел, она такая же искусственная.
PD>Я не опровергал. Я сказал, что не уверен.
PD>Никак ты понять не хочешь, что если есть выбранная комбинация, которая может аппаратно расцениваться как нечисло или неадрес, то это неверно.
Что "это"? "Аппаратный выбор комбинации" совершенно произволен — лишь бы были осмысленными операции с этой комбинацией.
PD>Нет уж, обойдемся, как и до сих пор обходились
Отлично. То есть в языке тебе это не нужно, зато добавить в железку — самое оно.
PD>А вот возьми мои значения выше и рассмотри как адрес. И тогда любой 2x адрес генерирует прерывание. Потому что он NULL.
Ой как здорово. В win32 почти то же самое. Попытка писать в адреса ядра генерирует прерывание. Потому что там пользовательских данных быть не может PD>Не 0, а NULL. В ДОС запись по нулевому адресу есть корректное действие
Зато в винде — нет. PD>и хоть так писать не рекомендуется, но прямой ошибки здесь нет. А вот если бы NULL... см выше.
Меня потрясает твое умение мечтать о давно реализованном.
PD>Прекрасно. Переведи, пожалуйста, на ассемблер. Меня не устраивают среды, когда за каждой строчкой стоит исполняющая система. Интерпретаторы любого рода, иными словами, или даже JIT compiler
Это сильно зависит от того, какой там внутри ассемблер. S>>Понятие "null" не связано с 32 битами. Это языковое понятие. PD>Сейчас да. Но могло бы быть аппаратным.
И сейчас оно вполне может быть аппаратным. Ты почему-то связал два совершенно ортогональных понятия — разрядность системы счисления и наличие аппаратного null. Это демонстрирует полнейшую кашу, которая творится в твоей голове.
Аппаратный нулл реализуется исключительно специальной веткой логики, которая его обрабатывает. Вот и всё — см. таблицы истинности для операций.
PD>Ответь на маленький вопрос. Зачем в C есть NULL?
Да, по легенде была задумана архитектура, на которой NULL задавался неким специальным значением, при обращении по которому происходила специальная ошибка.
Однако в тот момент, когда такая аппаратура появилась, оказалось, что проще потребовать чтобы это специальное значение было всегда равно 0 — потому что на ней начало адресного пространства не было привязано ни к каким магическим штукам навроде векторов прерываний.
PD>Нет, просто я позволяю себе иногда оторваться от действительности и посмотреть, что еще могло бы быть. Альтернативы поизучать. Ты на это неспособен.
Нет, Павел, я просто быстрее рассматриваю эти альтернативы. И быстро сравниваю их с другими вариантами. Поэтому обо всём, что ты тут мучительно соображаешь второй день, я подумал еще в тот момент, как прочитал вот эту бессмыслицу:
Кстати, если бы сейчас была на машине троичная система, то все ваши проблемы и решения с nullable решались бы без всякого труда и без каких=то хитростей.
И все эти варианты с троичной сбалансированной системой, с выделением целого трита, а также одной трети трита, под признак нулл, были очевидны с самого начала. Ну, кроме идеи использовать триты в двоичном режиме — это мне в голову как-то не пришло. Инстинктивно выбираю более экономные решения
PD>Ничего ты так и не понял. Не может хороший паровозник понять, что возможна тяга не только на дровах или угле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Законы механики могут быть сформулированы в разных формах. Как уравнения движения, как уравнения Лагранжа, в форме Гамильтона...
Q>Все три формулировки механики — Ньютонова, Лагранжева и Гамильтонова — по своему важны, и каждая из них может быть предпочтительнее других в разных задачах.
Безусловно.
Q>Вряд ли, пойди человечество по альтернативному пути, оно не дошло бы до осознания необходимости этих трёх формулировок.
Вполне может быть. Просто не открыть один из вариантов. Ведь эти варианты не возникли одновременно. Кроме того, а вдруг есть ещё не открытый вариант?
Во всяком случае, пример классической механики показывает, что не существует "единственно правильной" механики.
Ш>>есть ещё вариационнный принцип.
Q>Зачем его выделять отдельно? Как раз на его основе строится Лагранжева механика.
А можно сразу уравнения Лагранжа постулировать. На самом деле, выбор между уравнениями Лагранжа или вариационнным принципом -- это как выбор между двумя эквивалентными системами аксиом.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид.
Ш>>Тоже неверно. Законы физики имеют вид, зависящий от выбранного представления физической реальности.
PD>Может, я чего-то не понимаю, но ИМХО формула закона всемирного тяготения ни от чего не зависит.
Не понимаешь. Зависит от того, как ты описываешь механику.
Если по Ньютону, то будет одна формула. Если по Гамильтону -- то совсем другая.
В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами.
В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
PD>>>Законы механики — тоже.
Ш>>Законы механики могут быть сформулированы в разных формах. Как уравнения движения, как уравнения Лагранжа, в форме Гамильтона, есть ещё вариационнный принцип.
PD>На здоровье. От этого физические законы не зависят, а излагать их можешь даже с помощью иероглифов.
Зависят.
PD>>>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Ш>>Тоже не факт. В конце концов, траспонируй -- уже альтернативный вариант получится.
PD>Ну не смеши хоть. Что изменится от транспонирования ?
Внешний вид таблицы.
PD>Периодический закон — это отнюдь не внешний вид той таблицы, которая в каждом школьном кабинете висит.
Ты писал, цитирую "что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же". Не надо вилять, это не красиво.
PD>Ее внешний вид вообще малосущественен. Периодический закон — это правила заполнения орбиталей в соответствии с принципом Паули. Его не транспонируешь
Во-первых, существеннен. Поскольку таблица -- это рабочий инструмент и от того, насколько удобно для работы она сделана, зависит её полезность как инструмента.
Во-вторых, вынужден тебе напомнить, что во времена Менделеева никаких орбиталей и принципа Паули ещё не было, и периодический закон формулировался совсем иначе.
Ш>>В науке происходит эволюция знаний. При этом теории не только рождаются, но и умирают.
PD>Приведи пример умерших теорий. Только научных, а не ошибочных. Флогистон, теплород и жизненная сила не пойдут.
Анализ Ньютона и Лейбница, например. Теория меры Жордана и.т.д. В математике полно мертвых теорий. Они мертвы не оттого, что неверны, а оттого, что на смену им пришли лучшие теории.
PD>Теории не умирают, если они верные. Просто со временем обнаруживается их ограниченность и неприменимость в определенных условиях. Ньютонова механика не померла от того, что не смогла работать при субсветовых скоростях. И электродинамика Максвелла тоже, от того, что не смогла объяснить квантовые эффекты.
>>Та форма, которую научные теории имеют на данный момент есть результат исторического развития. При другом историческом развитии всё выглядело бы по-другому.
PD>Нет. Теория относительности или классическая механика есть отражение физической реальности ...
НЕТ одной классической механики. Их есть несколько штук. От того, что они отражают одну и ту же физическую реальность, не следует, что теории тождественны (или "изоморфны").
PD>>>Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились.
Ш>>Ниоткуда не следует.
PD>Так без них бы и жили, не придумали бы ?
Не а.
PD>>>Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же.
Ш>>Неверно. Ракеты в СССР, в США и во Франции разные. НЕкоролев тоже скорее всего придумал бы свою конструкцию.
PD>Конструкцию — да. А принципы остались бы.
Не а.
PD>Реактивная тяга.
А может, из пушки на Луну?
PD>Жидкие или твердые топлива.
Так жидкое, или твердое? В зависимости от выбора, конструкция ракета и всей инфраструктуры существенно меняется.
PD>Аэродинамические характеристики. И т.д.
А это что за принцип?
PD>>>Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Ш>>Тоже неверно. Уже в момент рождения было предложено два варианта кострукции ядерного боеприпаса.
PD>Опять ты сбиваешься на мелочи.
Это не мелочи. Это две принципиально разные конструкции.
PD>>>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит.
Ш>>Бред. И наука и техника несут на себе яркий отпечаток тех личностей, которые их творили.
PD>Тебе не кажется , что использование таких аргументов не есть корректный спосбо дискутирования ? Отпечаток несут, но потом все неизбежно сглаживается при участии других ярких и не очень личностей, а в итоге получается то, что называется вектором развития.
Не вектор, а итог. В каждый конкретный момент времени он разный.
PD>>>Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
Ш>>То же самое. Только вариативность больше. Просто потому, что больший простор для творчества.
PD>
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами. Ш>В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
Я не физик, этого не знаю. Но вопрос — в системе Гамильтона, при том. что мне неважно, что первично и что вторично, сила притяжения пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния или же нет ? Еще раз — мне не важно как это выводилось, меня только результат интересует.
PD>>>>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Ш>>>Тоже не факт. В конце концов, траспонируй -- уже альтернативный вариант получится.
PD>>Ну не смеши хоть. Что изменится от транспонирования ?
Ш>Внешний вид таблицы.
Физику ты знаешь лучше меня, а в химии позволь уж мне. еще раз — внешний вид таблицы вообще не имеет никакого значения. Это только икона для тех, кто не в состоянии представить себе бога без нее. См. ниже.
PD>>Периодический закон — это отнюдь не внешний вид той таблицы, которая в каждом школьном кабинете висит.
Ш>Ты писал, цитирую "что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же". Не надо вилять, это не красиво.
PD>>Ее внешний вид вообще малосущественен. Периодический закон — это правила заполнения орбиталей в соответствии с принципом Паули. Его не транспонируешь
Ш>Во-первых, существеннен. Поскольку таблица -- это рабочий инструмент и от того, насколько удобно для работы она сделана, зависит её полезность как инструмента.
Это не рабочий инструмент. Это просто подпорка. Мне как химику совсем не обязательно смотреть на таблицу, разве что вспомнить, как элементы называются, если забыл (не забыл . Это такой же рабочий инструмент, как скажем, картинка с адресным пространством и заштриховаными там регионами, которую я полчаса назад на лекции нарисовал на доске, является рабочим инструментом при описании виртуальной памяти. С картинкой понятнее, без нее тоже понятно.
Ш>Во-вторых, вынужден тебе напомнить, что во времена Менделеева никаких орбиталей и принципа Паули ещё не было, и периодический закон формулировался совсем иначе.
Да, конечно, но из этого вовсе не следует, что сейчас для меня периодический закон определяется видом таблицы
Ш>Анализ Ньютона и Лейбница, например. Теория меры Жордана и.т.д. В математике полно мертвых теорий. Они мертвы не оттого, что неверны, а оттого, что на смену им пришли лучшие теории.
Хм. Может, в математике это и так, поскольку математика — это все же игра ума, несколько оторванная от реальности. К тому же я не математик, судить мне сложно. Можешь примеры в области естественных наук привести ? Здесь я себя намного увереннее чувствую, и я такого не помню. Впрочем, я об этом уже писал.
PD>>Теории не умирают, если они верные. Просто со временем обнаруживается их ограниченность и неприменимость в определенных условиях. Ньютонова механика не померла от того, что не смогла работать при субсветовых скоростях. И электродинамика Максвелла тоже, от того, что не смогла объяснить квантовые эффекты.
Ш>НЕТ одной классической механики. Их есть несколько штук. От того, что они отражают одну и ту же физическую реальность, не следует, что теории тождественны (или "изоморфны").
Не берусь судить.
PD>>>>Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились.
Ш>>>Ниоткуда не следует.
PD>>Так без них бы и жили, не придумали бы ?
Ш>Не а.
Ш>>>Неверно. Ракеты в СССР, в США и во Франции разные. НЕкоролев тоже скорее всего придумал бы свою конструкцию.
PD>>Конструкцию — да. А принципы остались бы.
Ш>Не а.
PD>>Реактивная тяга.
Ш>А может, из пушки на Луну?
Не ерничай.
PD>>Жидкие или твердые топлива.
Ш>Так жидкое, или твердое? В зависимости от выбора, конструкция ракета и всей инфраструктуры существенно меняется.
И то и другое есть.
PD>>Аэродинамические характеристики. И т.д.
Ш>А это что за принцип?
Я имел в виду аэродинамические характеристики ракеты на период выхода из атмосферы.
PD>>Опять ты сбиваешься на мелочи.
Ш>Это не мелочи. Это две принципиально разные конструкции.
Хм. Реакция одна и та же. Принцип поджига атомным взрывом тот же. Технологические отличия есть. Колесо со спицами и колесо без спиц.
PD>>Тебе не кажется , что использование таких аргументов не есть корректный спосбо дискутирования ? Отпечаток несут, но потом все неизбежно сглаживается при участии других ярких и не очень личностей, а в итоге получается то, что называется вектором развития.
Ш>Не вектор, а итог. В каждый конкретный момент времени он разный.
Да, он разный в каждый момент времени, но по прошествию времени все же определяется вектор (или итог, если хочешь) предыдущего развития, и он не разный.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>предлагает для этой цели использовать один из битов (не выходя из двоичной системы), то ты ему ставишь плюс. А он предлагает чисто аппаратное решение. Иными словами, ты готов использовать даже взаимоисключающие аргументы, чтобы доказать свою правоту или мою неправоту.
Это не взаимоисключающие аргументы.
Просто ты всё время передергиваешь. Сначала ты дал расплывчатое утверждение о том, что троичная система сделает проще поддержку null для value-типов. (Если быть точным, то не проще, а "безо всякого труда и хитростей". Которые потом уточнились до "выкручиваний", якобы связанных с моделированием троичной логики на двоичных элементах.
Я стал уточнять, что ты понимаешь под выкручиваниями.
Сначала ты пытался рассуждать на уровне языка программирования — "создавать не экземпляры классов, а value".
На что я безуспешно пытался тебе объяснить, что языку программирования всё равно, какая там внутри механика. Пример с SQL тебя ничуть не убедил, хотя там нет никаких "отдельных" структур для nullable int.
Далее ты перешел на уровень аппаратного представления целых чисел и начал предлагать всякие хитровывернутые решения. А я безуспешно пытался тебе объяснить еще два простых, но, по-видимому, недоступных тебе факта:
Во-первых, эти решения таки по-прежнему требуют труда и хитростей. Либо это усложнение схемы сумматора (в случае использования трит в двоичном режиме), либо организация дополнительного кода по проверке на null перед выполнением каждой операции (в случае резервирования трита).
Во-вторых, точно такие же решения можно сделать и в рамках двоичной логики.
В итоге, никакой экономии троичный режим не даёт. Ни на уровне языка, ни на уровне аппаратуры.
Я вообще не понимаю, почему такие элементарные вещи нужно объяснять ажно преподавателю программирования. Почему тупой поклонник управляемых сред вроде меня вынужден рассказывать всё это такому поклоннику низкоуровневых оптимизаций, как ты? Это же твой хлеб — битовыжимание.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами. Ш>>В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
PD>Я не физик, этого не знаю. Но вопрос — в системе Гамильтона, при том. что мне неважно, что первично и что вторично, сила притяжения пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния или же нет ? Еще раз — мне не важно как это выводилось, меня только результат интересует.
В Гамильтоновой механике нет понятия силы. Она оперирует другими первичными понятиями -- обобщёнными координатами, импульсами и гамильтонианом. Гамильтониан -- это полная энергия системы, выраженная как функция обобщённых координат и импульсов. Соответсвенно, для описания механической системы нужно задать гамильтониан.
Если мы рассматриваем систему материальных точек, движущихся под действием гравитации, то для задания гамильтониана нужно задать потенциальную энергию системы этих точек. Закон всемирного тяготения тогда выражается формулой потенциальной энергии гравитационного поля материальной точки.
Ш>>Анализ Ньютона и Лейбница, например. Теория меры Жордана и.т.д. В математике полно мертвых теорий. Они мертвы не оттого, что неверны, а оттого, что на смену им пришли лучшие теории.
PD>Хм. Может, в математике это и так, поскольку математика — это все же игра ума, несколько оторванная от реальности. К тому же я не математик, судить мне сложно. Можешь примеры в области естественных наук привести ? Здесь я себя намного увереннее чувствую, и я такого не помню. Впрочем, я об этом уже писал.
Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука.
Классическая электродинамика, пожалуй тоже. Хорошая теория, но -- промежуточная.
PD>>>Реактивная тяга.
Ш>>А может, из пушки на Луну?
PD>Не ерничай.
А я не ёрничаю. Пушечная схема гораздо экономнее по энергозатратам, реактивная схема черезвычайно неэффективна. Посмотри на формулу Циолковкого.
PD>>>Жидкие или твердые топлива.
Ш>>Так жидкое, или твердое? В зависимости от выбора, конструкция ракета и всей инфраструктуры существенно меняется.
PD>И то и другое есть.
Т.е ты признаешь, что есть альтернативные реализации?
PD>>>Аэродинамические характеристики. И т.д.
Ш>>А это что за принцип?
PD>Я имел в виду аэродинамические характеристики ракеты на период выхода из атмосферы.
И что не так с аэродинамическими характеристиками?
PD>>>Опять ты сбиваешься на мелочи.
Ш>>Это не мелочи. Это две принципиально разные конструкции.
PD>Хм. Реакция одна и та же. Принцип поджига атомным взрывом тот же. Технологические отличия есть. Колесо со спицами и колесо без спиц.
Атомная бомба -- это не принцип, а конструкция. Как и всё в технике. На принципе ты делеко не уедешь.
PD>>>Тебе не кажется , что использование таких аргументов не есть корректный спосбо дискутирования ? Отпечаток несут, но потом все неизбежно сглаживается при участии других ярких и не очень личностей, а в итоге получается то, что называется вектором развития.
Ш>>Не вектор, а итог. В каждый конкретный момент времени он разный.
PD>Да, он разный в каждый момент времени, но по прошествию времени все же определяется вектор (или итог, если хочешь) предыдущего развития, и он не разный.
Итог исторического развития всегда один. Но он не определён однозначно, он вполне мог быть совсем другим.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G>>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого.
PD>А форум называется "Философия программирования". Так что получается, что философия нужна только для действия, и ни для чего больше. И все философы (к которым я себя, конечно, не отношу), этого не понимали, ибо разрабатывали свои теории просто так, без всякой попытки их применения для конкретного действия.
Предметом философии науки, уважаемый Дворкин, является сам научный метод, а не переливания из пустого в порожнее. Кроме того, в компетенции философии находится формальная логика. Философия далека от наивного представления о ней как о поводе порассуждать ни о чем.
Не научная, а "общечеловеческая" философия, в массе своей также ориентирована на действие. Она устанавливает некоторое видение мира и места человека в нем с единственной целью — подготовить человека к правильному действию в этом мире. Достаточно привести в пример экзистенциализм.
О, кстати. "Правильные действия приводят к правильному результату" (Конфуций).
PD>Чтобы понять , а не чтобы немедленно на хлеб намазать.
Понимание, уважаемый Дворкин, нужно для того, чтобы правильнее совершить какое-либо последующее действие. Больше оно нахрен ни для чего не нужно, самостоятельной ценностью понимание не обладает, а времени человеку отпущенно слишком мало, чтобы его было совсем некуда девать.
Этот тезис равно хорошо знаком как каждому человеку, изучающему дзен, так и любому мало-мальски грамотному инженеру. Вы расточительно относитесь к своему и чужому времени.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
PD>>Ты готов признать, что замена C++, Java и C# на нечто иное есть столь же малосущественное различие, как различие между колесом со спицами и колесом без него. Или как отличие термоядерной бомбы американского и советского варианта ? Или Шаттла от Энергии ?
PD>>Если твой ответ да — ты прав. Если нет — прав я.
A>Я бы сказал так. A>"Шаттл" и "Союз" — это разные парадигмы. Как императивное и функциональное программирование. A>"Союз" и "Протон" — разные реализации одного принципа. Как С++ и Java.
A>То есть мой ответ "да".
Насчет C++, Java и C#, я правильно понял ? Ответ насчет Шаттла и Союза мне сейчас не важен.
A>В любом случае и ракеты и компьютеры — это "инженерия". Тут кто первым успел, тот и заложил архитектуру решения. A>А "наука" — это совсем другое. Тут мы описываем окружающую действительность (хотя тоже, описывать можем слегка по-разному).
A>То есть ты в каком-то смысле тоже прав
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Аналогия для доказательства — да, в общем случае не годится.
В частном тоже.
PD> Но я ничего и не доказываю.
Да ну?
PD> Я как раз для лучшего понимания и привел аналогии.
Сколько бы ты аналогий не привел, это не отменяет необходимости хоть как то обосновывать свои слова. А вот этого то и нет. Поэтому ценность написанного невелика.
PD>Вот тебе еще пример. Я вчера на лекции про дедлок рассказывал.
Здесь не лекционный зал, никого ничему учить не нужно и наверу никто воспринимать не будет. Поэтому аналогий — недостаточно.
PD>Что же касается доказательств — помилуй боже. Какие вообще могут быть здесь доказательства!
Обыкновенные. Логические выводы и факты.
PD> Мы же не по математическому вопросу говорим. Даже в физике и химии никаких доказательств нет
Подзабыл ты как то философию. Конечно же есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Понимание, уважаемый Дворкин, нужно для того, чтобы правильнее совершить какое-либо последующее действие. Больше оно нахрен ни для чего не нужно, самостоятельной ценностью понимание не обладает, а времени человеку отпущенно слишком мало, чтобы его было совсем некуда девать.
Q>>Ещё как обладает, очень немногое сравнится по кайфу с глубоким пониманием, с проникновением в самую суть вещей. Например, изучение математики и физики некоторым людям (например, мне) не нужно непосредственно для совершения последующего действия, и тем не менее оно способно принести массу удовольствия. Просто от осознания того, что сегодня ты уже понимаешь то, что вчера не мог себе даже вообразить.
G>Занятия математикой тренируют твой мозг и логические способности. Занятия математикой — лучшая тренировка, вырабатывающая дисциплину мышления, которая требуется для действия и полезна для него.
Это общее место, для чего ты про это упомянул — непонятно. Игра на бильярде развивает координацию, компьютерные игрушки-шутеры — скорость реакции, да для любого безделья можно найти оправдание. Да, математика «тренирует мозг и логические способности», это тривиальное утверждение. Но любим мы её не за это. Да и вообще речь изначально не о математике, а о понимании. Ты сказал: «самостоятельной ценностью понимание не обладает», я возразил, что оно обладает самостоятельной эстетической ценностью. Даже если ты работаешь банковским клерком, но увлекаешься древнеегипетскими письменами, которые кроме тебя нафиг никому не упёрлись, да и тебе не помогут «правильнее совершить какое-либо последующее действие».
G>Можно для удовольствия заниматься математикой, а можно онанизм, который никакой другой пользы кроме самоудовлетворения не несет.
Цель перехода от математики к онанизму осталась от меня сокрытой. Это не ты ли выше в ветке распространялся насчёт дырявых аналогий?
Ок, допустим я неправ, и невено истолковал твой ответ. Давай проверим, прав я или нет, мне уж самому интересно стало. Попробую тебе ответить по существу:
> Это общее место, для чего ты про это упомянул — непонятно. Игра на бильярде развивает координацию, компьютерные игрушки-шутеры — скорость реакции, да для любого безделья можно найти оправдание. Да, математика «тренирует мозг и логические способности», это тривиальное утверждение. Но любим мы её не за это. Да и вообще речь изначально не о математике, а о понимании. Ты сказал: «самостоятельной ценностью понимание не обладает», я возразил, что оно обладает самостоятельной эстетической ценностью. Даже если ты работаешь банковским клерком, но увлекаешься древнеегипетскими письменами, которые кроме тебя нафиг никому не упёрлись, да и тебе не помогут «правильнее совершить какое-либо последующее действие».
"Понимание" египетских иероглифов требуется для вполне конкретного действия, например, чтения древнеегипетских записей в оригинале. Нормальный человек, изучающий древнеегипетский, именно от этого и получает удовольствие — от возможности говорить, писать, читать, и понимать что ему говорят, а не от какого-то там "понимания", которое не существует и не может существовать отдельно от действия.
То же самое касается математики. Нихрена ты не понимаешь математики, если не в состоянии решать задачи, формулировать и доказывать теоремы. Это я тебе как математик математику говорю. "Понимание математики" мало того, что требуется для действия, его не существует и не может существовать без действия.
Совершенно неважно, для чего именно ты собираешься совершать действие, для удовольствия, или тебе за него заплатят, или ты считаешь его полезным в long term. Кроме того, положительный побочный эффект от подобных занятий будет проявляться в повседневной жизни. Изучение древних языков позволяет лучше понять современные языки. Занятия математикой дисциплинируют мышление.
Отличие занятий, которые подразумевают некоторую утилизацию понимания, от схоластических рассуждений в духе "сколько ангелов уместится на кончике булавочной головки", или не отличающихся от них по сути вымученных рассуждений Дворкина в обеих ветках — в том, что у данной категории "понимания" нет никакого способа утилизации. Не существует никакого действия, которому данное понимание может помочь.
И именно в это, бесплодность, бессмысленность и бесполезность подобных рассуждений, как и отсутствие положительных побочных ээффектов, и роднит их с онанизмом. Словоблудием. Это так называемое "понимание" мало того, что непроверяемо, но и в принципе бесполезно. Если бы на его достижение тратилось меньше усилий — да и черт бы с ним. Соотношение value/cost было бы более адекватным.
Я достаточно ясно излагаю? Есть ли возражения по существу вопроса?
G>Я не участвую в схоластических дискуссиях, высосанных из пальца. Ты не поверишь, но мне культура ведения дискуссии не позволяет это делать.
Как раз аргументация об исторических событиях "а было бы совсем иначе" и есть классически "схоластические" аргументы. (взял в кавычки, чтобы не обижать средневековых схоластов).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет. И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные.
Павел. Тебе стыдно не знать таких базовых вещей. Байт не равен 8 битам. Байт — это базовая единица измерения информации. То что она равна 8 битам в конкретных системах, и то что эти системы являются доминирующими, вот это действительно опадение.
Короче, RTFM.
PD>А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ? PD>Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется
Были и на щестнадцатиричной. Был даже аналоговые. У нас даже ПВО на них основано было. Что с того?
Двоичная система счисления была выбрана путем проб и ошибок просто потому, что для нее проще создать вычислитель. По этому вероятность того, что в компьютерах применялась именно она же очень велика. А вот вероятность того, что люди при других обстоятельствах пользовались бы десятичной системой счисления стремится к нулю. Вот это точно случайность. Видимо 10 пальцев на руках все решили. А будь их 6, то и система счисления была бы другая. Системы же записи и так били разными. Были римские числа, били арабские. А ведь к программированию они точно не имеют отношения.
Не находишь, что твоя гипотеза обособленности и особенности IT разваливается на глазах?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже. PD>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же. PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
PD>А что у нас ?
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
И кто вам это сказал?
Технологии (а особенно программирование) — продукт коллективных действий. Личность несомненно играет роль в развитии Т. но эта роль ничем не отличается от "роли личности в истории" или "роли личности в математике".
Первый же пример про Кернигана и Ритчи уходит "в молоко".
"С" не мог не появиться! Причем именно "C" И именно в Bell Labs.
Если цивилизацию "перезагрузить", то _если_ появятся полупроводники _и_ _если_ появятся PDP-11, как инструмент решения тех же задач,
то наверняка появится язык _очень_ похожий на "B"
IMHO, конечно
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>Лично я вижу следующее
PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>2. Принцип фон-Неймана. PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
PD>Продолжайте Или критикуйте.
PD>А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.
PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
S_>> И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная). Q>Спорный вопрос. Ты механику Ланду–Лифшица читал? Сила там вводится через потенциальную энергию, а она в свою очередь через лагранжиан.
Скорее всего не читал. Но знаком с тем что динамику механических систем можно расчитывать разными способами в том числе такими, где важное значение имеет потенциальная энергия. Так что и механика Ланду–Лифшица это видимо не единственный способ использовать потенциальную энергию вместо других величин.
Конечно нельзя не согласиться с тем, что понятие "простое" относительно и зависит от контекста. Наверно для каких то задач проще воспользоваться Эйнштейновской СТО, хотя она очень сложная. Да и в программровании легче изучить Просто Basic(даже не Visual) чем С++, но сложные программы гораздо проще писать на С++, чем на Basic.
Но тем не менее я соглсен и с тем что существуют некие "нетленные ценности" которые при другом развитии истории имели бы большой шанс на повторение в очень похожем виде (похожем на то что есть сейчас). Т.е. при создании действительно полезных теорий,наук,теорем,технологий,форм представлений число степеней свободы ограничено. Эти так называемые "нетленные ценности" в какой-то степени пересекаются(имеют какое то отношение) с такой поговоркой — "все гениальное просто и очень полезно" (последние 2 слова сам добавил).
Например, в каком нибудь разделе математики число хороших теорем ограничено. Поскольку критерии поиска и определение "что такое теорема" примерно одинаковые -мало зависят от личностей математиков и не очень сильно зависят от хода истории, то и набор теорем в конкретном разделе математики не так сильно зависят от личностей и истории. Конечно определение слова "теорема" в словарях не полное. Важная добавка к этим определениям —
Хорошая теорема должна иметь:
1)достаточно сложное доказательство.
2)компактные условия
3)желательно быть полезной.
Если я например создам систему геометрических фигур из 40 объектов — треугольников,прямоугольников сложным образом переплетенных. И задам ограничения на эту систему например из 27 уравнений. И докажу что при выполнении этих ограничений становится справедлива какая то система из 34 уравнений. Это можно будет назвать теоремой но она очень "плохая" (по приведенным выше критериям) "нетленной ценностью" она врядли станет. Но зато такого качества теорем можно настрогать бесчисленное количество.
Я всю эту тему понимаю так: Если рассматривать только в одном аспекте, то чем более ценные "нетленные ценности" тем меньше их потенциальное количество и тем больше будут похожи их выборки для разных ходов развития истории. Чем меньше ценность "нетленных ценностей", тем больше их потенциальное количество, и тем сильнее могут различаться выборки при разном ходе истории.
Эта закономерность fuzzy и возможно сильно нелинейная,частично случайная, но она скорее есть чем нет.
PD>>Ну нет, с такой аналогией я не согласен. Вариативность в истории намного больше. В сущности, законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях. Например, переход от рабства (в широком смысле) к свободному миру. А победила ли Англия в столетней войне или Франция, как повлиял насморк Наполеона на результат Ватерлоо, и что бы случилось, если бы Наполеон умер в детском возрасте — это не законы.
ВВ>Да как тебе сказать... Ты Маркса с Энгельсом не читал?
Читал .
>Закономерности исторического процесса — это такая масштабная тема в философии, которой уже не одну сотню лет занимаются. А ты тут пришел и сказал — мужики, все просто, "законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях". Ну что, Кант, Гегель, Шпенглер и пр. были идиотами? Что-то мне кажется, что не все так просто с этими законами истории, если, конечно, "они вообще есть".
Не просто, согласен. Но могу я высказать свою точку зрения на сей счет или уж после Маркса с Гегелем мне такое право не дано ?
ВВ>Именно в этом как раз и расхождение. Ты принимаешь за основу то, чему другие посвящают чуть ли не исследования всей жизни . У Гуссерля есть интересная работа, "Начало геометрии", кажется — читать ее без "моральной" подготовки может и не очень приятно, зато в ней хорошо показано насколько неоднозначными могут быть "объективные" как казалось бы корни возникновения науки, научных открытий.
Да бог с ними, с корнями. Я же не утверждаю, что наука не могла развиваться иначе. Я утверждаю, что результат не мог быть иным, потому что он отражает естественную реальность и ее законы. А она и они таковы, что если бы даже человечество вообще не появилось, никаких изменений не было бы. Математический аппарат физики может быть каким угодно, но результат должен соответствовать реальности, а это значит, что какой аппарат ни применяй, получить должны в конечном счете либо одно и то же, либо две теории, которые надлежит проверить экспериментом, чтобы определить, какая из них ближе к действительности.
Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота. Субару, Форд, Шевроле и Опель поделят ее рынок, и, в общем, ничего не изменится. Но мир , где нет С++, не будет тем миром, который мы знаем, в этом я убежден. А появление С++ — в общем-то, случайное явление, мог бы быть на его месте Паскаль или что-то еще. И был бы другой мир, значительно отличающийся от нынешнего.
Я несколько раз пытал Влада — : "скажи, мир, где вместо С++ есть какой-то Фортран++, это тот же мир или нет" ? Упорно задавал ему этот вопрос. Он не ответил ни да, ни нет, предпочел просто отмолчаться (один раз сказал — не все ли равно, что я думаю, вроде так). Правильно он сделал, отказавшись отвечать. Потому что нет для него тут ответа. Скажи он "да" — тогда чего стоят все его изыски на предмет синтаксического сахара , если по сути не так уж важно, как писать — в стиле С++(С#, Java, Nemerle) или Фортрана. Скажи он "нет" — это будет просто признанием моей правоты.
Поэтому мне и кажется, что в отличие от иных областей науки и технологии, роль человеческого фактора в ИТ существенно выше. А где выше роль человеческого фактора — там меньше места закономерностям. Ты можешь как угодно относиться к моим высказываниям об истории, но вряд ли сможешь отрицать, что, не родись Наполеон, история 19 века пошла бы иначе. А не родись Ньютон — неужели мы бы не имели классической механики ? Без Евклида не было бы планиметрии ? Вряд ли.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Думаю конструктор Субары был бы очень рад если бы небыло Таёты.
Да ну! Это всё равно, что думать, что Хейльсберг бы радовался, если бы не было Страуструпа. Для конструктора любой конкурент — лучший друг. Он же генерит свои идеи, и проверяет твои идеи в неожиданных сценариях. Вот для владельца Субару отсутствие Тойоты был бы, конечно, праздник.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали: M>это потому что на тот момент не придумали ничего кроме регистрировать ВКЛ/ВЫКЛ.
Щас прямо. M>есть подозрение, что если к этому моменту было бы чтото что способно было бы регистрировать большее количество состояний, например разные частоты, то и система счисления была бы другой
Было. Еще как было. Почитайт хоть что-нибудь по истории вычислительной техники. Двоичные компьютеры вовсе не были первыми. Они стали плодом взвешенных конструкторских решений, основанных на рассмотрении большого количества вариантов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
PD>>Я несколько раз пытал Влада — : "скажи, мир, где вместо С++ есть какой-то Фортран++, это тот же мир или нет" ? Упорно задавал ему этот вопрос. Он не ответил ни да, ни нет, предпочел просто отмолчаться (один раз сказал — не все ли равно, что я думаю, вроде так).
VD>Я не отмалчивался. Просто это весма бессмыселнный вопрос. На него можно ответить и "да" и "нет" в зависимости от настроения.
А почему, собственно, бессмысленный ? Вот мир, где нет Тойоты, это все же тот же автомир, так ? Ну представь себе — в результате кризиса Тойота обанкротилась. Что-то серьезно изменится ? Подумаешь, одной фирмой меньше, их десяток-два. А без С++ не было бы C#, Java, PHP так как мы их знаем. Было бы что-то иное. Это существенная разница или нет ? Мне такая постановка вопроса не кажется бессмысленной.
PD>>Правильно он сделал, отказавшись отвечать. Потому что нет для него тут ответа. Скажи он "да" — тогда чего стоят все его изыски на предмет синтаксического сахара , если по сути не так уж важно, как писать — в стиле С++(С#, Java, Nemerle) или Фортрана. Скажи он "нет" — это будет просто признанием моей правоты.
VD>Ты о другом рассуждал. Ты углядел какие-то грандиозные отличия в IT и других областых деятеольности человека. VD>Я же их не вижу даже после твоих объяснений.
Я только некоторые из них отметил. Одно в предыдущем треде — повышенная роль непрофессионализма и дилетантизм разработчиков. Другое здесь. Я могу еще несколько других набросать
1. Безответственность за продукт. В какой еще области можно написать "никакой ущерб любого рода не может быть причиной судебного иска" (точнее см. любой licence agreement) ? Я , конечно, не поручусь, что ни одной такой области больше нет, но то, что в большинстве областей за ущерб привлекут к суду, хорошо, если гражданскому, а как бы и не к уголовному — это точно.
2. Повышенная забота о совместимости с предыдущими версиями. Вряд ли та же Тойота так уж заботится о том, чтобы в моделях 2009 года соблюдалась какая бы то ни было совместимость с моделями, скажем, 2000 года, не говоря уж о 1981 .
3. Монополизм. Фактически мы имеем один основной процессор (с двумя вариациями — Intel и AMD) и одну операционную систему.
4. Консерватизм (да-да). Вот сделали попытку создать новый процессор, с учетом соображений твоей любимой науки. А мир ИТ сказал — не надо нам нового процессора, сделайте улучшенную версию старого. И сделали (x64). И если лет 5 назад еще была надежда, что этот чудовищный наследник Intel 4004 когда-нибудь уйдет и будет заменен чем-то более разумным, то теперь этой надежды в обозримом будущем нет.
VD>На мой взгляд IT отличается от других технических областей только тем, что цена зена производства софта практически равна нулю. Основные затраты на проектирование и создание одной копии. Далее копирование стоит сущие копейки. Это роднит IT c областями называемыми творческими (писательством, производством мультимедиа — фильмов, музыки и т.п.).
С этим согласен
>Но ничего уникального в IT нет.
А с этим нет.
VD>Ты зациклился. Отвечать тебе 30-й раз нет ни желания, ни почи.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ВВ>Да ради бога, своя точка зрения — это всегда хорошо Ты высказал свою точку зрения, другие высказали свою точку зрения — и получилось то, что получилось. Я так все-таки понимаю, что цель была не поругаться с товарищами, вроде Синклера, которым судя по всему очень нравится эмоциональные дискуссии
Простим горячке юных лет
И юный жар, и юный бред
(С) А.С. Пушкин
>, а построить некий конструктивный диалог. Но как-то не очень получается — разве нет?
Похоже, что нет.
ВВ>И тут мы приходим к чисто философской проблеме ВВ>Лично твой мир изменился бы если бы не было С++, но это ведь не значит, что мир для других людей, в том числе и имеющих непосредственное отношение к отрасли, изменился бы также. Как ты можешь утверждать, что мой мир без С++ был бы другим? Или что произошли бы какие-то кардинальные изменения во всей отрасли, из-за которых наша жизнь сейчас вообще отличалась бы очень сильно. Я вот сомневаюсь в этом, если честно.
Вот это уже по существу. То есть ты признаешь то, что , выражаясь моим языком, отличия в синтаксисе языков (при том, что это языки одного типа, я не сравниваю С и Пролог, конечно), есть несущественная флуктуация, и будь она иной, мир ИТ, в общем, не изменился бы ? Для меня это далеко не очевидно.
PD>>Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота.
ВВ>Я вот, кстати, немножко автолюбитель. Бог с ней с Тойотой, но я вот вполне могу опубликовать где-нибудь в Жизни сообщение в стиле — Без Мерседеса мир автопромышленности был бы иным. Или без Форда. Ведь эти компании не только деньги делали, но и вносили серьезный вклад в технологическое развитие промышленности.
Ну что касается Форда (не автомобиля Форд, а Генри Форда), то он стал знаменит ИМХО благодаря конвейеру, который он внедрил.
ВВ>И никто, заметь, не сможет меня переубедить. И я сам не смогу привести какие-нибудь аргументы, которые доказывали бы мою точку зрения. Это именно что мнение — и не более. Можно будет долго спорить и ни к чему не прийти. Что собственно и получается
Ладно, давай закончим. Если хочешь — за тобой последнее слово, но ИМХО и так более или менее ясно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да ну! Это всё равно, что думать, что Хейльсберг бы радовался, если бы не было Страуструпа. Для конструктора любой конкурент — лучший друг. Он же генерит свои идеи, и проверяет твои идеи в неожиданных сценариях. Вот для владельца Субару отсутствие Тойоты был бы, конечно, праздник.
Ну, тебя. Единственное приемущество существование Таёты для конструктора Субары будет возможность украсть идеи и свалить к конкуренту если платить там больше будут.
История показывает, что конкуренция конструкторов нужна кому угодно, но не конструкторам. Для них это борьба за выживание.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот это уже по существу. То есть ты признаешь то, что , выражаясь моим языком, отличия в синтаксисе языков (при том, что это языки одного типа, я не сравниваю С и Пролог, конечно), есть несущественная флуктуация, и будь она иной, мир ИТ, в общем, не изменился бы ? Для меня это далеко не очевидно.
Честно говоря, о синтаксисе я в данном случае вообще думал бы в последнюю очередь. Что нам синтаксис? Потом он же формируется по прихоти — хороший язык с неудачным синтаксисом пойдет в Recycle Bin ИМХО. Как в общем нередко и случалось. Так что мне кажется, что даже в плане синтаксиса мы получили бы что-то очень похожее, не один в один, разумеется, и опять-таки, мне кажется, что мир ИТ от этого не изменился бы ни йоту.
Другой вопрос, если рассматривать сам язык С++, со всеми его, так сказать, особенностями — тут уже интереснее. В моем понимании С++ тут распадается на две части:
1) попытка расширить мейнстрим язык, сохранив все его плюсы и даже обратную совместимость, но добавив в него новые концепции программировании, необходимость в которых уже назревала на тот момент
2) результат живого стихийного развития некоторых его возможностей, которые начались с "давайте упростим создание типизированных коллекций" и закончились Александреску и метапрограммированием в стиле "посмотри, у меня трава еще более забористая".
Обе, так сказать, части нужны. Возникновение первой неизбежно как классической механики, возникновение второй... ожидаемо, как теории относительности. Я не исключаю, что "если бы не было С++", то было бы, скажем, два языка, а не один, что может быть какой-нибудь из нынешних "академических" языков получил бы большую популярность, заняв ту нишу, в которой сейчас находится (находилось?) метапрограммирование на С++. Но я не считаю, что без С++ само, так сказать, развитие парадигм программирование стало бы другим, что, скажем, мы бы курили ООП в варианте Смолтока или же ФП стали бы также распространены как ОО-языки сейчас.
И мы подходим к главному вопросу — а изменился бы ИТ мир как мы его сейчас видим? Понятно, что как-то изменился бы. Но как-то он изменился бы даже если какой-нибудь из популярных нынче компилятор умер в зародыше. Что мы считаем критерием "серьезного" качественного изменения? Если бы не было бейсика — мир изменился бы? А без паскаля? А без ПХП изменился бы? Непонятно вот становится — какие тут принципы. А они, наверное, должны быть — если, конечно, мы просто не произносим "оценочные" суждения.
PD>Ну что касается Форда (не автомобиля Форд, а Генри Форда), то он стал знаменит ИМХО благодаря конвейеру, который он внедрил.
Бог с ним, с конвейером. Форд фактически популяризирован автомобиль как транспортное средство, вот что главное
Собственно, с позиций ревнителя того или иного автомобильного концерна все тоже выглядит достаточно однозначно — вот не было бы Мерседеса, не было бы кучи всяких систем, которые Мерсердес впервые внедрил и без которых немыслим современный автомобиль — тот же ABS, к примеру. Да, возможно, их аналоги все равно бы были изобретены — но ведь не исключено, что чисто технически эти системы были бы другие. И что современный автомобиль был бы уже совсем другим. Другой мир, нет?
Или копнем дальше — японская автопромышленность бы не развилась и не придушила в свое время американский автопром. Американские концерны, у которых и так объемы продаж по-прежнему сумасшедшие — взять тот же GM — подмяли бы под себя вялую и экзальтированную Европу. И сейчас GM производил бы на своем дочернем предприятии автомобили люкс-класса под брендом "Баварский Моторостроительный Завод" Чем не другой мир?
По мне так это очень похоже на фантастику. В твоем варианте — "если бы не было С++" — на фантастику с примесью кибер-панка
ВВ>>И никто, заметь, не сможет меня переубедить. И я сам не смогу привести какие-нибудь аргументы, которые доказывали бы мою точку зрения. Это именно что мнение — и не более. Можно будет долго спорить и ни к чему не прийти. Что собственно и получается PD>Ладно, давай закончим. Если хочешь — за тобой последнее слово, но ИМХО и так более или менее ясно.
Я могу и поделиться последним словом — мне не жалко.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
Этот мир абсолютно такой же, но в этом случае бы в Паскале много чего поправили и сделали удобным для разработчиков а не изучающих программирование. Также как мир без французского языка вместо которого русский, тот же самый.
PD>Я могу еще несколько других набросать PD>1. Безответственность за продукт. В какой еще области можно написать "никакой ущерб любого рода не может быть причиной судебного иска" (точнее см. любой licence agreement) ? Я , конечно, не поручусь, что ни одной такой области больше нет, но то, что в большинстве областей за ущерб привлекут к суду, хорошо, если гражданскому, а как бы и не к уголовному — это точно. PD>2. Повышенная забота о совместимости с предыдущими версиями. Вряд ли та же Тойота так уж заботится о том, чтобы в моделях 2009 года соблюдалась какая бы то ни было совместимость с моделями, скажем, 2000 года, не говоря уж о 1981 . PD>3. Монополизм. Фактически мы имеем один основной процессор (с двумя вариациями — Intel и AMD) и одну операционную систему. PD>4. Консерватизм (да-да). Вот сделали попытку создать новый процессор, с учетом соображений твоей любимой науки. А мир ИТ сказал — не надо нам нового процессора, сделайте улучшенную версию старого. И сделали (x64). И если лет 5 назад еще была надежда, что этот чудовищный наследник Intel 4004 когда-нибудь уйдет и будет заменен чем-то более разумным, то теперь этой надежды в обозримом будущем нет.
Предлагаю временно упростить,сузить вопрсы.
Если и для них ничего внятного не выяснится то можно смело тему закрывать, потому что все говорят о разном.
Т.к. в этой ветке легче задавать вопросы а не отвечать. Еще пачка вопросов
Берем 2 "продукта":
-Таблица Менделеева.
-Русский язык.
И то и другое можно считать интелектуальным продуктом. Т.е. создали их люди, и используют как инструмент для для каких то целей применительно к обработке,созданию,обмена информации. (Сразу не соглашусь что их сравнивать некорректно и что язык не является продуктом).
И уже обсуждавшиеся вопрсы, применительно к таблице Менделева и русскому языку:
1) Есть ли какая то обособленность процессов создания и использования русских языков от процессов создания Таблиц Менделева (кривовато)
2) Что есть сухой остаток в русском языке и таблице Менделева?
3) Могли бы они быть другими при другой истории, или вобще не появиться?
4) Что понимать под существенными отличиями, после которых их можно считать другими, т.е. до какой степени их нужно изменить чтобы в них сам сухой остаток поменялся.
5) У них у каждого только по одному сухому остатку или несколько?
6) Под выражением "сухой остаток" видимо понимается — основная суть,концепция, без лишних деталей ?
И новые вопросы:
7) Если ответим на предыдущие 5 вопросов, что с этого получим ? Может в процессах их появления и распространия аспект "сухой остаток" не самый важный или не единственный? Или у чего-то из них нет сухого остатка?
8) Какой язык лучше: русский, испанский,английский, эсперанто? У этих языков сухой остаток один на всех или у каждого разный? Если один, то для российских студентов на химфаке исказится ли как-то смысл лекции, если ее прочитать не на русском языке а на языке эсперанто? А если им показать транспонированую Таблицу Менделеева?
А если окажется что у этих языков совершенно разные сухие остатки (у каждого свой), то следует ли из этого одно из двух:
а)либо один сухой остаток можно легко превратить в другой(даже в сотни других) без большого искажения ? А если нет...
б)либо при переводе(переводчиком) с одного языка на другой, очень сильно смысл исказится?
9) Если выяснится что "русский язык" не самая лучшая реализация сухого остатка (для Росси), может его заменить на то что создали научными методами или из идейных соображений — например на язык Эсперанто? Если заменять, то как? Начать со своих детей — запретить и не допускать их к русскому и обучать эсперанто?
И что с этими детьми будет потом:
-втайне от родителей изучат русский язык ?
-приобретут статус глухонемых за пределами дома ?
-или есть третий вариант?
10) По какой причине, в близлежащих(географически) местах обычно знают какой-то определенный язык. Т.е. если языков сотни то почему они не равномерно перемешаны(географически)?
11) Есть ли доля истинны в примитизированном высказывании:
Конкретному человеку в России очень нужно знать русский язык, потому что на нем говорят или его понимают значительное большинство и главное ближайшие по расстоянию соседи. А большинство в России говорят(или понимают) на русском языке потому что — конкретному человеку в России ... (переход к предыдущему предложению и бесконечный цикл,замкнутый круг).
10) А если предыдущий пункт сделать не примитизированным вариантом реального состояния, а жестким правилом в упрощенной модели? И что случится с такой моделью мира, если на компьютере ее погонять(постепенно добавляя объекты наделяя языком, и постепенно удаляя).
Если в модели:
— затереть границы между странами(вместе с культурными,рассовыми,и подобными вопросами), как не поддающиеся моделированию.
— убрать фактор расстояния(ближайшие соседи станут все).
— и наложить дополнительное ограничение — не больше одного языка в одни руки.
На компьютере такую простую модель можно и не гонять и так все предельно ясно : кто-то один (язык) всех сожрет. В точках примерного равенства возможна борьба некоторе время, если добавить стохастическую сотавляющую. В реальности этого не происхдит потому что есть другие факторы, в том числе и уже перечисленные, но полностю этот эффект они не устраняют.
... А таблица Менделеева врядли кого-то может сожрать, разве что транспонированную таблицу Менделеева
--------------------------
И несколько субъективных,эмпирических оценок,догадок. Они у каждого свои и не возникают в результате рассуждений таких как идут ниже, а они порождают такие рассуждения. Так что бессмысленно говорить что какие-то ассоциации неуместны и ничего не доказывают. Кроме того, только один аспект затрагивается.
Если притянуть за уши такое определение:
Таблица Менделеева это реальный информационный продукт, реальная концепция. Также как является продуктом автомобиль Форд.
А такие сущности как: русский язык,С++,x86,Windows — это форматы — виды представления, инструменты материализации информации или информационного продукта. Средства организации сложного информационного взаимодействия, обмена информационными сущностями.
Если у потребителя есть информация или информационный продукт в недоступном для него формате, материализовать(потребить) он его не сможет ,значит у него ничего нет, никакой сухой остаток он из него не извлечет.
Конечно Windows и x86 являются не только форматами но и продуктами сами по себе, выполняют двойные функции — т.е. кристалл x86 пощупать можно, и работу этот кристалл выполняет. Но в то же время у них очень значительна роль форматов.
Все форматы в большей или меньшей степени имеют:
-большое множество несовместимых альтернатив,реализаций (учитывая потенциально возможные). (для русского языка альтернатива не С++, а французский язык)
-склонности к стандартизации, монополизации, пожиранию альтернатив. При стандартизации несколько очень похожих но несовместимых форматов заменяется одним. Стандартизация происходит либо вручную, либо самопроизвольно на рынке — потому что система с большим числом одинаковых но не совместимых форматов менее эффективна (конечно при условии что есть много потенциальных связей в системе, которые пресекаются несовместимостью и затраты на конвертирование форматов велики). Два альтернативных не совместимых формата можно считать концептуально одинаковыми, но "концептуальный аспект" не единственный важный.
Таблицы Менделева прямая и транспонированая — это два почти полностью совместимых формата одной и той же концепции (совместимы из-за особенностей приемника).Так что можно сказать что это одно и тоже. Но русский и французский языки не совсем одно и то-же (если один из них не знаешь).
В машиностроении тоже конечно есть стандартизация хотя в несколько другой форме, применительно к тысячам мелочей и они не такие незаменимые.
Форматы x86,Windows в этом смысле намного универсальнее и ближе к естейственныму языку.
Хотя причины породившие форматирование,стандартизацию одни и те же(и в языках и машиностроении) — потребность в совместимости с целю: расширения возможностей взаимодействия в разных общественных процессах, возможностей повторного использования, возможностей разделения труда, накоплению информационных продуктов, итд.
Разделение на форматы и продукты конечно создаст больше вопросов чем снимет, потому что четкого разделения нету, есть войственность, и можно найти неувязки. Но такой аспект есть.
Нынешнее положение в IT с монополией x86 или Windows это не решения нескольких отдельных личностей. А в немалой степени вызвано тем что это форматы взаимодействия. И практически неизбежно что в конце концов какя-то одна конкретная альтернативная реализация вытеснила бы свои альтернативы. Т.к. для них вопросы совестимости довольно сложные (совместимость не между x86 и Windows, а с их альтернативами).
А то что только одна контора монополизировала ОС, в первую очередь это связано с неделимостью,монолитностью ОС. Если бы у MS можно было бы купить только половину OC за пол-цены, а вторую половину у другой конторы без проблем совместимости то монопольное положение MS ослабло бы.
Простому настольному пользователю ставить MS Windows выгодно потому что она стоит у большинства и большинство программистов пишут для WinApi, программисту пишушему для простых настольных пользователей выгоднее изучать WinAPI чем Макинтошевский API потому что есть возможность доставить свой продукт до большего числа пользователей (замкнутый круг). Какие бы дополнительные факторы не влияли, они этот эффект не устранят полностью.
Если посмотреть на Макинтош, как это здесь описано:
PowerPC умер, потому что IBM не шмгола (а может не захотела, или условий небыло — мелкосерийное производство для меньшинств менее выгодно).
Другие производидели не сильно заинтересовались PowerPC. Пришлось все переделывать под x86. Переделали и для пользователей пропала проблема тормозов эмуляции x86, легче стало использовать традиционные Win программы. Но возник вопрос а нужна ли Макинтошевская ОС. Чтобы такие вопросы не возникали пошли на небольшое вредительство по отношению юзерам и программистам на своей платформе, чтобы было сложнее использовать Win. Что-то сомнительно что такое вредительство, вызовет массовый ажиотаж и приток новых юзеров и программистов с других платформ.
Пока Макинтош прыгал с одних форматов на другие(с процессора на процессор итд) и разгребал связанные с этим проблемы, другие делом занимались...
PS. Есть еще очень много аспектов. Если все мешать в кучу, то не понятно кто о чем говорит.
В том числе,как уже сказали, и нулевая стоимость копирования в IT — этот фактор тоже скорее монополизацию повышает, чем понижает.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
G>>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого. Для какого действия нужно данного рода понимание? Флэш-моб Словесного Анонимза какой-то, ИМХО, в ярко выраженной форме. Рассуждение об ангелах на булавочной головке.
V>Не согласен. Это попытка, путем опроса общественного мнения, отделить фундаментальные части (не обязательно научно-фундаментальные) от плевел. Например, те же парадигмы ООП или UP, хотя и не имеют серьезного математического аппарата, но зато имеют обкатанные методологии, которые позволяют весьма успешно реализовывать сложные продукты. Т.е., несмотря на эмпирический характер упомянутых методологий, они составляют один из фундаментов IT на сегодня, наряду с другими прикладными науками. (ключевое — "на сегодня")
"Фундаментальные части" нельзя установить опросом общественного мнения, ИМХО. Сама эта идея представляется мне очень странной. Тем более, в рунете, про который вы пишете ниже.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>ML с Хаскелем были почти такими же, поскольку являются естественным сахаром над системами типизированного лямбда-исчисления. Ну и LISP уродился бы таким же, как версия бестиповой лямбды.
Паскаль и С, в сущности, для одного и того же предназначены, и возможности у них (не у библиотек!) одни и те же. В ДОС-времена я без колебаний согласился бы перевести любую программу с Turbo Pascal на Turbo С или обратно. А синтаксис очень уж сильно отличается.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
D>ML с Хаскелем были почти такими же, поскольку являются естественным сахаром над системами типизированного лямбда-исчисления. Ну и LISP уродился бы таким же, как версия бестиповой лямбды.
Для начала стоит определиться, было бы лямбда-исчисление таким же (и было бы вообще), если бы не было Черча
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Если бы их стандарты представляли собой документы математической (а не юридической как сейчас) строгости, и при этом фиксировали бы и синтаксис, и семантику, то этот перевод можно было бы описать один раз и навсегда.
Паскаль описан в БНФ изначально, так что синтаксис математически строг. А как семантику формулировать на уровне математической строгости — я не знаю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А что у нас ?
Из "нашей", ITшной нетленки в ЯП на ум приходит лисп — мне кажется, что его изобрели бы и без Маккартни, возможно без скобок, но с сохранившейся концепцией атомов и списков.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Я имею в виду — что ты называешь "видом" матанализа? S>К примеру, я на 100% уверен, что математическая нотация была бы совершенно другой. Она, грубо говоря, рождалась более-менее случайно, в муках; кто первым встал — того и тапки.
+1. Кстати, ИМХО знак интеграла не они ввели. Но производная осталась бы, интегралы оба тоже и т.д. Для математики способ представления гораздо менее существенен, сухой остаток неизмеримо больше.
S>Также я подозреваю, что собственно устройство математики (ну там — сведение интегрирования и дифференцирования к теории пределов, пределов — к теории множеств, и т.п.) тоже могло бы быть несколько другим. Но в этом у меня уверенности маловато — процентов 50.
Ты недалек от истины. Кто-то высказал мысль, что если бы компьютеры были изобретены раньше матанализа, то многое в математике было бы иным. Например, если помнишь, задача интегрирования возникла из необходимости измерять площади. А мы это и без матанализа умеем.
PD>>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же. S>Опять хочу поспорить насчёт вида. Топология таблицы Менделеева была бы той же, равно как и предсказательная сила насчёт неоткрытых элементов.
Ну если о топологиях говорить, то их несколько. Иногда в один ряд приводят все элементы одного периода, иногда в два. Это все, в общем, несущественно. Периодический закон остался бы как есть, а как изображать таблицу — дело вкуса.
PD>>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же. S>Смелое предположение. В принципе, в долговременной перспективе оно выглядит правдоподобно — например, глаз осьминога шибко похож на глаз человека, несмотря на совершенно независимые эволюционные цепочки (мы с многорукими разошлись задолго до того, как эволюция начала формировать органы зрения).
А с американцами мы тоже разошлись, сразу после WW2, но термоядерная бомба получилась примерно такой же. Про атомную не говорю — ее вроде украли
S>Однако ясно, что никто не запретит кратковременные отклонения. В частности, та же природа не успела изобрести сумчатых в Евразии. Однако твоё утверждение равносильно "Кенгуру бы всё равно появились, и они были бы такими же".
Хм. Это с той же уверенностью можно применить и к чему угодно другому. Например, к змеям в Омской области, которых у нас (слава богу) нет. Почему их нет в Омской области и почему они есть где-то в Казахстане (если есть, я не знаю) — вопрос к специалистам. Но я-то все же не о законах природы писал, а о законах науки и технологии. Разные вещи.
PD>>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки. S>Не идут — ценность их примерно такова же, как и ценность математической нотации.
Очень спорно. С высоты птичьего полета нет большой разницы между С++ и Фортраном.Оба они млекопитающие (арифметического типа), а не птицы (функционального, к примеру) Но уж больно разные на них программы получаются.
PD>>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>>Лично я вижу следующее
PD>>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>>2. Принцип фон-Неймана. PD>>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
S>Странно, что ты не видишь ни машины Тьюринга, ни лямбда-исчисления. Вот они, скорее всего, были бы открыты независимо от Тьюринга, Чёрча и Клини. S>Не видишь ничего про грамматики, разборщики, системы типов, и прочее. Про теорию вычислимости и теорию вычислительной сложности. Про результаты Шеннона и теорему Котельникова ничего нет.
Я же просто привел то, что мне первым в голову пришло, и предложил дополнить. Принимается, конечно.
Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды.
А вот в этом плане не уверен. И более того, не уверен вообще, что архитектура железа не могла бы быть иной. Но я не обсуждал железо.
S>Про применение двоичной логики к описанию всего-всего ничего не сказано.
А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет. И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные.
А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ?
Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Паскаль описан в БНФ изначально, так что синтаксис математически строг. А как семантику формулировать на уровне математической строгости — я не знаю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>+1. Кстати, ИМХО знак интеграла не они ввели. Но производная осталась бы, интегралы оба тоже и т.д. Для математики способ представления гораздо менее существенен, сухой остаток неизмеримо больше.
По-прежнему непонятно, что именно ты называешь "сухим остатком" в математике.
PD>Ну если о топологиях говорить, то их несколько. Иногда в один ряд приводят все элементы одного периода, иногда в два. Это все, в общем, несущественно. Периодический закон остался бы как есть, а как изображать таблицу — дело вкуса.
Гм. Под топологией я как раз понимаю взаимосвязь элементов, а не способ расстановки ячеек. Существует большое количество способов графически изобразить эти взаимосвязи, но они сами остаются неизменными — как были благородные газы благородными газами, так они и остаются.
PD>А с американцами мы тоже разошлись, сразу после WW2, но термоядерная бомба получилась примерно такой же. Про атомную не говорю — ее вроде украли
Я бы не стал сравнивать статистическую достоверность процессов длительностью в полсотни лет и полсотни миллионов лет.
PD>Хм. Это с той же уверенностью можно применить и к чему угодно другому. Например, к змеям в Омской области, которых у нас (слава богу) нет. Почему их нет в Омской области и почему они есть где-то в Казахстане (если есть, я не знаю) — вопрос к специалистам. Но я-то все же не о законах природы писал, а о законах науки и технологии. Разные вещи.
Поясни, в чём разница. Ну, точнее, скажем так: почему ты думаешь, что инженерные решения обречены на повторения? Или даже так: какие причины заставляют дизель быть дизелем, а автомобиль — четыре колеса?
PD>Очень спорно. С высоты птичьего полета нет большой разницы между С++ и Фортраном.Оба они млекопитающие (арифметического типа), а не птицы (функционального, к примеру) Но уж больно разные на них программы получаются.
Смотря что считать высотой птичьего полёта. И непонятно, что значит "уж больно разные программы". Если смотреть в микроскоп, то и два шурупа из одной серии бесконечно различны.
PD>Я же просто привел то, что мне первым в голову пришло, и предложил дополнить. Принимается, конечно.
PD>Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды. PD>А вот в этом плане не уверен. И более того, не уверен вообще, что архитектура железа не могла бы быть иной. Но я не обсуждал железо.
А при чем тут железо? Речь идет по-прежнему о математике: языки программирования низкого уровня. Ведь Фон-неймана ты почему-то записал в свой список, а ведь это то же самое.
PD>А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет.
Что значит "базисом"? Это же всего лишь система координат — перейди на троичную логику и всё продолжит работать. Двоичная будет выражаться через неё.
Само по себе существование двойки как минимального основания систем счисления, и сведение всех вычислений к конструированию схем из "и-не" никуда не денется.
PD>И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные. PD>А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ? PD>Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется
Как интересно. А что такое "логика на основании числа e"? Можно мне дать ссылочку на эту логику? А то я ее среди амбивалентных логик не нашел.
Или ты имеешь в виду систему счисления с основанием e? Непонятно, где возникает оптимальность. Насколько я помню, у всех систем с ненатуральным основанием возникает дополнительная неоднозначность записи чисел, т.е. избыточность кодирования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Тоже приходилось об этом задумываться...Хорошо выразили мЫСль — спасибо!
Хотя, IMHO, ответ на это вопрос быд найден давым давно и есть ни что иное как разделение на естественные науки и философские. Но, так, как никто это разделение не перекраивали после появления информационых технологий, оных просто отнесли к "естественным на грани с технологиями".
А именно, это разделении на
1)естественный законы природы, которые ОТРКРЫВАЮТ люди
и
2)пути решения проблем или технологии, которые ПРИДУМАНЫ людьми.
Закы природы, как результат удачного опыта, не зависит от образа мысли отдельного человека. Почему "и без Эйнштейна мы бы имели ТО" — потому, что по большей мере проверка таких законов природы есть дело рук больших коллективов учёных. Успех "Королёвых" определён их изобретательностью или положением в обществе/коллективе.
В программировании имеем обратную ситуацию — здесь всё начинается с образа мышления одного человека. Иногда мне кажется, что изучая программирование невольно изучаешь чей-то образ мышления... Обидно, ибо как бы хорошо программист не знал своё дело — он не первый и имя его неизвестно...если конечно он не придумал новый аллгоритм сортировки...Хи-хи-хи...
И вот тут начинается интересное — аллгоритмы, скорее всего, тоже можно отнести к натуральным законам природы!...или по крайней мере они занимают некую промежуточную область знаий (между законами природы и человечиским мышлением, как, впрочем, и математика).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
Да, да! Я не помню кто сказал, "Наука это мы, искусство это я". Скажем, если бы не родился Пикассо, то другого такого художника не было бы вообще.
PD>А что у нас ?
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
Получается, что программирование или вернее создание языков программирования это искусство.
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>Лично я вижу следующее
PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>2. Принцип фон-Неймана. PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
Согласен по всем пунктам, кроме 2. Ведь мог бы быть иной принцип (еще Бэкус критиковал фон Неймана). Ну а трансляцию тоже можно в каком-то смысле считать передачей информации. И еще, стоит ли добавить в Ваш список само понятие информации?
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Законы механики могут быть сформулированы в разных формах. Как уравнения движения, как уравнения Лагранжа, в форме Гамильтона...
Все три формулировки механики — Ньютонова, Лагранжева и Гамильтонова — по своему важны, и каждая из них может быть предпочтительнее других в разных задачах. Вряд ли, пойди человечество по альтернативному пути, оно не дошло бы до осознания необходимости этих трёх формулировок.
Ш>есть ещё вариационнный принцип.
Зачем его выделять отдельно? Как раз на его основе строится Лагранжева механика.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Паскаль описан в БНФ изначально, так что синтаксис математически строг. А как семантику формулировать на уровне математической строгости — я не знаю.
Так компилятор, как и любая реальная программа, абсолютно формален.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Ш>Неверно. Тот матан, который придумали Ньютон и Лейбниц, давно вошел в историю науки. Современный матан ведет историю от Коши, Вейерштрасса и Дедекинда. Ш>И интегрируем мы давно уже не по Риману, а по Лебегу. И меры определяем не по Жордану, а по Лебегу.
Я что, должен разжевать все и в рот положить ? Я привел их как родоначальников матанализа. То, что он в дальнейшем изменился , я прекрасно знаю, и о том, кто потом в нем работал и оставил свой след, тоже. Мне их всех надо было перечислить ?
PD>>Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид.
Ш>Тоже неверно. Законы физики имеют вид, зависящий от выбранного представления физической реальности.
Может, я чего-то не понимаю, но ИМХО формула закона всемирного тяготения ни от чего не зависит.
PD>>Законы механики — тоже.
Ш>Законы механики могут быть сформулированы в разных формах. Как уравнения движения, как уравнения Лагранжа, в форме Гамильтона, есть ещё вариационнный принцип.
На здоровье. От этого физические законы не зависят, а излагать их можешь даже с помощью иероглифов.
Ш>Короче -- учите матчасть.
PD>>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Ш>Тоже не факт. В конце концов, траспонируй -- уже альтернативный вариант получится.
Ну не смеши хоть. Что изменится от транспонирования ? Периодический закон — это отнюдь не внешний вид той таблицы, которая в каждом школьном кабинете висит. Ее внешний вид вообще малосущественен. Периодический закон — это правила заполнения орбиталей в соответствии с принципом Паули. Его не транспонируешь
Ш>В науке происходит эволюция знаний. При этом теории не только рождаются, но и умирают.
Приведи пример умерших теорий. Только научных, а не ошибочных. Флогистон, теплород и жизненная сила не пойдут.
Теории не умирают, если они верные. Просто со временем обнаруживается их ограниченность и неприменимость в определенных условиях. Ньютонова механика не померла от того, что не смогла работать при субсветовых скоростях. И электродинамика Максвелла тоже, от того, что не смогла объяснить квантовые эффекты.
>Та форма, которую научные теории имеют на данный момент есть результат исторического развития. При другом историческом развитии всё выглядело бы по-другому.
Нет. Теория относительности или классическая механика есть отражение физической реальности и иными быть не могли. Могло быть иное описание, изоморфное существующему, но формально иное. иными же они могли бы быть только если физические законы были бы иными.
PD>>Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились.
Ш>Ниоткуда не следует.
Так без них бы и жили, не придумали бы ?
PD>>Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же.
Ш>Неверно. Ракеты в СССР, в США и во Франции разные. НЕкоролев тоже скорее всего придумал бы свою конструкцию.
Конструкцию — да. А принципы остались бы. Реактивная тяга. Жидкие или твердые топлива. Аэродинамические характеристики. И т.д.
PD>>Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Ш>Тоже неверно. Уже в момент рождения было предложено два варианта кострукции ядерного боеприпаса.
Опять ты сбиваешься на мелочи.
PD>>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит.
Ш>Бред. И наука и техника несут на себе яркий отпечаток тех личностей, которые их творили.
Тебе не кажется , что использование таких аргументов не есть корректный спосбо дискутирования ? Отпечаток несут, но потом все неизбежно сглаживается при участии других ярких и не очень личностей, а в итоге получается то, что называется вектором развития.
PD>>Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
Ш>То же самое. Только вариативность больше. Просто потому, что больший простор для творчества.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда.
А в интелах что-то изменилось со времен 4004?
PD>Ну-ну. Дело не в хитростях, а в том, что вы моделируете троичную логику на двоичных элементах, из-за этого приходится выкручиваться.
Не понимаю, каким образом nullable (имеется в виду, наверное, структурка Nullable<T>?) относится к троичной логике. И где бы пришлось меньше выкручиваться.
Можно пример кода, иллюстрирующего "выкручивание", в студию?
PD>??? Работает, конечно, но это лишь значит, что внутри SQL сервера она так же моделируется.
Что значит "моделируется"? Я не понимаю PD>Кнута я читал еще так лет 20 назад. Ореола никакого нет. Просто я отметил, что двоичная система счисления не относится к числу нетленных ценностей, вот и все, что я хотел сказать.
А вот мне всё же кажется, что компьютеры после "переизобретения" один хрен стали бы двоичными. Уж очень это упрощает реализацию элементов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда. S>А в интелах что-то изменилось со времен 4004?
Нет, ничего
S>Не понимаю, каким образом nullable (имеется в виду, наверное, структурка Nullable<T>?) относится к троичной логике. И где бы пришлось меньше выкручиваться.
Если бы была троичная логика, то можно было бы создавать не экземпляры классов, а value.
int t = null;
то есть обычные числа представляются в двоичной системе нулями и единицами. а двойка — null. Это было бы еще понятнее, если бы был битовый тип
bit3 b1 = true;
bit3 b2 = false;
bit3 b3 = null;
или (на С++) NULL можно было бы иметь в качестве специального адреса, а 0 был бы просто адресом.
S>Можно пример кода, иллюстрирующего "выкручивание", в студию?
Необходимость иметь специальный класс и невозможность занесения в value.
PD>>??? Работает, конечно, но это лишь значит, что внутри SQL сервера она так же моделируется. S>Что значит "моделируется"? Я не понимаю
Сочувствую
S>А вот мне всё же кажется, что компьютеры после "переизобретения" один хрен стали бы двоичными. Уж очень это упрощает реализацию элементов.
Хм. Скорее всего да, но 100% не уверен. Иногда упрощение реализации не есть самое важное. иногда другие факторы перевешивают.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если бы была троичная логика, то можно было бы создавать не экземпляры классов, а value. PD>int t = null;
PD>то есть обычные числа представляются в двоичной системе нулями и единицами. а двойка — null.
Павел, ты извини, но это бред. Вот у тебя система счисления по основанию 3, в ней цифры, допустим, 0,1,2.
Пусть, для простоты, слово (инт) состоит из трёх трит.
Сколько различных целых чисел ты сможешь в ней представить? Нарисуй табличку и посмотри, что получится.
PD>или (на С++) NULL можно было бы иметь в качестве специального адреса, а 0 был бы просто адресом.
То есть ради одного дополнительного значения к миллиардам уже и так представимых чисел ты решил в полтора раза увеличить расход площади кристалла?
И эти люди рассуждают об эффективности...
PD>Необходимость иметь специальный класс и невозможность занесения в value.
По-прежнему непонятно, какой именно "специальный класс" тут нужен. Наличие специального класса обусловлено исключительно языком. Никакого отношения к элементной базе это не имеет. Просто поражает, как люди могут браться рассуждать о профессионализме разработчиков, не имея представлений об элементарных основах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Кстати, можно бы еще проще. Оставить действительно троичную систему для всех тритов, кроме старшего. Его одного вполне хватит для обозначения null. Логика, правда, усложнится.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Смотря как представлять.
Ну вот как ты предполагаешь — так и представляй. Это же типа будет "меньше приседаний".
PD> Еще раз — для обычных целых чисел используются только значения 0 и 1. Значение 2 — для null. Тебя что, избыточность смущает ?
Конечно. PD>А она тебя не смущает, когда в тип bool у тебя 8 бит используется ? Сколько можно было бы чисел представить 8 битами ? Аж 256. А используется только 2 Нет, здесь это оправдано быстродействием.
PD>Итак, для int 32 бита сидит внутри. Да еще собственно переменная этого типа, ссылка. Итого потратили 64 бита (двоичных).
Никаких ссылок там нет. Nullable — это не класс.
PD>А для PD>int t = null; PD>имеем 32 трита, что есть примерно 51 бит.
Да, у меня — 64. PD>А если byte t = null, то всего-то 8 тритов. А у тебя 40 бит.
У тебя примерно 13, у меня — 16 бит. Чудеса выравнивания.
На твой DateTime уйдет 102 бита, на Nullable<DateTime>- 96.
На твой DateTimeOffset уйдет 152 бита, на Nullable<DateTimeOffset> — 96. Прогрессия понятна?
А теперь вернемся к мелким типам. Уникодовый Char у тебя занимает 25.3 бита; таким образом, "диэтиламид лизергиновой кислоты" сожрет 888бит, а в обычном дотнете — 560.
PD>А если упакованный массив битов сделать (в стиле раннего Паскаля), то вообще не будет избыточности.
Куда же это она денется?
PD>Другое дело, насколько это нужно, и будет ли суммарный эффект.
Суммарный эффект будет строго негативным.
PD>Если любая переменная простого типа реально может быть null — имеет.
На практике это не подтверждается. Nullable<T> встречается гораздо-гораздо реже, чем просто T. PD>Если же чистая арифметика, где null совсе не нужен (так ли — еще тоже вопрос, например, для вещественных переменных им можно бесконечность обозначить)) — то нет.
Для вещественных переменных всё давно уже обозначили.
PD>Эти люди рассуждают об эффективнсти в рамках существующей технологии. А в этом топике я лишь рассматриваю возможные варианты, отнюдь не предлагая их реализовать.
Но ты считаешь, что человечество могло бы пойти по этому пути, если бы не роль личности в истории. Замечательно.
PD>Nullable твой.
>>Наличие специального класса обусловлено исключительно языком. PD>Да ну ? Реализуй мне занесение null в любую не-классовую переменную на любом из языков С, Паскаль, С#... Присвой специальное значение, так чтобы его можно было отличить от корректного числа.
Павел, еще раз: возможность занести null в любую переменную связана исключительно с выбором авторов ЯП. Авторы C, паскаля и C# сделали свой выбор. Авторы SQL — свой. Ты, кстати, в курсе, что в типичных СУБД обеспечение признака Null — это ровно 1 бит на поле, независимо от его размера? А не полбита на каждый бит, как ты предлагаешь.
И это ты еще даже не задумался о том, как будет устроена арифметика этих "специальных чисел". Что куда будет переноситься, как должны себя вести операции типа null + 1 и так далее. Ты ведь схему обычного двоичного сумматора видел? Ну вот, а теперь представь, насколько она "упростится" для твоей логики.
И ты считаешь, что это — "безо всякого труда". Ну-ну.
PD>Господи, ну хоть чепуху-то не городи.
Перестану только после вас
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А сейчас — как ты это представляешь ? 32-й бит добавить или же 31-й под это использовать ? Первое приведет бог знает к чему в плане адреса (не забывай, что сейчас указатель есть целое, по крайней мере в Win32). Второй подход возможен, но в троичной схеме проще, не надо дополнительного трита.
Скорее, второе.
Ты уверен, что в троичной схеме не найдутся жеающие использовать «лишние» состояния для представления большего множества чисел, а не какого-то «бесполезного» (не вообще, а так, в конкретной ситуации) nullable? Такая же ситуация получится, как сейчас с битами.
PD>> Еще раз — для обычных целых чисел используются только значения 0 и 1. Значение 2 — для null. Тебя что, избыточность смущает ? S>Конечно. PD>>А она тебя не смущает, когда в тип bool у тебя 8 бит используется ? Сколько можно было бы чисел представить 8 битами ? Аж 256. А используется только 2 S> Нет, здесь это оправдано быстродействием.
Не только.
PD>>Итак, для int 32 бита сидит внутри. Да еще собственно переменная этого типа, ссылка. Итого потратили 64 бита (двоичных). S>Никаких ссылок там нет. Nullable — это не класс.
Сорри.Верно. Но и заплатили вы за это.
Nullable<byte> t = null;
0000001a lea eax,[ebp-4]
0000001d mov word ptr [eax],0
Чудес не бывает .
PD>>А для PD>>int t = null; PD>>имеем 32 трита, что есть примерно 51 бит. S>Да, у меня — 64. PD>>А если byte t = null, то всего-то 8 тритов. А у тебя 40 бит. S>У тебя примерно 13, у меня — 16 бит. Чудеса выравнивания.
S>На твой DateTime уйдет 102 бита, на Nullable<DateTime>- 96. S>На твой DateTimeOffset уйдет 152 бита, на Nullable<DateTimeOffset> — 96. Прогрессия понятна? S>А теперь вернемся к мелким типам. Уникодовый Char у тебя занимает 25.3 бита;
А можно поинтересоваться, откуда это ? Я вроде о том, как хранить при этом символы, вообще не говорил.
PD>>А если упакованный массив битов сделать (в стиле раннего Паскаля), то вообще не будет избыточности. S>Куда же это она денется?
TFNTNF....
триты и все. Массив (не С#, а C++) из tbool значений. Каждый трит есть одно значение
packed tbool t[8] ;// sizeof(t) == 1 tbyte (байт из тритов)
PD>>Другое дело, насколько это нужно, и будет ли суммарный эффект. S>Суммарный эффект будет строго негативным.
Ты же сам согласился, что есть случаи, когда это неверно.
PD>>Если любая переменная простого типа реально может быть null — имеет. S>На практике это не подтверждается. Nullable<T> встречается гораздо-гораздо реже, чем просто T.
С этим соглашусь. Хотя... А не является ли это следствием того, что до Явы мы просто не умели их описывать и шли на всякие трюки. Отсюда наша непривычка к ним. Пример с бесконечностью я приводил. Пример с NULL тоже. Можно и еще найти
PD>>Если же чистая арифметика, где null совсе не нужен (так ли — еще тоже вопрос, например, для вещественных переменных им можно бесконечность обозначить)) — то нет. S>Для вещественных переменных всё давно уже обозначили.
Да, но как ? Исключили некоторые комбинации из числа тех, что могли бы изображать число, из чисел, обозначив ими бесконечность. Подход верный, но искусственный.
PD>>Эти люди рассуждают об эффективнсти в рамках существующей технологии. А в этом топике я лишь рассматриваю возможные варианты, отнюдь не предлагая их реализовать. S>Но ты считаешь, что человечество могло бы пойти по этому пути, если бы не роль личности в истории. Замечательно.
Глупо. О личности здесь вообще речи нет. А пойти оно не могло — оно пробовало реально. Но не приняло.
PD>>Nullable твой.
>>>Наличие специального класса обусловлено исключительно языком.
. Антон, ну неужели ты не понимаешь, что никаким способом нельзя описать специальное значение и специальный адрес, если допустить , что все битовые комбинации могут изображать адрес или число. Странно. В C# пошли на Nullable. В С++ вообще ничего делать не стали, для чисел там нет null, а для адреса махнули рукой и решили, что 0 и есть NULL. В Win32 эта проблема решается на уровне ОС, а в ДОС никак не решалась — тебе не приходилось вешать компьютер из-за записи по NULL и порчи т.о. таблицы векторов прерываний ?
PD>>Да ну ? Реализуй мне занесение null в любую не-классовую переменную на любом из языков С, Паскаль, С#... Присвой специальное значение, так чтобы его можно было отличить от корректного числа. S>Павел, еще раз: возможность занести null в любую переменную связана исключительно с выбором авторов ЯП. Авторы C, паскаля и C# сделали свой выбор.
Ладно. Предложи язык. в котором это возможно. Есть целая переменная, 32 бит (двоичная система). Какую комбинацию битов ты присвоишь, чтобы обозначить null ?
>Авторы SQL — свой. Ты, кстати, в курсе, что в типичных СУБД обеспечение признака Null — это ровно 1 бит на поле, независимо от его размера?
Не в курсе, но я сделал бы так же.
>А не полбита на каждый бит, как ты предлагаешь.
треть трита тогда уж
S>И это ты еще даже не задумался о том, как будет устроена арифметика этих "специальных чисел". Что куда будет переноситься, как должны себя вести операции типа null + 1 и так далее.
Конечно думал. Я же ясно написал (чуть позже, правда, но мог бы и дочитать, прежде чем писать)
PD>Логика, правда, усложнится
>Ты ведь схему обычного двоичного сумматора видел? Ну вот, а теперь представь, насколько она "упростится" для твоей логики.
S>И ты считаешь, что это — "безо всякого труда". Ну-ну.
PD>>Господи, ну хоть чепуху-то не городи. S>Перестану только после вас
Нет, не удастся тебе. Я уже 100 раз тебе говорил — увы, но ты хороший специалист только в том, что реально существует.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Ты уверен, что в троичной схеме не найдутся жеающие использовать «лишние» состояния для представления большего множества чисел, а не какого-то «бесполезного» (не вообще, а так, в конкретной ситуации) nullable? Такая же ситуация получится, как сейчас с битами.
Я ни в чем не уверен. Я не апологет троичной системы и не предлагаю на нее переходить. Я вполне понимаю, что тут возможны всякие разные ситуации, которые требуется обдумать, а я это делать не намерен. Я просто одно хотел сказать — она возможна.
И не только она. Вот как, по-твоему, понятие байт есть фундаментальное понятие или нет ? Именно тот байт, который == 8 бит, никакой троичной системы. Я подозреваю, что если бы компьютер изобрели китайтцы, то байт был бы == 16 бит, а то и 32.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>>А ты уверен, что минимальным основанием системы счисления является двойка ? А не 1 ? S>Павел, я же советовал тебе пойти и перечитать Кнута. Ты, похоже, плотно забыл начало второго тома. Не надо мне сейчас цитировать википедию.
Лучше вернись в первый класс и повтори палочки .
S>А по поводу минимальности для цифровой схемотехники — да, уверен.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лучше вернись в первый класс и повтори палочки .
Ок, слив засчитан. PD>А, теперь уже только для схемотехники
А что, компьютеры ты предлагаешь делать без неё?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Утверждаешь, что если бы Королев не родился, то мы все равно имели бы тот же самый "Восток-Союз"?!!! A>А ты "Шаттл" видел? Ну ладно, не Шаттл, хотя бы "Сатурн-5" (подсказка — на топливо посмотри)? A>Ага, ага Сахаровская многослойкка была бы такая же. Что-ж ее у американцев до сих пор нет? A>Если сию аналогию притягивать к языкам программирования, то все языки состоят из одного и того-же — циклов и условий.
Что же, попробуем обсудить. В общем-то, серьезное возражение.
Вот есть колесо. Изобретатель неизвестен, но нет сомнения. что без него колесо все равно изобрели бы. Разные бывают колеса — со спицами и сплошные, с шинами и без и т.д. А все равно колесо. Не гусеница и не шагающий агрегат.
А теперь допустим. что K&R занялись бы в детстве орнитологией и никакой язык не создали. Одно из двух — либо место С занял бы Паскаль (Модула ?), либо появился бы новый язык. Но этот новый язык не был бы по синтаксису похож на С — второй раз такой чудовищный синтаксис не придумаешь. Да и никаких, по существу, новых идей, в С не было, разве что адресная арифметика, так она — явно родимое пятно архитектуры PDP-11. Она, кстати, без труда была имплементирована с Turbo Pascal, так что если она была нужна — ее бы и без них придумали и куда-то вписали.
Не было бы С — не было бы C++, Java и C# в том виде, как они сейчас есть. Да еще и PHP не было бы. Может, было бы царствие Object Pascal, может, другого языка. Да, с теми же циклами и условиями, да, императивного.
А теперь вопрос.
Ты готов признать, что замена C++, Java и C# на нечто иное есть столь же малосущественное различие, как различие между колесом со спицами и колесом без него. Или как отличие термоядерной бомбы американского и советского варианта ? Или Шаттла от Энергии ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>С одной стороны, ты утверждаешь, что null — это чисто элемент языка, и отношения к аппаратуре не имеет. В то же время, когда WFrag вот здесь
PD>http://rsdn.ru/forum/message/3342789.1.aspx
PD>предлагает для этой цели использовать один из битов (не выходя из двоичной системы), то ты ему ставишь плюс. А он предлагает чисто аппаратное решение.
Вообще-то, когда я это писал, я думал именно о программном решении. Я честно говоря не вижу смысла на аппаратном уровне явно выделять такую конструкцию, и тем более ограничиваться лишь nullable.
Для JVM есть идея использовать эту технику для хранения врапперов для примитивных типов (часто они как раз из-за их способности быть null используются) прямо на стеке (без лишней ссылки и объекта), в тех самых 32/64 битах. Причём в этом случае отделяются не только null от чисел, а на самом деле ссылки от чисел. Т.е числа, которые «не влазят» из-за отрезания бита можно хранить в куче.
Pavel Dvorkin wrote:
> Здравствуйте, vnp, Вы писали: > > vnp>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: > > vnp>Почему же не 3? > > Почему бы и не 2 ? То-то Синклер был бы рад! > > > > А можно и 1
PD>Вот есть колесо. Изобретатель неизвестен, но нет сомнения. что без него колесо все равно изобрели бы. Разные бывают колеса — со спицами и сплошные, с шинами и без и т.д. А все равно колесо. Не гусеница и не шагающий агрегат.
Индейцы тысячи лет жили без колеса, и ничего. Может ещё десятки лет прожили бы. Придумали бы шагающий агрегат
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Утверждаешь, что если бы Королев не родился, то мы все равно имели бы тот же самый "Восток-Союз"?!!! A>>А ты "Шаттл" видел? Ну ладно, не Шаттл, хотя бы "Сатурн-5" (подсказка — на топливо посмотри)? A>>Ага, ага Сахаровская многослойкка была бы такая же. Что-ж ее у американцев до сих пор нет? A>>Если сию аналогию притягивать к языкам программирования, то все языки состоят из одного и того-же — циклов и условий.
PD>Что же, попробуем обсудить. В общем-то, серьезное возражение.
[Skip]
PD>Ты готов признать, что замена C++, Java и C# на нечто иное есть столь же малосущественное различие, как различие между колесом со спицами и колесом без него. Или как отличие термоядерной бомбы американского и советского варианта ? Или Шаттла от Энергии ?
PD>Если твой ответ да — ты прав. Если нет — прав я.
Я бы сказал так.
"Шаттл" и "Союз" — это разные парадигмы. Как императивное и функциональное программирование.
"Союз" и "Протон" — разные реализации одного принципа. Как С++ и Java.
То есть мой ответ "да".
В любом случае и ракеты и компьютеры — это "инженерия". Тут кто первым успел, тот и заложил архитектуру решения.
А "наука" — это совсем другое. Тут мы описываем окружающую действительность (хотя тоже, описывать можем слегка по-разному).
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:
PD>>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. РД>Если бы Ньютон не родился на свет, то пользовались мы не матанализом, а тем, что сейчас называют неклассическим математическим анализом.
Вряд ли. Для грамотного формулирования неклассического анализа нужно хотя бы иметь понятие о высшей алгебре.
Классический анализ и тот был нормально сформулирован только после открытия теории пределов. Из неё весь анализ вытекает уже достаточно тривиально, и не требует знания алгебры.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука.
А вот тут я хотел бы не согласиться. В смысле, хотел было, но не стал. Потому что при некотором размышлении понял, что таки да. Для построения фундамента физики механика Ньютона не является необходимой, что и показывает вышеупомянутый курс Ландау–Лифшица. Там в первой же главе вариация действия со всеми отягчающими. С другой стороны (Атлантики), не менее известный курс Фейнмана начинается традиционно, с Галилея и Ньютона — но ведь он и более учебный, чем научный.
XC>>ИМХО, в этом и состоит прелесть программирования Это не только наука, но еще и творчество, искусство.
A>Это вообще не наука. Это инженерная дисциплина.
Программирование — дисциплина, а IT в целом обслуживает когорта фундаментальных и прикладных наук. И оно их в ответ.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Знаешь что мне не нравится что в упомянутой тобой дисскуссии, что в твоем сообщении — ты пытаешься делать выводы на основании аналогии. Ценность этого — нулевая.
А на основании аналгии многие выводы в разных областях делаются. Почему же здесь — нулевая ?
>И развернуть аналогию можно как угодно. К примеру, без Вирта да, не было бы Паскаля, но императивный язык был бы.
Да он и до Вирта был, Алгол.
AVK>Все аналогии ложны.
Не согласен. Все аналогии относительны, но уж таки прямо ложны...
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
PD>>предлагает для этой цели использовать один из битов (не выходя из двоичной системы), то ты ему ставишь плюс. А он предлагает чисто аппаратное решение.
WF>Вообще-то, когда я это писал, я думал именно о программном решении. Я честно говоря не вижу смысла на аппаратном уровне явно выделять такую конструкцию, и тем более ограничиваться лишь nullable.
Гм, тогда я не понял. Программно это решение уже не один год используется, правда, не для NULL, а для адресов системного пространства. Если старший бит адреса установлен, то это адрес системы , а не пользовательский. На 2003 Server /3GB немного сложнее — одна из комбинаций 2 битов. А проблема NULL там тоже давно решена — путем закрытия первых 64 Кб АП.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>>В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами. Ш>>>В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
Ты смешиваешь математическое описание с физическими величинами ИМХО. Сила не есть математическая величина. Сила есть физическая величина , и гиря массой в 1кг на Земле весит 1 кГС
PD>>Я не физик, этого не знаю. Но вопрос — в системе Гамильтона, при том. что мне неважно, что первично и что вторично, сила притяжения пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния или же нет ? Еще раз — мне не важно как это выводилось, меня только результат интересует.
Ш>В Гамильтоновой механике нет понятия силы. Она оперирует другими первичными понятиями -- обобщёнными координатами, импульсами и гамильтонианом. Гамильтониан -- это полная энергия системы, выраженная как функция обобщённых координат и импульсов. Соответсвенно, для описания механической системы нужно задать гамильтониан. Ш>Если мы рассматриваем систему материальных точек, движущихся под действием гравитации, то для задания гамильтониана нужно задать потенциальную энергию системы этих точек. Закон всемирного тяготения тогда выражается формулой потенциальной энергии гравитационного поля материальной точки.
Это все прекрасно, а сколько все же гиря там весит ?
Ш>Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука. Ш>Классическая электродинамика, пожалуй тоже. Хорошая теория, но -- промежуточная.
Ш>>>А может, из пушки на Луну?
PD>>Не ерничай.
Ш>А я не ёрничаю. Пушечная схема гораздо экономнее по энергозатратам, реактивная схема черезвычайно неэффективна. Посмотри на формулу Циолковкого.
Сам полетишь ?
PD>>>>Жидкие или твердые топлива.
Ш>>>Так жидкое, или твердое? В зависимости от выбора, конструкция ракета и всей инфраструктуры существенно меняется.
PD>>И то и другое есть.
Ш>Т.е ты признаешь, что есть альтернативные реализации?
Я еще признаю, что есть трамваи и троллейбусы. И автобусы тоже.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука.
Поясни. Если ты хочешь сказать, что она неверна для релятивистских скоростей или квантовых размеров, то это несомненно, но из этого ничего не следует. Хоть мы с тобой вполне размазаны в пространстве в соответствии с принципом Гейзенберга, все же, если ты приедешь ком мне в Омск, ты имеешь очень большой шанс найти меня на моем рабочем месте, если, конечно, я не отлучился куда-нибудь.
Ш>Классическая электродинамика, пожалуй тоже. Хорошая теория, но -- промежуточная.
И это тоже неважно. Она работает в своей области, и для электромотора квантовая теория вовсе не нужна.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
К>Эээ, а почему одноколейная двухосная схема, а не двухколейная одноосная (сегвей)? К>Давайте уже, если за видовое разнообразие, то до конца!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого.
А форум называется "Философия программирования". Так что получается, что философия нужна только для действия, и ни для чего больше. И все философы (к которым я себя, конечно, не отношу), этого не понимали, ибо разрабатывали свои теории просто так, без всякой попытки их применения для конкретного действия. Чтобы понять , а не чтобы немедленно на хлеб намазать.
Хамство — (неодобр.) тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт .
А поскольку культурный уровень у нас явно различен, предпочитаю впредь не вступать с тобой в контакт.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G>>http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/64547/словоблудие PD>Замечательно! Действительно, чего проще : не согласен — надо как-нибудь обозвать. Железная аргументация.
Я тебя не обзывал, а довел до твоего сведения текст словарной статьи, чтобы ты сам мог ее прочитать и сам решить, насколько она относится к твоему ответу Андрею. Или не относится. Возможно, сделать какие-то выводы. Может, не сделать. Тебе самому решать.
PD>Желаю дальнейших успехов в цитировании. Впрочем, процитирую и я
PD>http://dic.academic.ru/dic.nsf/fre_rus/125460/%D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
PD>Хамство — (неодобр.) тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт .
Если что-то тебе неприятно, это вовсе не означает, что это "хамство". Мне вот, скажем, неприятна твоя манера дискуссии.
PD>А поскольку культурный уровень у нас явно различен, предпочитаю впредь не вступать с тобой в контакт.
Разумеется различен, и уровень образования, и уровень культуры ведения дискуссии. И не только со мной, он у тебя разительно различается и с многими другими участниками дискуссии. Это настолько очевидно, что не стоит даже это подчеркивать лишний раз. Хочу только тебе сказать, что размещая в корне этой темы свои размышления о судьбах родины, ты уже вступаешь со мной в контакт. Здесь не твой блог, Дворкин.
Q>Ещё как обладает, очень немногое сравнится по кайфу с глубоким пониманием, с проникновением в самую суть вещей. Например, изучение математики и физики некоторым людям (например, мне) не нужно непосредственно для совершения последующего действия, и тем не менее оно способно принести массу удовольствия. Просто от осознания того, что сегодня ты уже понимаешь то, что вчера не мог себе даже вообразить.
ПРАГМАТИЗМ (от греч. дело, действие) — философское учение, возникшее в 70-х годах XIX века в США и получившее наибольшее распространение в первой половине XX века, оказав сильнейшее влияние на духовную жизнь страны.
Прагматист не склонен рассуждать о постижимости или непостижимости внутреннего смысла бытия. Он предпочитает думать о том, что ведет к успеху в жизни, а отсюда следует, что задача человека заключается в том, чтобы наилучшим способом устроиться в жизни, в мире, а задача ф-фии – помочь ему в этом. Истина = полезность. Главный критерий чел деят-ти является успех, который абсолютизируется, превращаясь не только в единственный критерий истины, но в само содержание истины.
Отсюда и оправдание религиозной веры, которая при таком подходе также является истинной, поскольку служит людям и приносит им удовлетворение. Верование сводится к привычке и определяется как готовность действовать определенным образом. Поэтому изменение верований – это всего лишь изменение привычек: изменил привычку – изменил веру.
Основные идеи прагматизма высказал Ч.Пирс, затем эту доктрину разрабатывали У.Джемс, Дж.Дьюи и др. Функция мысли в прагматизме — не в познании как отражении объективной реальности, а в преодолении сомнения, являющегося помехой для действия (Пирс), в выборе средств, необходимых для достижения цели (Джемс) или для решения "проблематической ситуации" (Дьюи).
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Понимание, уважаемый Дворкин, нужно для того, чтобы правильнее совершить какое-либо последующее действие. Больше оно нахрен ни для чего не нужно, самостоятельной ценностью понимание не обладает, а времени человеку отпущенно слишком мало, чтобы его было совсем некуда девать.
Q>Ещё как обладает, очень немногое сравнится по кайфу с глубоким пониманием, с проникновением в самую суть вещей. Например, изучение математики и физики некоторым людям (например, мне) не нужно непосредственно для совершения последующего действия, и тем не менее оно способно принести массу удовольствия. Просто от осознания того, что сегодня ты уже понимаешь то, что вчера не мог себе даже вообразить.
Занятия математикой тренируют твой мозг и логические способности. Занятия математикой — лучшая тренировка, вырабатывающая дисциплину мышления, которая требуется для действия и полезна для него.
Можно для удовольствия заниматься математикой, а можно онанизм, который никакой другой пользы кроме самоудовлетворения не несет. А еще — можно занимаясь онанизмом, относится к этому очень серьезно:
Научным фактом является то, что мастурбация является неотъемлемой частью сексуального развития. Уже тысячи лет существуют техники (Даосские практики) позволяющие сделать мастурбацию не потерей энергии, а её приобретением, например об этом пишет Мантэк Чиа в своих книгах:
Мантэк Чиа, Дуглас Абрамс Арава — Даосские секреты любви — рекомендую (!)
Мантэк Чиа, Винн Майкл — Совершенствование мужской сексуальной энергии
Мантэк Чиа, В. Ю. Вэй — Дао Любви и Секса
Мантек Чиа, Маниван Чиа — Даосские секреты совершенствования женской сексуальной энергии — для женчин
Все эти книги доступны в интернете, например через поиск на ebdb.ru или здесь: http://www.koob.ru/manteck_chia http://www.koob.ru/manteck_chia/daos_sekrets_of_love
Прочитав только половину первой приведенной книги, можно научится фапать без потери энергии и семени, и даже направляя энергию вверх для развития мозга. А так как ни семя ни энергия не теряется, а прибавляется — фапать можно бесконечно и с пользой.
СХОЛАСТИКА
СХОЛАСТИКА, схоластики, мн. нет, ж. (греч. scholastike от schole-школа).
1. Общее название средневековой идеалистической философии, строившей философскую систему не на анализе действительности, а на догматах церкви (филос., истор.).
2. Знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (книжн.).
Жаль, но придется еще раз вступить в контакт, надеюсь, в последний.
G>Если что-то тебе неприятно, это вовсе не означает, что это "хамство". Мне вот, скажем, неприятна твоя манера дискуссии.
Можешь не дискутировать. Я тебя не вызывал на дискуссию, она шла без тебя, ты сам в нее вошел. И мало ли кому чья манера неприятна. Неприятна — не участвуй. Мне тоже кое-что неприятно, но я не делаю замечаний, входя в тред , в котором я не участвовал до сих пор. Да и вообще не делаю, пока дискуссия идет в корректной форме.
PD>>А поскольку культурный уровень у нас явно различен, предпочитаю впредь не вступать с тобой в контакт.
G>Разумеется различен, и уровень образования, и уровень культуры ведения дискуссии. И не только со мной, он у тебя разительно различается и с многими другими участниками дискуссии. Это настолько очевидно, что не стоит даже это подчеркивать лишний раз.
Да. несомненно. Сам характер аргументации ("настолько очевидно", "не стоит даже это подчеркивать лишний раз") именно об этом говорит. Чего уж спорить, если настолько очевидно. Видна культура дискуссии, да. В сочетании с наклеиванием ярлыков — милая семейка.
Впрочем, это твое мнение, судя по реакции иных участников форума, не всеми разделяемое.
>Хочу только тебе сказать, что размещая в корне этой темы свои размышления о судьбах родины
Какой родины ? Перечитал сейчас еще раз первый постинг — там ни слова о судьбах родины нет, да и о ней самой тоже. Вот оно
Чудненько. Итак, излагая свои мысли и свою точку зрения, я должен ,видимо, учитывать то, как ты на это посмотришь. С твоего, так сказать, разрешения. А с какой , прости, стати ? Если тебя не устраивает то, что я говорю — имеешь право высказать, но в корректной форме. А не наклеивать ярлыки. Или игнорировать. И в любом случае при постинге своих сообщений я меньше всего намерен думать о том,как ты к ним отнесешься, понравятся они тебе или нет.
>Здесь не твой блог, Дворкин.
И не твой, так что и не указывай мне.
Что же касается размышлений о судьбах родины, если мне их захочется высказать — я это сделаю в форуме "Политика", опять-таки не принимая во внимание твое к ним отношение.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Жаль, но придется еще раз вступить в контакт, надеюсь, в последний.
Гы-гы! Вступай, я не против.
G>>Если что-то тебе неприятно, это вовсе не означает, что это "хамство". Мне вот, скажем, неприятна твоя манера дискуссии.
PD>Можешь не дискутировать. Я тебя не вызывал на дискуссию, она шла без тебя, ты сам в нее вошел. И мало ли кому чья манера неприятна. Неприятна — не участвуй. Мне тоже кое-что неприятно, но я не делаю замечаний, входя в тред , в котором я не участвовал до сих пор. Да и вообще не делаю, пока дискуссия идет в корректной форме.
Я с тобой не дискутирую. Я тебе разъясняю свою позицию. Почему я пишу то, что пишу, хоть оно тебе и не нравится.
PD>>>А поскольку культурный уровень у нас явно различен, предпочитаю впредь не вступать с тобой в контакт.
G>>Разумеется различен, и уровень образования, и уровень культуры ведения дискуссии. И не только со мной, он у тебя разительно различается и с многими другими участниками дискуссии. Это настолько очевидно, что не стоит даже это подчеркивать лишний раз.
PD>Да. несомненно. Сам характер аргументации ("настолько очевидно", "не стоит даже это подчеркивать лишний раз") именно об этом говорит. Чего уж спорить, если настолько очевидно. Видна культура дискуссии, да. В сочетании с наклеиванием ярлыков — милая семейка.
Еще раз, я с тобой не дискутирую . Я не участвую в схоластических дискуссиях, высосанных из пальца. Ты не поверишь, но мне культура ведения дискуссии не позволяет это делать.
PD>Впрочем, это твое мнение, судя по реакции иных участников форума, не всеми разделяемое.
Да, ты абсолютно прав — это мое мнение, и мне совершенно все равно, сколько участников дискуссии его разделяют. Ты можешь проигнорировать мое мнение, я его тебе не навязываю.
>>Хочу только тебе сказать, что размещая в корне этой темы свои размышления о судьбах родины
PD>Какой родины ? Перечитал сейчас еще раз первый постинг — там ни слова о судьбах родины нет, да и о ней самой тоже. Вот оно
PD>http://rsdn.ru/forum/message/3341170.1.aspx
:вздох: Это была "фигура речи". Нельзя быть настолько серьезным, чтобы не понимать сарказм.
>>ты уже вступаешь со мной в контакт.
PD>Чудненько. Итак, излагая свои мысли и свою точку зрения, я должен ,видимо, учитывать то, как ты на это посмотришь. С твоего, так сказать, разрешения. А с какой , прости, стати ?
Не знаю, с какой стати. Ты что, Дворкиин? Ты меня как-то не так понял. Пиши что хочешь. Сервер — железный, ему пофиг. Кому-то даже нравится. Не надо у меня никакого разрешения спрашивать, умоляю тебя, мне и так в ящик валится огромное количество спама, пиши что хочешь на здоровье без всяких разрешений.
PD>Если тебя не устраивает то, что я говорю — имеешь право высказать, но в корректной форме. А не наклеивать ярлыки. Или игнорировать. И в любом случае при постинге своих сообщений я меньше всего намерен думать о том,как ты к ним отнесешься, понравятся они тебе или нет.
Ну прям я не знаю . Я вот не думаю, понравится тебе или нет то, что я пишу — так и ты не думай, в чем проблема-то! А вот поиздеваться над тобой в рамках правил — это уж извини, не могу гарантировать, что удержусь в следующий раз. Я за себя не ручаюсь!
>>Здесь не твой блог, Дворкин.
PD>И не твой, так что и не указывай мне.
И в мыслях не было ничего тебе указывать, нафиг не сдалось. Я тебе говорю, что у тебя не получится не вступать со мной в контакт, делая заглавные посты в данный форум, потому что здесь не твой блог.
PD>Что же касается размышлений о судьбах родины, если мне их захочется высказать — я это сделаю в форуме "Политика", опять-таки не принимая во внимание твое к ним отношение.
Да хоть сразу в "Мусор", Дворкин. Пиши что хочешь и куда хочешь. Свое мнение к твоей писанине, если мне захочется, я все равно выскажу. Не принимая во внимание твое к нему отношение.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Попробуй понять различие в использовании аналогий для лучшего понимания и для доказательства. Последнее — логически некорректно.
Тут момент довольно тонкий.
Аналогия для доказательства — да, в общем случае не годится. Но я ничего и не доказываю. Я как раз для лучшего понимания и привел аналогии. Дело в том, что ИТ — область довольно молодая, но ИМХО законы ее те же, что и законы других областей. А поэтому аналогии могут что-то дать именно для лучшего понимания.
Вот тебе еще пример. Я вчера на лекции про дедлок рассказывал. Я иногда аналогии из обыденной практики привожу, привел и здесь, взяв (и слегка модифицировав) кусочек одной юморески Райкина ("Где мне его ждать? Естественно, у него. А где ему меня ждать ? Естественно , у меня. Сидим, ждем". О доказательстве тут и речи нет, а для лучшего понимания -ИМХО годится.
Что же касается доказательств — помилуй боже. Какие вообще могут быть здесь доказательства! Мы же не по математическому вопросу говорим. Даже в физике и химии никаких доказательств нет , это только прерогатива математики. А уж в том, что касается прогноза развития отрасли — о доказательствах и говорить не приходится.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>> Но я ничего и не доказываю.
AVK>Да ну?
Представь себе, это именно так. Я лишь пытаюсь анализировать.
PD>> Я как раз для лучшего понимания и привел аналогии.
AVK>Сколько бы ты аналогий не привел, это не отменяет необходимости хоть как то обосновывать свои слова. А вот этого то и нет. Поэтому ценность написанного невелика.
Твое дело как считать. Имеешь право.
PD>>Вот тебе еще пример. Я вчера на лекции про дедлок рассказывал.
AVK>Здесь не лекционный зал, никого ничему учить не нужно и наверу никто воспринимать не будет. Поэтому аналогий — недостаточно.
И что ? Я же не тебе этот пример привел. Против того. что я именно на лекции для большей ясности его привел, ты что-то имеешь ?
PD>> Мы же не по математическому вопросу говорим. Даже в физике и химии никаких доказательств нет
AVK>Подзабыл ты как то философию. Конечно же есть.
Это не философия. Это просто естественные науки. В них есть физическая (химическая и т.д.) основа и математический аппарат. Этот математический аппарат может иметь доказательства. Но после того, как математический аппарат применен и выводы сделаны, еще ничего не следует. Следующий шаг, обязательный — соответствие с данными эксперимента. Если его не будет — этот аппарат не годится, что бы там ни доказывалось или утверждалось. И наоборот. Если аппарат не очень корректный, но дает хорошее предсказание по отношению к экспериментальным данным, мы его возьмем, назовем полуэмпирическим или просто эмпирическим и будем использовать. Я как раз в своей диссертации такой полуэмпирический метод и создал.
А чисто логическим доказательствам в естественных науках цена невелика. А доказательств в реальном мире просто быть не может. Если не согласен — приведи хоть один пример из физики или химии.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
G>>Можно для удовольствия заниматься математикой, а можно онанизм, который никакой другой пользы кроме самоудовлетворения не несет.
Q>Цель перехода от математики к онанизму осталась от меня сокрытой. Это не ты ли выше в ветке распространялся насчёт дырявых аналогий?
Ну, раз немудреная мысль, лежащая на поверхности моего поста, осталась от тебя все-таки сокрытой, то лучше тебе наверное и не понимать этого перехода . А то прикинь — поймешь, отнесешь на свой счет (еще пара-тройка таких постов от тебя — и можешь отнести с полным правом), обидишься. Зачем мне это надо?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>И что ?
И это то, почему мне твои топики не нравятся.
PD> Я же не тебе этот пример привел. Против того. что я именно на лекции для большей ясности его привел, ты что-то имеешь ?
Я не против твоего примера, я против того, что кроме примеров у тебя ничего нет. В результате дальше начинается пустопорожний флейм про физику, шаттлы и математику.
AVK>>Подзабыл ты как то философию. Конечно же есть.
PD>Это не философия. Это просто естественные науки. В них есть физическая (химическая и т.д.) основа и математический аппарат.
В них есть ЭКСПЕРИМЕНТ. Курите научный метод.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
Q>>Цель перехода от математики к онанизму осталась от меня сокрытой. Это не ты ли выше в ветке распространялся насчёт дырявых аналогий?
G>еще пара-тройка таких постов от тебя — и можешь отнести с полным правом
постов от тебя, и ни у кого не останется сомнений, что и на чей счёт относить.
G>Ну, раз немудреная мысль, лежащая на поверхности моего поста, осталась от тебя все-таки сокрытой, то лучше тебе наверное и не понимать этого перехода :). А то прикинь — поймешь, отнесешь на свой счет (еще пара-тройка таких постов от тебя — и можешь отнести с полным правом), обидишься.
G>Зачем мне это надо? :)
Эк ты меня тонко подколол, умеют же люди! Добавь ещё больше смайликов в следующий раз, так смешнее.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
Q>>>Цель перехода от математики к онанизму осталась от меня сокрытой. Это не ты ли выше в ветке распространялся насчёт дырявых аналогий?
G>>еще пара-тройка таких постов от тебя — и можешь отнести с полным правом
Q>Ещё пара-тройка таких
постов от тебя, и ни у кого не останется сомнений, что и на чей счёт относить.
Ты за всех не переживай, все без тебя прекрасно разбирались и разберутся, что и к чему им относить. А отвечаю тебе так потому, что не собираюсь дискутировать с людьми, валяющими дурака. Ну не интересно мне. Тем более, что все ты прекрасно понял, и прсто цепляешься к словам. А не понял — значит просто не хочешь понимать, и говорить с тобой тем более не о чем.
Здравствуйте, Skynin, Вы писали:
G>>Я не участвую в схоластических дискуссиях, высосанных из пальца. Ты не поверишь, но мне культура ведения дискуссии не позволяет это делать. S>Как раз аргументация об исторических событиях "а было бы совсем иначе" и есть классически "схоластические" аргументы. (взял в кавычки, чтобы не обижать средневековых схоластов).
Классическая "схоластическая" аргументация основана на формальной логике + религиозных догматах, а также подгонкой формально-логических цепочек под обоснование сошествующих догматов.
Говоря тебе об исторических событиях, я не аргументирую, а иллюстрирую.
G>Говоря тебе об исторических событиях, я не аргументирую, а иллюстрирую.
Фантазии не есть иллюстрации.
Они говорят всего лишь о желаниях фантазирующего.
Тем более исторические в сослагательном наклонении.
Я Вам скажу, когда я впервые задумался о роли личности в чем либо.
Когда юным и набожным прочел книгу православного историка В. Поснова "История Христианской Церкви до раскола"
И он, будучи глубоко верующим, но и честным историком вступление книги назвал (по памяти)
"Преуготовление мира, в виде Римской Империи для прихода Господа"
Извините, если уж для верующий в всемогущество Бога, видит как один к одному складывались обстоятельства чтобы Сын Божий явился в нужном месте и в нужное время, то о каких гейтсах может идти речь О каких влияниях личностей на "преуготовления"
Вобщем, подумайте над известным пелевенским:
Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный
живой поток, поднятый моей волей и мчащийся в никуда по
багровой закатной степи, я часто думаю: где я в этом потоке?
Чингиз Хан
К рефлексии не призываю, сложно и трудно это — понять почему ТЫ сам думаешь вот ТАК, а не этак.
Обнаружить где и когда в твоем собственном уме была точка бифуркации
Правда без этого не может быть философа, но быть начетчиком это неумение не помешает.
: «Я могу что-то обсуждать лишь в той мере, в которой оно меня не напрягает, и может кому-нибудь помочь. Переспорить кого-то — не моя цель. В этой ветке сказано достаточно, чтобы оценить твои слова и мои (подкреплённые, кстати, ссылками), а будет ли моя реплика последней в ветке или твоя для меня не важно. Это я так, на всякий случай обрисовал ситуацию. Чтобы было понятно, почему я перестану отвечать на комментарии с определённой формулировкой.»
G>...не собираюсь дискутировать с людьми, валяющими дурака... Тем более, что все ты прекрасно понял, и прсто цепляешься к словам.
В этой ветке мне больше всего понравились те мои комментарии, которые я так и не запостил. Пишешь комментарий, выверяешь формулировку, ловишь пунктуационные баги — и жмёшь на «×» вместо «Отправить». И отпускает. И можно спокойно уснуть. И нет продолжения препирательств. Акт постинга в /dev/null как способ достижения катарсиса согласно не помню уже кому. Поэтому в этой ветке так мало моих комментариев, да и этот появился лишь из-за сабжа. А ты говоришь «валять дурака». Ты действительно думаешь, я ответил на тот твой комментарий исключительно от нечего сказать, с целью докопаться к словам? А почему к твоим, а не чьим-то ещё, более уязвимым для опровержения?
G>А не понял — значит просто не хочешь понимать, и говорить с тобой тем более не о чем.
Наверное, не понял. Но то, что я сказал, относилось к принципиальному несогласию с тем, чего я не понял, а не к цеплянию за слова. Вероятно, ещё появится время и желание сформулировать точнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да бога ради. Не нравятся не надо. Я же не шоколадная конфета, чтобы всем нравиться.
Зачем тогда на мое исходное сообщение отвечал?
AVK>>В них есть ЭКСПЕРИМЕНТ. Курите научный метод.
PD>А я о чем говорю ?
Не знаю о чем ты говоришь, но в естественных науках при помощи аналогии ничего не доказывают.
PD>Только вот эксперимент не есть доказательство в математическом смысле этого слова.
Эксперимент это, конечно же, доказательство. А с математическими смыслами, это не ко мне.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Только вот эксперимент не есть доказательство в математическом смысле этого слова. Сколько экспериментов не ставь — не докажешь. По очень простой причине — вполне может появиться контрэксперимент, который обнаружит некий эффект, не обнаруженный в предыдущих экспериментах. И если такое случится, придется признать, что все предыдущие эксперименты были недостаточными для объяснения некоего явления реальной действительности. И это положение имеет место всегда. Уж сколько экспериментов было произведено, чтобы убедиться в правильности ньютоновой механики — не счесть. А вылез эксперимент Майкельсона-Морли, и пришлось признать, что есть ситуации, где она не работает.
Хм. А можно напомнить, какое отношение имел эксперимент Майкельсона-Морли к механике Ньютона?
Я на всякий случай напомню, что ситуация выглядела примерно так:
— была теория электричества, в которой электромагнитные волны возбуждались в некоей вездесущей среде — эфире
— из этой теории и Ньютоновской механики были путём формальных логических рассуждений сделаны некоторые предсказания
И вот для проверки этих предсказаний и был проведен знаменитый эксперимент.
Он эти предсказания уверенно опроверг. Обрати внимание — эксперимент опроверг исключительно предсказания. Он абсолютно ничего про механику Ньютона не говорил.
Но путем, опять же, формально-логических заключений типа "если из A следует B, а B — ложно, то и А тоже ложно" пришли (постепенно!) к тому, что постулаты Ньютоновой механики оказались неверны.
Роль формальной логики здесь совершенно невозможно отрицать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
G>>А не понял — значит просто не хочешь понимать, и говорить с тобой тем более не о чем.
Q>Наверное, не понял. Но то, что я сказал, относилось к принципиальному несогласию с тем, чего я не понял, а не к цеплянию за слова. Вероятно, ещё появится время и желание сформулировать точнее.
В таком случае извини что ошибся. Ответ по существу рядом. С разъяснениями и уточненими. Может, ты передумаешь несоглашаться. Может, нет. Тут уж кажый сам решает, доказать в данных материях что-то сложно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я не математик, давать точные определения не буду. Но ИМХО дифференциальное и интегральное исчисление и все то, что есть в учебнике матанализа — это 99..9%, а запись dy/dx или загогулины интеграла — это 0.0..1%. Это можно поменять, основное содержание неизменно. S>Хм. И из чего у нас состоит учебник матанализа? Мне просто интересно.
Математика состоит из концепций,теорем, аксиом итд, т.е. из некого "базиса".
И при повторном изобретении они были бы примерно такими же, т.к. "базисность" определяется не конкретным изобретателем а скорее характером естейственного интелллекта и фундаментальными законами природы.
Насколько крутой базис определяется, скажем примерно такими штуками как:
-"сила инкапсуляции"(в общем,абстрактном смысле) или компактность.
— Широта применения , полезность, удобство
В математике например "штуковины" с такими признаками обычно называют теоремами. Или наоборот теоремы имеют такие признаки.
Например "очень сильные(крутые) базисы:"
1)Теорема Пифагора. "Инкапсуляция" и "широта" тут имеет смысл — эту теорему очень сложно доказать и очень широкое ее применение. Т.е. это довольно "круто" — Можно один раз доказать потом использовать тысячами разных способов (от построения новых теорем вплоть до употребления в быту домохозяйками). Если бы Пифагор не доказал эту теорему, то ее все равно бы доказали. К тому же он ее только доказал, то что такая теорема нужна было очевидно всем.
2) Ряды Фурье. Если бы Фурье это не сделал, то точно бы сделали другие. Т.к. процесс этот неизбежен. Это очевидное желание у любых математиков заменить неизвестную функцию суммой других функций построенных по шаблону. И естейственно желание сделать шаблон на основе синуса/косинуса. А дальше коэфиценты ряда Фурье элементарно выводятся на основе абсолютно естейственного способа оценки ошибки — путем интегрирования разности двух функций. Сделать это могли бы 10 раз(к настоящему моменту) если бы не сделал Фурье.
2) Транзистор. Или элемент И-НЕ
3) Ассемблер. Фактически базис состоит из 3 команд
— пересылка из одного адреса в другой.
— Условный переход
— Арифметические операции.
На основе этого базиса можно создать практически все, т.е. все современное ПО сделано на 3 командах.
Ассемблер это крутейшая инкапсуляция,абстракция. Позволяет строить сложнейшие системы скрывая такие сложности как управление состоянием конкретных транзисторов в этой системе итд.
В истории науки и техники поиск таких "базисов" идет, условно говоря, генетическими алгоритмами (случайные процессы + модификации уже существующего) все не очень полезное отпадает как шелуха а эти так называемые "базисы" остаются потому что у всех примерно одинаковые представления что такое "крутой базис(концепция)".
С++ не так появился — до К&Р не знали что такое ЯП, они пришли и указали всем какой должен быть синтаксис. А он появился в результате естейственного отбора. А по указаниям и по планам появился например ADA но его быстро выбросили на помойку. И вобще очень даже вероятно что похожий на C++ синтаксис мог появиться и без K&Р если учесть сколько совершается попыток создать новые языки.
А по поводу функциональных языков, в нем многие концепции логично вытекают из введения например таких ограничений — функции не создают побочных эффектов. Это тоже не такое уж неестейственное желание — попробовать соптимизировать процесс программирования для случаев когда функции не имеют побочных эффектов.И вполне вероятно это могло бы быть сделано и другими.
Понятное дело что в процессе развития науки и техники и случайные моменты есть которые при другой истории были бы другими. Но они имеют менее важное значение для развития. А временная последовательность появления различных концепций(теорий,теорем,открытий,фичей) конечно была бы другой при другом развитии истории.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали: Ш>Не понимаешь. Зависит от того, как ты описываешь механику. Ш>Если по Ньютону, то будет одна формула. Если по Гамильтону -- то совсем другая.
Ш>В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами. Ш>В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
Если бы в Ньютоновской форме закон всемирного тяготения не был сформулирован и проверен на практике, то и Гамильтон не смог бы ничего сказать.
Т.е. для проверки на опыте необходимо рассмотреть как соотносятся: Масса тела1, Масса тела2, расстояние между ними, сила притяжения. Никаких Гамильтонианов не нужно. И как узнать потенциальную энергию луны по отношению к земле? Остановить ее и посмотреть с какой скоростью она на нас упадет?
Или проще по массе и скорости определить центробежную силу?
Вобще форм представления законов много но приоритет имеют в первую очередь более простые формы. Хотя бы потому что они обычно раньше появляются и легче изучаются. Не будут же в школе изучать сначала Гамильтонианы, перед тем как просто узнать какой формулой связываются приведенные выше 4 "объекта".
И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная).
Ныняшняя теоретическая наука(например физика) сложная, человеко/часов тратится на проядки больше чем было раньше, специалисты одной ветки науки не понимают специалистов из другой. Применительно к нынешней теоретической науке может уместно сказать что она могла бы развиваться по другому.
Но простые фундаментальные законы(концпии) врядли могли бы отсутствовать или быть другими.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана...
PD>...Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
Вижу очередную логическую ошибку. Наука в нашей сфере порождает не язык программирования, а парадигмы и алгоритмы.
Без Вирта, Страуструпа и Ричи (не говоря уж о писателе Кернигане) было бы все тоже самое, что мы сейчас имеем с точки зрения науку. Более того ни один из перечисленных деятелей не внес значимого научного вклада в науку.
Научными достижениями в нашей сфере можно считать, например:
1. Разработку теории грамматик и в частности контекстно-свободную грамматики на которой на сегодня описывается большая часть ЯП.
2. Разработки базовых алгоритмов (например, быстрой сортировки или хэширования).
3. Разработка теории конечных автоматов.
...
Все эти вещи были бы у нас даже если бы их авторы не родились на свет. Это определено тем простым фактом, что теории и другие научные работы делают не что иное как систематизируют знания по реально существующим сущностям. Так что если есть языки, то будут и теории грамматик. Если есть управляющая логика, то будет теория автоматов.
Языки же скорее надо сравнивать с конкретными изделиями сделанными на базе научных исследований. Если бы не было Вирта, то не было бы Паскаля. Но процедурный статически типизированный язык рано или поздно появился бы. Он мог бы быть не похож на Паскль или С, но он был бы технически таким же.
Точно так же если не было бы Королева, то не было бы ракет созданных под его руководством. Возможно мы бы не полетели в космос (полетели бы американцы или еще кто-то). Или полетели бы но значительно позднее (как Китайцы).
Кстати, Королев не изобрел ракет. Это скорее сделал какой-нить Циалковский. Реально работающую двухступенчатую ракету сделали в Германии. Королев просто изучил ее и создал ряд проектов на исползующих ее опыт. То есть он только доводил технологию до совешенства. А все теоретические предпосылки были сделаны до него.
Более того. Королев даже не был ученым. Ему дали академика даже без защиты каких-то там дисеров. Просто по тому, что он привел нас в космос. Так что Королева, формально надо бы отнести к инженерам. Точно так же инженерами являются и Вирты см Ритчами и Страуструпами.
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>Лично я вижу следующее
PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>2. Принцип фон-Неймана. PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>4. ООП ? Ох, не уверен.
100% придумали бы. К тому же его и придумали без Страуструпа. Он как раз идею позаимствовал. Симула же, у которой он ее позаимствовал, была создана черт знает кем. Имя ее создателей точно не на слуху. Возможно, что если бы ООП был создан учеными, то под него была бы подведена научная база и ООП не был бы столь похож на самопал.
PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
PD>Продолжайте Или критикуйте.
А что критиковать то ктороме того, что ты противоречишь своей же логике.
Есть наука и есть конеретные продукты. Конкретные продукты — это всегда авторская работа. Не будь автора, не будет и продукта. Другой продукт будет другой просто потому, то он продукт другого автора.
Например, тот же киксорт имеет целую массу отличающихся реализаций (оптимизаций, смешения с другими алгоритмами). Вот они уникальны. Но это не наука. Это инженерная доводка для практических нужд.
PD>А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.
Ага. И это так во всех областях. Водородная бомба СССР отличалась от той что создали в США. Наши ракеты другие нежели не наши. Наши автомобили не тоже самое, что и Фиат, хотя фиат был прототипом для одного из них. И так везде.
PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
Чушь! Автомобили разные. Нет понятия автомобиль. Вот принцип внутреннего сгорания он точно был бы таким же. И прицип конвеерной сборки был бы таким же, даже если бы Форд не родился на свет. А вот Форд Фокус на котором я езжу просто не появился бы на свет, и возможно мне пришлось бы ездить на Ладе Калине, прости Господи.
В общем, ты смешиваешь теплое с мягким. Ты смешиваешь науку и технологии с конкретными продуктами сделанными на основе научных достижений.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:
A>Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>>ИМХО, в этом и состоит прелесть программирования Это не только наука, но еще и творчество, искусство.
A>Это вообще не наука. Это инженерная дисциплина.
Блин. Любая инженерная дисциплина основана на науке. Иначе это будет уже шаманство какое-то.
Так что те кто пишет конкретный софт — инженеры. А те кто придумывает парадигмы, общеупотребительные алгоритмы, системы исчисления и т.п., занимаются наукой которая становится базой для инженеров.
Точно так же и в других областях. Одни придумывают теории и технологии, а другие на основании этих знаний делают конкретные изделия. Так что Королев — это инженер. Построенная им ракета — конкретное изделие. Но построена она на законах физики которые являются научным достижением.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
PD>>А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет. И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные.
VD>Павел. Тебе стыдно не знать таких базовых вещей. Байт не равен 8 битам. Байт — это базовая единица измерения информации.
Базовая единица изменерния — это все-таки бит, а не байт.
А байт — это минимальный адресуемый участок памяти.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А я уверен. В конце концов современные автомобили делали и делают самые разные фирмы, а получается примерно одно и то же.
А я согласен. В конце концов современные процессоры делали и делают самые разные фирмы, а получается примерно одно и то же.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда. S>>А в интелах что-то изменилось со времен 4004?
PD>Нет, ничего
Это зависит от степени дилетантизма. Если смотреть на машину как на 4 колеса + кузов + двигатель внутреннего сгорания, то да — ничего не изменилось не только со времен форда, но и со времен изобретения того самого двигатель внутреннего сгорания (телегу то изобрели сильно раньше).
Точно так же дилетант скажет, что в процессорах ничего не изменилось. Тот же корпус. Те же ножки. Те же АЛУ. Те же транзисторы. Все тоже. Ну, по мощнее стали и по красивше.
Анекдот в тему...
— А что это у тебя в ванной какая-то плитка мелкая да невзрачная?
— Зато фирменная!
— Что за фирма?
— Intel.
Если же всматриваться в детали, то скажем тягач оснащенный автоматической коробкой передач, восемью колесами, газо-турбинным двигателем, и т.п. вряд ли имеет что-то общее с Фордом-Т. Общее только наличие колес. Все остальное совершено другое.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
Без Algol'а не было бы Паскаля, а не без Вирта, ну и т.п.
Но вообще, в нашей области просто изобретений меньше, поэтому каждое отдельное более заметно.
PD>4. ООП ? Ох, не уверен.
ООП — естественное развитие инструментария для компьютерного моделирования, откуда он, собственно, и взялся. Жалко, что оно там и не осталось.
PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux
Все, что есть в Windows и Linux, было в MULTICS, еще в 60-е
PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net
Что-нибудь такое было задолго до Явы. Чем традиционная реализация LISP'а — не управляемая среда, если не считать маркетингового bullshit'а?
PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
В автомобиле меньше малозначительных деталей. Но количество педалей и рычагов могло бы быть иным. Собственно, в авиации до сих пор не устаканился единый "пользовательский интерфейс", в отличии от автомобиля.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кха-кха... A>Ты чаво? A>Утверждаешь, что если бы Королев не родился, то мы все равно имели бы тот же самый "Восток-Союз"?!!! A>А ты "Шаттл" видел? Ну ладно, не Шаттл, хотя бы "Сатурн-5" (подсказка — на топливо посмотри)?
Можно еще вспомнить ФАУ-2 и то что Королев и Американцы создали первые ракеты именно на ее основе.
A>Ага, ага Сахаровская многослойкка была бы такая же. Что-ж ее у американцев до сих пор нет?
Не эффективная она была. У американцев первая бомба вообще смешной была. Это было здание наполненное водородом.
Такой вообще ни у кого не было.
A>Если сию аналогию притягивать к языкам программирования, то все языки состоят из одного и того-же — циклов и условий.
Э... есть такие, что без циклов обходятся. Только рекурсия и if-ы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Павел. Тебе стыдно не знать таких базовых вещей. Байт не равен 8 битам. Байт — это базовая единица измерения информации.
L>Базовая единица изменерния — это все-таки бит, а не байт. L>А байт — это минимальный адресуемый участок памяти.
Базовых единиц может быть несколько. Что до адресации, то байт используется не только для этого. Скажем размер файла измеряется в байтах. Короче, тебе тоже RTFM.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Павел. Тебе стыдно не знать таких базовых вещей. Байт не равен 8 битам. Байт — это базовая единица измерения информации. То что она равна 8 битам в конкретных системах, и то что эти системы являются доминирующими, вот это действительно опадение.
Влад,тебе не стыдно с умным видом доказывать, что Волга впадает в Каспийское море ? То, что бай может быть и 12-битным (перфокарты), я знал еще лет 20 назад. Но я говорю о байте как его обычно понимают, а ты с умным видом начинаешь мне доказывать прописные истины.
Что такое опадение я не знаю.
VD>Не находишь, что твоя гипотеза обособленности и особенности IT разваливается на глазах?
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_> Вобще форм представления законов много но приоритет имеют в первую очередь более простые формы. Хотя бы потому что они обычно раньше появляются и легче изучаются. Не будут же в школе изучать сначала Гамильтонианы, перед тем как просто узнать какой формулой связываются приведенные выше 4 "объекта".
Гамильтонианы, может, и не будут, но в классическом университетском курсе теоретической физики в первой же главе даётся принцип наименьшего действия, а на механику Ньютона вообще кладётся МПХ по большому счёту.
S_> И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная).
Спорный вопрос. Ты механику Ланду–Лифшица читал? Сила там вводится через потенциальную энергию, а она в свою очередь через лагранжиан.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана...
PD>>...Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
VD>Вижу очередную логическую ошибку. Наука в нашей сфере порождает не язык программирования, а парадигмы и алгоритмы.
Влад, тебе не стыдно давать такие неточные определения ? Я, вполне возможно, не прав, но где здесь логическая ошибка в моих высказываниях ? Где я правила логики нарушил ?
VD>Без Вирта, Страуструпа и Ричи (не говоря уж о писателе Кернигане) было бы все тоже самое, что мы сейчас имеем с точки зрения науку. Более того ни один из перечисленных деятелей не внес значимого научного вклада в науку. VD>Научными достижениями в нашей сфере можно считать, например: VD>1. Разработку теории грамматик и в частности контекстно-свободную грамматики на которой на сегодня описывается большая часть ЯП. VD>2. Разработки базовых алгоритмов (например, быстрой сортировки или хэширования). VD>3. Разработка теории конечных автоматов. VD>...
Со всем этим можно согласиться, но совершенно не ясно, почему языки программирования отсюда выпали.
VD>Все эти вещи были бы у нас даже если бы их авторы не родились на свет. Это определено тем простым фактом, что теории и другие научные работы делают не что иное как систематизируют знания по реально существующим сущностям. Так что если есть языки, то будут и теории грамматик. Если есть управляющая логика, то будет теория автоматов.
Да кто бы спорил. И машина Тьюринга была бы без Тьюринга.
VD>Языки же скорее надо сравнивать с конкретными изделиями сделанными на базе научных исследований.
Очень спорно. Сдается мне, что создатели Фортрана не опирались ни на какие научные исследования, иначе они бы такой чудовищный язык не придумали. Просто исходили из практики тех машин, что тогда были. Была там в командах тройная вилка — вот вам и арифметический IF в фортране. И для С то же самое верно. Паскаль, да, делался Виртом из идейных соображений, только вот судьба его была бы печальной (как Модулы и Ады), если бы Борланд им не занялась.
>Если бы не было Вирта, то не было бы Паскаля. Но процедурный статически типизированный язык рано или поздно появился бы. Он мог бы быть не похож на Паскль или С, но он был бы технически таким же.
Да зачем ему было появляться-то, если он задолго до Паскаля был. Алгол-60. Вполне процедурный, очень даже статически типизированный, и, кстати, на Паскаль похожий, точнее, конечно, наоборот . Да и Фортран был тоже процедурный и статически типизированный. Ты согласен, что, останься мы с Фортраном (его можно было подремонтировать, что, кстати, и сделали в 70-80 годы, да и классы в принципе тоже можно было добавить) — это был тот же мир ИТ ?
Вот тут и наши разногласия. С твоей точки зрения это мелочи, а определяющее — только наука. Я с этим не согласен.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
Честно говоря, эта мысль мне не кажется бесспорной.
Фактически, что ты сделал — научные открытия для тебя несут оттенок некоторой неизбежности, при этом роль личности сводится на нет. Т.е. конкретный ученый — лишь некий инструмент, открывающий определенный объективный закон, который в любом случае был бы открыт именно в силу своей объективности. Отчасти такую позицию подтверждает то, что многие известные открытия совершались разными независимыми учеными чуть ли не одновременно. Но можно ли сказать, что это утверждение справделиво всегда? Не уверен.
Вообще, говоря о современной науке, начиная с того же Эйнштейна, принцип "объективности", неизбежности открытия в силу того, что открытие это формализует некий объективный закон, вызывает очень большие сомнения. ТО, к-я сейчас вроде как считается наиболее полной теорией гравитации, в то же время находит подтверждения себе до сих пор, т.е. далеко не через 20 лет после открытия, и многое в ней вообще не подтверждено.
Ну вот, к примеру, спутник Gravity Probe B доказал нек-е положения ТО — в частности, наличие геодезической прецессии, возникающей из-за искривления пространства-времени телом с огромной массой (вроде Земли). Но является ли ТО единственной теорией, к-я могла бы объяснить данный эффект? Вообще тут больше вопросов, чем ответов. ОТО к примеру не совсем совместима с квантовой механикой. Последняя же пытается объяснить многое из того, что не может ОТО. Я, к сожалению, не физик и не могу рассуждать об этом достаточно компетентно — но вот у меня складываются большие сомнения в "неизбежности" ОТО.
С другой стороны создание языка программирования — это, получается, своего рода акт творческий. Вот читая "без Вирта не было бы Паскаля", я читаю, что "без Прокофьева не было бы..." или "без Шекспира не было бы...". А чего не было бы? Не было бы некоторого произведения искусства, которое само по себе, конечно же, уникально, но ведь нам важен не самый факт его уникальности, а влияние данного произведение на искусство в целом. Что, если бы Моцарт не стал писать оперы на немецком, все до сих пор пели бы на итальянском? Не уверен.
Если подытожить, то мне кажется, что что-то так или иначе было бы открыто. Что-то — не было бы открыто никогда. Сложно сказать, что останется в сухом остатке. Да, без Ричи не было бы С, но я практически уверен в том, что было бы что-то очень похожее на С, выполняющее те же задачи — т.к. была необходимость в таком языке как С. В то же время на момент открытия никакой необходимости в ОТО не было — она создает больше проблем, чем решает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Влад,тебе не стыдно с умным видом доказывать, что Волга впадает в Каспийское море ? То, что бай может быть и 12-битным (перфокарты), я знал еще лет 20 назад. Но я говорю о байте как его обычно понимают, а ты с умным видом начинаешь мне доказывать прописные истины.
Ты свои слова прочти. Из них явно следует твоя уверенность в обратном.
VD>>Не находишь, что твоя гипотеза обособленности и особенности IT разваливается на глазах?
PD>Нет.
И то что факты против нее говорят тоже не смущает?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
VD>>Вижу очередную логическую ошибку. Наука в нашей сфере порождает не язык программирования, а парадигмы и алгоритмы.
PD>Влад, тебе не стыдно давать такие неточные определения ? Я, вполне возможно, не прав, но где здесь логическая ошибка в моих высказываниях ? Где я правила логики нарушил ?
Не. Не стыдно, так как ошибка очевидна. Ты сравниваешь продукты полученные на базе научных исследований в одной области с самими научными исследованиями в другой и делаешь из этого далеко идущие выводы.
Это банальная логическая ошибка. Предположение о аналогичности объектов разного рода.
PD>Со всем этим можно согласиться, но совершенно не ясно, почему языки программирования отсюда выпали.
Потому что они являются продуктом. Точно так же ракеты являются продуктом. Вот и сравнивай их. А хочешь сравнивать науку, сравнивай системы грамматики с аэродинамикой, например.
PD>Да кто бы спорил. И машина Тьюринга была бы без Тьюринга.
Ну, так а что же ты сравниваешь ЯП с законами из других областей науки? ЯП — это продукт. В его формировании наука имеет только определенное влияние. Большая часть любого продукта определяется предпочтениями автора и его вкусом.
Скажем в ракетах есть общие черты: обтекаемость, двигатель и т.п. В языках тоже есть общие части: грамматика, семантика и т.п. Детали и у того и у другого разные.
VD>>Языки же скорее надо сравнивать с конкретными изделиями сделанными на базе научных исследований.
PD>Очень спорно.
Ничего спорного. Это ты пытаешься подтасовать факты чтобы сходилась твоя гипотеза.
PD>Сдается мне, что создатели Фортрана не опирались ни на какие научные исследования, иначе они бы такой чудовищный язык не придумали.
Наука развивалась параллельно. Скажем первые ракеты тоже были очень кривыми. Прототип наших ракет — ФАУ-2 с трудом попадал в 10-и километровую зону и при этом каждая вторая ракета взрывалась не долетая до цели. Ее потомки стали значительно точнее и надежнее как раз потому, что многие исследования были инициированы проблемами в разработке первых прототипов. Так же фигня в языках. Фортран был крив. Потом появились теории и технологии. Их применение позволило создать более совершенные языки. Да и сам Фортран стал куда лучше.
PD> Просто исходили из практики тех машин, что тогда были. Была там в командах тройная вилка — вот вам и арифметический IF в фортране. И для С то же самое верно. Паскаль, да, делался Виртом из идейных соображений, только вот судьба его была бы печальной (как Модулы и Ады), если бы Борланд им не занялась.
Это и есть практика доводки продуктов до рабочего состояния. Строятся прототипы, производятся испытания и на основе полученных данных строятся новые версии. IT здесь не исключение. Но это как раз не наука. Наука — это те исследования с целью обобщения данных что позволяют потом принимать лучшие решения при реализации продуктов.
>>Если бы не было Вирта, то не было бы Паскаля. Но процедурный статически типизированный язык рано или поздно появился бы. Он мог бы быть не похож на Паскль или С, но он был бы технически таким же.
PD>Да зачем ему было появляться-то, если он задолго до Паскаля был. Алгол-60.
Напомню, что Алгол никогда не был воплощен в виде реального компилятора. Это был язык на бумаге. Вирт создал свой Паскель как раз потому что не был согласен с решениями принятыми в Алголе, но его (Вирта) никто не слушал.
А был он после или до не важно. Важно, что он появился под давлением обстоятельств диктуемых реальной жизнью. Появились компьютеры которыми нужно было управлять. Делать это в маш.кодах было сложно. Появилась необходимость в создании ЯП высокого уровня. Тут пока никакой науки. Только производственная необходимость. Далее люди начали создавать языки на коленке без опыта и науки. Получалось хреново. Тогда отдельные личности — ученые — начали обобщать опыт и выявлять законы и теории. Следующие ветки эволюции ЯП уже использовали эти теории и добились куда более качественного результата.
PD> Да и Фортран был тоже процедурный и статически типизированный.
Так и есть. И Фортран родился раньше Алгола. Это и был прототип который по уму нужно было пустить в топку. Но трудоемкость создания ЯП была выской, а работать на чем-то было надо. Вот Фортран и дожил до наших дней. Но при этом это уже совсем другой язык.
PD> Ты согласен, что, останься мы с Фортраном (его можно было подремонтировать, что, кстати, и сделали в 70-80 годы, да и классы в принципе тоже можно было добавить) — это был тот же мир ИТ ?
А это все равно. Согласен, нет... Важно, что Фортран — это язык, т.е. продукт. А наука IT, она была создана ради того чтобы сделать и его (в том числе) лучше.
PD>Вот тут и наши разногласия. С твоей точки зрения это мелочи, а определяющее — только наука. Я с этим не согласен.
Я тебе указал на твои ошибки в рассуждениях. Ты же проигнорировал мои слова и пошел рассуждать дальше.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не. Не стыдно, так как ошибка очевидна. Ты сравниваешь продукты полученные на базе научных исследований в одной области с самими научными исследованиями в другой и делаешь из этого далеко идущие выводы.
Придется напомнить, что я писал
>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же
Как видишь, здесь речь идет и о науке, и о технологии. Так что ты не прав.
VD>Это банальная логическая ошибка. Предположение о аналогичности объектов разного рода.
Даже если это и есть предположение о аналогичности , то это все же не логическая ошибка, а ошибка концепции. Предположение, что зубная щетка аналогична пылесосу, неверно, но логической ошибки не содержит. Логическая ошибка — это лишь нарушение правил логики, она не имеет отношения к существу вопроса, а только к правилам по которым делается вывод из исходных.
PD>>Со всем этим можно согласиться, но совершенно не ясно, почему языки программирования отсюда выпали.
VD>Потому что они являются продуктом. Точно так же ракеты являются продуктом. Вот и сравнивай их. А хочешь сравнивать науку, сравнивай системы грамматики с аэродинамикой, например.
Еще раз внимательно прочти. Я не только науку, но и технологии сравнивал.
PD>>Да кто бы спорил. И машина Тьюринга была бы без Тьюринга.
VD>Напомню, что Алгол никогда не был воплощен в виде реального компилятора. Это был язык на бумаге.
Ну ты даешь! Я лично работал со следующими компиляторами с Алгола-60
Алгол-БЭСМ6 (транслятор Курочкина)
Алгол-ГДР
Альфа-6 (новосибирский вариант, некоторое расширение)
Это для БЭСМ-6 только. Был компилятор и для ЕС ЭВМ, но он уже не был популярен.
>Вирт создал свой Паскель как раз потому что не был согласен с решениями принятыми в Алголе, но его (Вирта) никто не слушал.
Вот тут именно ты притягиваешь факты, чтобы они укладывались в твою концепцию.
VD>А был он после или до не важно. Важно, что он появился под давлением обстоятельств диктуемых реальной жизнью. Появились компьютеры которыми нужно было управлять. Делать это в маш.кодах было сложно. Появилась необходимость в создании ЯП высокого уровня. Тут пока никакой науки. Только производственная необходимость. Далее люди начали создавать языки на коленке без опыта и науки. Получалось хреново. Тогда отдельные личности — ученые — начали обобщать опыт и выявлять законы и теории. Следующие ветки эволюции ЯП уже использовали эти теории и добились куда более качественного результата.
Притягиваешь факты под свою концепцию. В реальности было все совсем иначе, по крайней мере до 90-х годов. И С создавался совсем без всякой науки, у него даже формального описания не было, а делался он именно по узкой производственной необходимости для одной из машин — PDP11. И Паскаль, который делался именно ученым, влачил жалкое существование, хоть и был сделан по всем канонам тогдашней науки. И Модула туда же. И Ада туда же. А вот C/C++ оказались востребованными, хотя какая уж там наука при таком жутком синтаксисе... И C# был создан не из научных соображений, а потому что Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем . Еще можно говорить о науке в том, что касается методов компиляции и т.д, но сами языки сделаны совсем не из научных соображений.
И не только языки. А процессор наш любимый, Пентиум , он как , исходя из высокой науки создан ? . Так сказать, провели научное исследование, исходя из него определили, каким должен быть наилучший процессор и воплотили ? Или немного иначе это было ?
PD>> Да и Фортран был тоже процедурный и статически типизированный.
PD>> Ты согласен, что, останься мы с Фортраном (его можно было подремонтировать, что, кстати, и сделали в 70-80 годы, да и классы в принципе тоже можно было добавить) — это был тот же мир ИТ ?
VD>А это все равно. Согласен, нет... Важно, что Фортран — это язык, т.е. продукт. А наука IT, она была создана ради того чтобы сделать и его (в том числе) лучше.
Уходишь от ответа. Ответь прямо - мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
PD>>Вот тут и наши разногласия. С твоей точки зрения это мелочи, а определяющее — только наука. Я с этим не согласен.
VD>Я тебе указал на твои ошибки в рассуждениях. Ты же проигнорировал мои слова и пошел рассуждать дальше.
Влад, тебе все же хоть иногда не кажется, что ты в чем-то можешь быть не прав ? Ты вообще в принципе допускаешь, что ты можешь быть не прав ? Прочти свою предыдущую фразу. "Ты мне указал на мои ошибки". Звучит так, как будто ты — верховный разум, а мне остается только смиренно следовать твоим откровениям. А такой вариант , когда твое мнение о моих ошибках мне покажется совсем не верным, ты хоть в принципе рассматриваешь ?
Есть такое хорошее слово ИМХО и его стоит в таких случаях употреблять почаще
PD>Придется напомнить, что я писал
>>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же
PD>Как видишь, здесь речь идет и о науке, и о технологии. Так что ты не прав.
А почему тогда ты говоря об IT начинаешь говорить только о конечных продуктах? Ты же задаешся вопросом — "Были бы ли ЯП такими же если бы не было бы их авторов?".
Задайся вопросом — "Были бы ли ракеты или автомобили такими же если бы не было их авторов?". Тогда поймешь, что разницы нет. При создании любого продукта творчество определяет большую часть резултата, а наука формируется в следствии изучения реально существующих законов.
VD>>Это банальная логическая ошибка. Предположение о аналогичности объектов разного рода.
PD>Даже если это и есть предположение о аналогичности , то это все же не логическая ошибка, а ошибка концепции.
Довольно по фигу где проблемы с логикой. В концепции или в рассуждениях. Просто ошибка в концепции делает все последующие рассуждения не верными, а ошибка в рассуждениях лишь часть.
PD>Еще раз внимательно прочти. Я не только науку, но и технологии сравнивал.
А ты сравнивай отдельно науку, и отдельно продукты. Технологии здесь вообще не причем.
PD>Ну ты даешь! Я лично работал со следующими компиляторами с Алгола-60
PD>Алгол-БЭСМ6 (транслятор Курочкина) PD>Алгол-ГДР PD>Альфа-6 (новосибирский вариант, некоторое расширение)
Ну, может я гоню. Откровенно говоря времена Алгола не застал. Но мне казалось, что полностью Алгол так и не воспроизвели.
>>Вирт создал свой Паскель как раз потому что не был согласен с решениями принятыми в Алголе, но его (Вирта) никто не слушал.
PD>Вот тут именно ты притягиваешь факты, чтобы они укладывались в твою концепцию.
Ну, это слова Вирта. Я не виноват, что он их сказал.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>>> И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная). Q>>Спорный вопрос. Ты механику Ланду–Лифшица читал? Сила там вводится через потенциальную энергию, а она в свою очередь через лагранжиан. S_>Скорее всего не читал. Но знаком с тем что динамику механических систем можно расчитывать разными способами в том числе такими, где важное значение имеет потенциальная энергия.
Нет, не так. Дело не в рассчётах, дело в фундаменте. Вопрос в том, можно ли создать непротиворечивую и достаточно полную систему аксиом, и на её основании строить теоретическую физику. Ещё раз, теоретическая механика — это не (только) та прикладная рассчётная дисциплина, с которой ассоциируется у обывателя слово «механика», а теоретические построения основания физики. Если интересен сабж, могу предложить ещё заглянуть в книжку Арнольда Владимира Игоревича «Математические методы классической механики». Там механика Ньютона (занимает порядка 15% книжки) вводится просто как группа преобразований, чистая незамутнённая алгебра почти без отсылок к «объективной реальности».
S_>Наверно для каких то задач проще воспользоваться Эйнштейновской СТО, хотя она очень сложная.
В действительности, она не очень сложная :)
S_>Да и в программровании легче изучить Просто Basic(даже не Visual) чем С++, но сложные программы гораздо проще писать на С++, чем на Basic.
С другой стороны, C# изучить тоже легче, чем C++, и тем не менее, программы на первом писать опять же проще, чем на втором. Другими словами, чрезмерная сложность C++ не обусловлена объективно. Скажем, учишь три года C++, а в конце нет осознания, что всё не зря, что проще действительно нельзя было по объективным причинам. Так что аналогия с ЯП кривовата, имхо.
S_>Например, в каком нибудь разделе математики число хороших теорем ограничено.
Ну, не знаю. Можно ещё поразмышлять над теоремами Гёделя о неполноте конечного набора аксиом. В какой-нибудь другой параллельной реальности могли возникнуть теории, способные покрывать (при транзитивном замыкании) некоторые полезные утверждения, не выводимые в рамках нашей современной аксиоматики.
S_>Я всю эту тему понимаю так: Если рассматривать только в одном аспекте, то чем более ценные "нетленные ценности" тем меньше их потенциальное количество и тем больше будут похожи их выборки для разных ходов развития истории. Чем меньше ценность "нетленных ценностей", тем больше их потенциальное количество, и тем сильнее могут различаться выборки при разном ходе истории.
Тут ещё есть такой момент, чем более общи «нетленные ценности», тем менее они полезны. (Тут можно с умным видом упомянуть об информационной энтропии и тому подобной романтике.)
VD>А почему тогда ты говоря об IT начинаешь говорить только о конечных продуктах? Ты же задаешся вопросом — "Были бы ли ЯП такими же если бы не было бы их авторов?".
А я не говорю только о конечных продуктах. Я, кстати, не считаю ЯП конечными продуктами. Вот Автокад или Фотошоп — это действительно конечные продукты. А языки, если уж на то пошло — это инструменты.
Но не в этом дело. Я же предлагал обсудить сухой остаток. Ты считаешь, что языки как таковые в него не входят. Отлично. То есть, если я тебя правильно понял, при других условиях могли сформироваться иные языки с иным синтаксисом, при том, что они процедурные и статически типизированные (о прочих языках сейчас не говорим). Я ничего не исказил ? Вроде нет.
Тогда что тебе мешает просто и ясно ответить "Да" на мой вопрос. Повторяю его, так как ты его просто выкинул. И выделяю жирным
Ответь прямо — мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
Вот и скажи прямо — да, это тот же мир, потому что языки не есть сухой остаток, а лишь, по твоему определению, продукты.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А я не говорю только о конечных продуктах. Я, кстати, не считаю ЯП конечными продуктами.
Что значит конечные? Пришпандорил какое-то словечко и давай сам его же обсуждать. Продукт! А конечный не конечных это по фигу. Главное, что он не закон, не парадигма и даже не технология. Потому и не надо сравнивать его с оными.
PD> Вот Автокад или Фотошоп — это действительно конечные продукты. А языки, если уж на то пошло — это инструменты.
И в чем разница, если отбросить прилепленное тобой слово "конечный"?
PD>Но не в этом дело. Я же предлагал обсудить сухой остаток.
Ты бы, кстати, детерминировал бы это понятие прежде чем обсуждать что-то.
PD> Ты считаешь, что языки как таковые в него не входят. Отлично. То есть, если я тебя правильно понял, при других условиях могли сформироваться иные языки с иным синтаксисом, при том, что они процедурные и статически типизированные (о прочих языках сейчас не говорим). Я ничего не исказил ? Вроде нет.
Они и формировались. Совершенно разные. Влияние наука на них, конечно, оказывала (например, лямбда-исчисления Чёрча оказало прямое влияние на само формирование ФЯ), но влияние конкретных личностей и сиюминутных решений тут куда больше.
PD>Тогда что тебе мешает просто и ясно ответить "Да" на мой вопрос. Повторяю его, так как ты его просто выкинул. И выделяю жирным
PD>Ответь прямо — мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
Это бессмысленный вопрос. Мир техники в котором нет Тойоты и БМВ иной? А мир где нет фрезерного станка созданного на одном из машиностроительных заводах?
Ответ и да, и нет. Конечно если что-то поменять, то что-то изменится. Но будут ли изменения радикальны? Фиг его знает. Скорее всего фрезерные станки все равно создали бы. Точно так же создали бы языки программирования.
PD>Вот и скажи прямо — да, это тот же мир, потому что языки не есть сухой остаток, а лишь, по твоему определению, продукты.
Так и есть. Меня больше интересует как выглядил бы мир если бы IT развивался бы с большим влиянием науки и меньшим корпораций. По сути все эти С, С++, Явы и Шарпы навязаны нам корпорациями. И по сути наука крайне мало влияла на их развитие.
Ответ на этот вопрос мы никогда не узнаем, так как у история не терпит "бы".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А я не говорю только о конечных продуктах. Я, кстати, не считаю ЯП конечными продуктами.
VD>Что значит конечные? Пришпандорил какое-то словечко и давай сам его же обсуждать.
Конечные — значит для пользователей, а не для разработчиков.
VD>И в чем разница, если отбросить прилепленное тобой слово "конечный"?
Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
PD>>Но не в этом дело. Я же предлагал обсудить сухой остаток.
VD>Они и формировались. Совершенно разные. Влияние наука на них, конечно, оказывала (например, лямбда-исчисления Чёрча оказало прямое влияние на само формирование ФЯ), но влияние конкретных личностей и сиюминутных решений тут куда больше.
Именно об этом я и говорю. Языки формировались не столько из научных соображений, сколько ad hoc.
PD>>Тогда что тебе мешает просто и ясно ответить "Да" на мой вопрос. Повторяю его, так как ты его просто выкинул. И выделяю жирным
PD>>Ответь прямо — мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?
VD>Это бессмысленный вопрос. Мир техники в котором нет Тойоты и БМВ иной?
Нет. Тойота и БМВ — продукты для пользователей. Без них останутся Форд и Вольво, Рено и Мерседес, и ничего по существу не изменится.
>А мир где нет фрезерного станка созданного на одном из машиностроительных заводах?
Да. Это один из инструментов, и его нельзя (допустим, я точно не уверен) чем-то иным заменить.
VD>Ответ и да, и нет. Конечно если что-то поменять, то что-то изменится. Но будут ли изменения радикальны? Фиг его знает. Скорее всего фрезерные станки все равно создали бы. Точно так же создали бы языки программирования.
Влад, подумай. Здесь тоньше вопрос. Верно, и то и другое создали бы. Вопрос не в этом. Вопрос в том — если бы фрезерный станок создал кто-то другой , он бы сильно отличался от нынешнего ? Настолько сильно бы, как если бы Керниган с Ритчи померли в младенчестве, и поэтому не было бы C, C++, Java, C# и PHP, а были бы иные языки (с теми же принципами, конечно)?
Если ты знаком с понятиями термодинамики, то переформулирую вопрос иначе. Какое отклонение можно считать за несущественную флуктуацию, и какое надо признать существенным изменением состояния системы ?
VD>Так и есть. Меня больше интересует как выглядил бы мир если бы IT развивался бы с большим влиянием науки и меньшим корпораций. По сути все эти С, С++, Явы и Шарпы навязаны нам корпорациями. И по сути наука крайне мало влияла на их развитие.
А вот тут согласен на 100%. Более того, добавлю к языкам еще и практически все оборудование. Ведь должен быть (я так думаю) процессор, который соответствует каким-то научным принципам о том, каким должен быть процессор. Конечно, это от времени зависит, в 1980-е не то, что сейчас, но ведь в реальности тут наука вообще неизвестно где, а имеем мы то, что Intel нам дает или AMD.
VD>Ответ на этот вопрос мы никогда не узнаем, так как у история не терпит "бы".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Конечные — значит для пользователей, а не для разработчиков.
А не надо заниматься словоблудием. Продукт есть продукт. Его предназначение не имеет значения в данном контексте. Важно, что продукт не теория и не закон, а стал быть не может быть с ними сравнен. А ты именно этим и пытаемый заниматься.
VD>>И в чем разница, если отбросить прилепленное тобой слово "конечный"?
PD>Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
Какая разница? Верстак или токарный станок тоже не для конечного пользователя, но что-то с ними ты языки программирования не сравниваешь.
PD>Именно об этом я и говорю. Языки формировались не столько из научных соображений, сколько ad hoc.
А он не закон и не парадигма, чтобы польностью зависеть от науки. Ты же сравниваешь таблицу Менделева и ЯП. Это банальная логическая ошибка. Постановка в один рад разнотипных вещей.
PD>Нет. Тойота и БМВ — продукты для пользователей. Без них останутся Форд и Вольво, Рено и Мерседес, и ничего по существу не изменится.
Это какой-то ужас. Теперь ты приципился к слову "для конченых". Ну, возьми Камаз. Он для "разработчиков" . Что это меняет?
Я устал повторять. Важен сам факт продукт это или научный артефакт. Все что делается для использования другими — это продукт. И сравнивать его с таблицей Менделеева или законами физики глупо.
>>А мир где нет фрезерного станка созданного на одном из машиностроительных заводах?
PD>Да. Это один из инструментов, и его нельзя (допустим, я точно не уверен) чем-то иным заменить.
Заменить тяжело. Но точно так же трудно жить без языков программирования. А вот конкретную реализацию станка или языка заменить можно. И отличаются они друг от друга точно так. Тут особенность, там уникальное решение...
А вот законы на которых построены станки и ЯП одинаковые. От того и много общих черт.
VD>>Ответ и да, и нет. Конечно если что-то поменять, то что-то изменится. Но будут ли изменения радикальны? Фиг его знает. Скорее всего фрезерные станки все равно создали бы. Точно так же создали бы языки программирования.
PD>Влад, подумай. Здесь тоньше вопрос. Верно, и то и другое создали бы. Вопрос не в этом. Вопрос в том — если бы фрезерный станок создал кто-то другой , он бы сильно отличался от нынешнего ? Настолько сильно бы, как если бы Керниган с Ритчи померли в младенчестве, и поэтому не было бы C, C++, Java, C# и PHP, а были бы иные языки (с теми же принципами, конечно)?
Фрезерные станки отличаются друг от друга. И отличаются очень сильно. Есть станки с ЧПУ и роторной сменой фрез. Это огромные устройства высатой в 2-3 человеческих роста. А есть фрезерные станки размером со стол. У станков отличаются методы крепления фрез, станины, поворотные механизмы... Короче они очень разные. В то же время в них есть общие черты. Точно так же и с ЯП.
PD>Если ты знаком с понятиями термодинамики, то переформулирую вопрос иначе. Какое отклонение можно считать за несущественную флуктуацию, и какое надо признать существенным изменением состояния системы ?
А причем тут термодинамика? Не надо приплетать сложных парадигм там где все и так ясно как божий день.
Просто тебе надо признать, что ты допустил ошибку в рассуждения и сравниваешь несравнимые вещи.
VD>>Так и есть. Меня больше интересует как выглядил бы мир если бы IT развивался бы с большим влиянием науки и меньшим корпораций. По сути все эти С, С++, Явы и Шарпы навязаны нам корпорациями. И по сути наука крайне мало влияла на их развитие.
PD>А вот тут согласен на 100%. Более того, добавлю к языкам еще и практически все оборудование. Ведь должен быть (я так думаю) процессор, который соответствует каким-то научным принципам о том, каким должен быть процессор. Конечно, это от времени зависит, в 1980-е не то, что сейчас, но ведь в реальности тут наука вообще неизвестно где, а имеем мы то, что Intel нам дает или AMD.
Наука в железе очень даже на месте. Вся электроника — это уже плод научной мысли. Да и тот же Intel оторвался от AMD в немалой мере потому, что купил много талантливых команд (в том числе Эльбрусовскую).
В ЯП наука тоже потихоньку проникает. Те же дженерики и лябды добавлены научным людом работающем в MS Research, а не Кумаром Брахмапутрой.
Так что дижение в правильном направлении есть.
Не понятно только почему была такая вакханалия в 80-90-ых годах прошлого века.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Конечные — значит для пользователей, а не для разработчиков.
VD>А не надо заниматься словоблудием.
Пора заканчивать. Ты опять, увы, начал использовать не слишком джентльменские методы спора. Да и вообще пора.
>Продукт есть продукт. Его предназначение не имеет значения в данном контексте. Важно, что продукт не теория и не закон, а стал быть не может быть с ними сравнен. А ты именно этим и пытаемый заниматься.
Да прочти же исходный постинг. Там и о науке и о технологии говорится. Я же об этом уже говорил.
PD>>Разница очень простая. Автокад — для пользователей, а язык для разработчиков. Сам по себе язык никому не нужен, он только средство.
VD>Какая разница? Верстак или токарный станок тоже не для конечного пользователя, но что-то с ними ты языки программирования не сравниваешь.
Почему ? Можно и сравнить с ними.
VD>А он не закон и не парадигма, чтобы польностью зависеть от науки. Ты же сравниваешь таблицу Менделева и ЯП.
Это уже просто скучно становится. Я тебе объясняю — я сравниваю и Н и Т. Ты мне опять — а ты сравниваешь только Н. Как еще объяснять ?
>Это банальная логическая ошибка.
Опять ?
>Постановка в один рад разнотипных вещей.
Опять ?
VD>Я устал повторять. Важен сам факт продукт это или научный артефакт.
Ты хоть слова употребляй по существу.
Артефа́кт (от лат. artefactum — искусственно сделанное) — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно. Появление артефакта, следовательно, является признаком целенаправленного вмешательства в наблюдаемый процесс, либо наличия неких неучтённых факторов.
>Все что делается для использования другими — это продукт. И сравнивать его с таблицей Менделеева или законами физики глупо.
Тьфу, ей богу! Хоть кол на голове теши!
PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Прочти это наконец!!!!
PD>>Если ты знаком с понятиями термодинамики, то переформулирую вопрос иначе. Какое отклонение можно считать за несущественную флуктуацию, и какое надо признать существенным изменением состояния системы ?
VD>А причем тут термодинамика? Не надо приплетать сложных парадигм там где все и так ясно как божий день.
Ладно, пусть тебе будет ясно как божий день.
VD>Просто тебе надо признать, что ты допустил ошибку в рассуждения и сравниваешь несравнимые вещи.
Прочти еще раз выделенное выше!
VD>В ЯП наука тоже потихоньку проникает. Те же дженерики и лябды добавлены научным людом работающем в MS Research, а не Кумаром Брахмапутрой.
После template в С++ 1990-х годов
VD>Так что дижение в правильном направлении есть.
VD>Не понятно только почему была такая вакханалия в 80-90-ых годах прошлого века.
Именно потому, что она не вакханалия, а специфика развития.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Честно говоря, эта мысль мне не кажется бесспорной. ВВ>Фактически, что ты сделал — научные открытия для тебя несут оттенок некоторой неизбежности, при этом роль личности сводится на нет.
В общем, да.
>Т.е. конкретный ученый — лишь некий инструмент, открывающий определенный объективный закон, который в любом случае был бы открыт именно в силу своей объективности.
Да.
>Отчасти такую позицию подтверждает то, что многие известные открытия совершались разными независимыми учеными чуть ли не одновременно. Но можно ли сказать, что это утверждение справделиво всегда? Не уверен. ВВ>Вообще, говоря о современной науке, начиная с того же Эйнштейна, принцип "объективности", неизбежности открытия в силу того, что открытие это формализует некий объективный закон, вызывает очень большие сомнения. ТО, к-я сейчас вроде как считается наиболее полной теорией гравитации, в то же время находит подтверждения себе до сих пор, т.е. далеко не через 20 лет после открытия, и многое в ней вообще не подтверждено. ВВ>Ну вот, к примеру, спутник Gravity Probe B доказал нек-е положения ТО — в частности, наличие геодезической прецессии, возникающей из-за искривления пространства-времени телом с огромной массой (вроде Земли). Но является ли ТО единственной теорией, к-я могла бы объяснить данный эффект? Вообще тут больше вопросов, чем ответов. ОТО к примеру не совсем совместима с квантовой механикой. Последняя же пытается объяснить многое из того, что не может ОТО. Я, к сожалению, не физик и не могу рассуждать об этом достаточно компетентно — но вот у меня складываются большие сомнения в "неизбежности" ОТО.
Я тоже не физик, и тоже не хочу тут высказываться. Может, ОТО есть лишь промежуточный этап для формирования более полной теории, которая будет более универсальной. Но то, что она отразит в конечном счете свойства реального мира — у меня сомнения не вызывает. А они таковы, каковы они есть, даже если мы их еще и не познали как следует, и другими быть не могут.
ВВ>С другой стороны создание языка программирования — это, получается, своего рода акт творческий. Вот читая "без Вирта не было бы Паскаля", я читаю, что "без Прокофьева не было бы..." или "без Шекспира не было бы...". А чего не было бы? Не было бы некоторого произведения искусства, которое само по себе, конечно же, уникально, но ведь нам важен не самый факт его уникальности, а влияние данного произведение на искусство в целом. Что, если бы Моцарт не стал писать оперы на немецком, все до сих пор пели бы на итальянском? Не уверен.
Вот тут и лежит то, что Влад и иже с ними понять либо не могут либо не хотят. Где та граница, за которой отличие существенно, а до которой оно несущественно ? Что является флуктуацией, и что есть серьезное изменение состояния системы ? То, что производную обозначают как dy/dx — бесспорная флуктуация, ее и иначе обозначают, на суть это мало влияет. А вот формулы и теоремы матанализа — они иными быть не могут (в рамках классического матанализа, конечно). Без Моцарта немецкая опера бы появилась, да. Но без Чайковского русская опера была бы не той русской оперой, что мы знаем.
Так вот, ИМХО отличия языков программирования лежать выше этой флуктуационно допустиморй величины, в то время как для науки и других видов техники — ниже. ИМХО. Я не могу себе представить мир без дизеля, если бы Дизель помер в младенчестве. Но мир без С/C++/C#/Java мог бы быть.
ВВ>Если подытожить, то мне кажется, что что-то так или иначе было бы открыто. Что-то — не было бы открыто никогда. Сложно сказать, что останется в сухом остатке. Да, без Ричи не было бы С, но я практически уверен в том, что было бы что-то очень похожее на С, выполняющее те же задачи — т.к. была необходимость в таком языке как С.
Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
В то же время на момент открытия никакой необходимости в ОТО не было — она создает больше проблем, чем решает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?
Ты понимаешь, я возражаю не на то, что некоторые открытия как бы уникальны и неповторимы, а на то, что здесь можно провести четкое разделение. По мне так и многие научные открытия являются вполне себе "творческими" и "аутентичными", и если бы не было того же Эйнштейна, то мы бы сейчас имели совершенно другую теорию, объясняющую — и наверняка не менее успешно — то, что объясняет теория относительности. Повлияло бы это на нынешнюю картину мира? Каким образом? Думаю, эти рассуждения равносильны тому, чтобы пытаться современный мир в случае, если бы Германия выиграла вторую мировую войны.
У меня возникло впечатление, что "Влад и иже с ним" возражают прежде всего на твою попытку придумать некие закономерности, согласно которым все изобретения и проч. можно разделить на "уникальные" или "неуникальные". А по мне так всякие попытки это сделать, придумать некое правило, согласно которому у тебя открытия в целой отрасли получаются "неповторимыми", равносильны научной фантастике
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Ты понимаешь, я возражаю не на то, что некоторые открытия как бы уникальны и неповторимы, а на то, что здесь можно провести четкое разделение. По мне так и многие научные открытия являются вполне себе "творческими" и "аутентичными", и если бы не было того же Эйнштейна, то мы бы сейчас имели совершенно другую теорию, объясняющую — и наверняка не менее успешно — то, что объясняет теория относительности.
Вот здесь наши расхождения. Я — не согласен. И потом, прими во внимание еще один фактор. ОТО , да, открыта Эйнштейном, но это отнюдь не значит, что все именно им сделано. Если бы, например, он придумал ОТО, но облек ее в не лучшую математическую форму, то немедленно нашлись бы люди, которые приделали бы ей более адекватный математической аппарат. Я совсем не уверен, что Ньютон изложил классическую механику, пользуясь современной математической нотацией и даже аппаратом. Более того, опять же ИМХО этот апарат как он есть сейчас был тогда еще просто не готов полностью, его еще в 18-19 веках доделывали. А вот физическая основа ньютоновой механики от аппарата не зависит, потому что отражает законы естественного мира, а они такие, какие есть и другими быть не могут.
>Повлияло бы это на нынешнюю картину мира? Каким образом? Думаю, эти рассуждения равносильны тому, чтобы пытаться современный мир в случае, если бы Германия выиграла вторую мировую войны.
Ну нет, с такой аналогией я не согласен. Вариативность в истории намного больше. В сущности, законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях. Например, переход от рабства (в широком смысле) к свободному миру. А победила ли Англия в столетней войне или Франция, как повлиял насморк Наполеона на результат Ватерлоо, и что бы случилось, если бы Наполеон умер в детском возрасте — это не законы.
ВВ>У меня возникло впечатление, что "Влад и иже с ним" возражают прежде всего на твою попытку придумать некие закономерности, согласно которым все изобретения и проч. можно разделить на "уникальные" или "неуникальные". А по мне так всякие попытки это сделать, придумать некое правило, согласно которому у тебя открытия в целой отрасли получаются "неповторимыми", равносильны научной фантастике
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну нет, с такой аналогией я не согласен. Вариативность в истории намного больше. В сущности, законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях. Например, переход от рабства (в широком смысле) к свободному миру. А победила ли Англия в столетней войне или Франция, как повлиял насморк Наполеона на результат Ватерлоо, и что бы случилось, если бы Наполеон умер в детском возрасте — это не законы.
Да как тебе сказать... Ты Маркса с Энгельсом не читал? Закономерности исторического процесса — это такая масштабная тема в философии, которой уже не одну сотню лет занимаются. А ты тут пришел и сказал — мужики, все просто, "законы истории, если они вообще есть, относятся к чему-то очень глубинному, что не могло бы никак измениться ни при каких условиях". Ну что, Кант, Гегель, Шпенглер и пр. были идиотами? Что-то мне кажется, что не все так просто с этими законами истории, если, конечно, "они вообще есть".
Именно в этом как раз и расхождение. Ты принимаешь за основу то, чему другие посвящают чуть ли не исследования всей жизни . У Гуссерля есть интересная работа, "Начало геометрии", кажется — читать ее без "моральной" подготовки может и не очень приятно, зато в ней хорошо показано насколько неоднозначными могут быть "объективные" как казалось бы корни возникновения науки, научных открытий.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Если же всматриваться в детали, то скажем тягач оснащенный автоматической коробкой передач, восемью колесами, газо-турбинным двигателем, и т.п. вряд ли имеет что-то общее с Фордом-Т.
Тягач с ГТД? Это что ж за монстра такая?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1205 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>это потому что на тот момент не придумали ничего кроме регистрировать ВКЛ/ВЫКЛ.
M>есть подозрение, что если к этому моменту было бы чтото что способно было бы регистрировать большее количество состояний, например разные частоты, то и система счисления была бы другой
Регистрация разных частот как раз уже была. Аналоговые компьютеры и механические так и делали. Но все полшло по пути упрощения и в результате все пришло к наиболее простой системе счисления.
Нужны были очень весомые аргументы за выбор системы счисления отличной от двоичной. В прочем считаем же мы в десятичной системе .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Тягач с ГТД? Это что ж за монстра такая?
VD>Будешь смеяться, но такие есть.
Собственно ГТД тут не причем. Я говорил о том, что в автомабилях все точно так же разнообразно как и в ЯП. Только на взгляд дилетанта-обывателя все автомобили одинаковые. Думаю, для водителя тягача все ЯП тоже на одно лица.
Офтоп: Ходит байка, что при съемке фильма "Мимино" была вырезана (забракована по цензурным соображениям) такая сценка... В лифт едут два японца похожих друг на друга как две капли воды (однояйцевые близнецы). Входят герои фильма — армянин и грузин. Японцы говорят на японском, а внизу идут субтитры "Эти русские, все на одно лицо...".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйт
PD>Я несколько раз пытал Влада — : "скажи, мир, где вместо С++ есть какой-то Фортран++, это тот же мир или нет" ? Упорно задавал ему этот вопрос. Он не ответил ни да, ни нет, предпочел просто отмолчаться (один раз сказал — не все ли равно, что я думаю, вроде так).
Я не отмалчивался. Просто это весма бессмыселнный вопрос. На него можно ответить и "да" и "нет" в зависимости от настроения.
PD>Правильно он сделал, отказавшись отвечать. Потому что нет для него тут ответа. Скажи он "да" — тогда чего стоят все его изыски на предмет синтаксического сахара , если по сути не так уж важно, как писать — в стиле С++(С#, Java, Nemerle) или Фортрана. Скажи он "нет" — это будет просто признанием моей правоты.
Ты о другом рассуждал. Ты углядел какие-то грандиозные отличия в IT и других областых деятеольности человека.
Я же их не вижу даже после твоих объяснений.
На мой взгляд IT отличается от других технических областей только тем, что цена зена производства софта практически равна нулю. Основные затраты на проектирование и создание одной копии. Далее копирование стоит сущие копейки. Это роднит IT c областями называемыми творческими (писательством, производством мультимедиа — фильмов, музыки и т.п.). Но ничего уникального в IT нет.
PD>Поэтому мне и кажется, что в отличие от иных областей науки и технологии, роль человеческого фактора в ИТ существенно выше.
Она точно такая же. Только надо сравнивать программиские конторы и технические КБ. Или программисткие институты и технические институты.
PD>А где выше роль человеческого фактора — там меньше места закономерностям. Ты можешь как угодно относиться к моим высказываниям об истории, но вряд ли сможешь отрицать, что, не родись Наполеон, история 19 века пошла бы иначе. А не родись Ньютон — неужели мы бы не имели классической механики ? Без Евклида не было бы планиметрии ? Вряд ли.
Ты зациклился. Отвечать тебе 30-й раз нет ни желания, ни почи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Уверяю тебя, задай ты тот же самый вопрос кому-нибудь из конструкторов той же самой, к примеру, Субары — так он тебе ответит ровно наоборт: "если бы не придумали этот ваш С++, то мой конструкторский софт был бы написан на чём-то другом, и мир бы нисколько не изменился. А вот мир, где нету Тойоты, был бы совершенно другим".
Думаю конструктор Субары был бы очень рад если бы небыло Таёты.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
VD>>>Будешь смеяться, но такие есть.
G>>Т80 чтоли?
VD>Нет. Банальный тягач для каких-то там ракет. Вот первое что встретилось в сети: VD>http://www.avtomash.ru/pred/mzkt/mzkt_perech.htm VD>далее искать на транице по слову "гтд".
VD>Собственно ГТД тут не причем. Я говорил о том, что в автомабилях все точно так же разнообразно как и в ЯП. Только на взгляд дилетанта-обывателя все автомобили одинаковые. Думаю, для водителя тягача все ЯП тоже на одно лица.
VD>Офтоп: Ходит байка, что при съемке фильма "Мимино" была вырезана (забракована по цензурным соображениям) такая сценка... В лифт едут два японца похожих друг на друга как две капли воды (однояйцевые близнецы). Входят герои фильма — армянин и грузин. Японцы говорят на японском, а внизу идут субтитры "Эти русские, все на одно лицо...".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
VD>>Офтоп: Ходит байка, что при съемке фильма "Мимино" была вырезана (забракована по цензурным соображениям) такая сценка... В лифт едут два японца похожих друг на друга как две капли воды (однояйцевые близнецы). Входят герои фильма — армянин и грузин. Японцы говорят на японском, а внизу идут субтитры "Эти русские, все на одно лицо...".
A>Да? ... А я вроде эту сцену видел...
Может быть. Но не в фильме. В фильм ее не включили.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не просто, согласен. Но могу я высказать свою точку зрения на сей счет или уж после Маркса с Гегелем мне такое право не дано ?
Да ради бога, своя точка зрения — это всегда хорошо Ты высказал свою точку зрения, другие высказали свою точку зрения — и получилось то, что получилось. Я так все-таки понимаю, что цель была не поругаться с товарищами, вроде Синклера, которым судя по всему очень нравится эмоциональные дискуссии , а построить некий конструктивный диалог. Но как-то не очень получается — разве нет?
И тут мы приходим к чисто философской проблеме
Лично твой мир изменился бы если бы не было С++, но это ведь не значит, что мир для других людей, в том числе и имеющих непосредственное отношение к отрасли, изменился бы также. Как ты можешь утверждать, что мой мир без С++ был бы другим? Или что произошли бы какие-то кардинальные изменения во всей отрасли, из-за которых наша жизнь сейчас вообще отличалась бы очень сильно. Я вот сомневаюсь в этом, если честно.
PD>Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота.
Я вот, кстати, немножко автолюбитель. Бог с ней с Тойотой, но я вот вполне могу опубликовать где-нибудь в Жизни сообщение в стиле — Без Мерседеса мир автопромышленности был бы иным. Или без Форда. Ведь эти компании не только деньги делали, но и вносили серьезный вклад в технологическое развитие промышленности.
И никто, заметь, не сможет меня переубедить. И я сам не смогу привести какие-нибудь аргументы, которые доказывали бы мою точку зрения. Это именно что мнение — и не более. Можно будет долго спорить и ни к чему не прийти. Что собственно и получается
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>История показывает, что конкуренция конструкторов нужна кому угодно, но не конструкторам. Для них это борьба за выживание.
Вы кстати все в курсе, что Тойота является крупным акционером Субару?
PD>А почему, собственно, бессмысленный ? Вот мир, где нет Тойоты, это все же тот же автомир, так ? Ну представь себе — в результате кризиса Тойота обанкротилась. Что-то серьезно изменится ? Подумаешь, одной фирмой меньше, их десяток-два. А без С++ не было бы C#, Java, PHP так как мы их знаем. Было бы что-то иное. Это существенная разница или нет ? Мне такая постановка вопроса не кажется бессмысленной.
Были бы с паскалеподобным синтаксисиом или немерлевским . По мне так C# и Java больше общего с Delphi чем с C++
PD>3. Монополизм. Фактически мы имеем один основной процессор (с двумя вариациями — Intel и AMD) и одну операционную систему. PD>4. Консерватизм (да-да). Вот сделали попытку создать новый процессор, с учетом соображений твоей любимой науки. А мир ИТ сказал — не надо нам нового процессора, сделайте улучшенную версию старого. И сделали (x64). И если лет 5 назад еще была надежда, что этот чудовищный наследник Intel 4004 когда-нибудь уйдет и будет заменен чем-то более разумным, то теперь этой надежды в обозримом будущем нет.
И здесь возможно именения http://www.overclockers.ru/hardnews/32945.shtml
И IL код может адаптирован под разные процессоры (и под архитектуры). Все течет все меняется.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ВВ>>Да ради бога, своя точка зрения — это всегда хорошо Ты высказал свою точку зрения, другие высказали свою точку зрения — и получилось то, что получилось. Я так все-таки понимаю, что цель была не поругаться с товарищами, вроде Синклера, которым судя по всему очень нравится эмоциональные дискуссии
PD>Простим горячке юных лет PD>И юный жар, и юный бред
PD>(С) А.С. Пушкин
Правильно. А вот горячке старых лет мы это уже не простим.
Результат будет примерно тот же.
Перекуём баги на фичи!
А они, наверное, должны быть — если, конечно, мы просто не произносим "оценочные" суждения.
