Здравствуйт

PD>Я несколько раз пытал Влада — : "скажи, мир, где вместо С++ есть какой-то Фортран++, это тот же мир или нет" ? Упорно задавал ему этот вопрос. Он не ответил ни да, ни нет, предпочел просто отмолчаться (один раз сказал — не все ли равно, что я думаю, вроде так).

Я не отмалчивался. Просто это весма бессмыселнный вопрос. На него можно ответить и "да" и "нет" в зависимости от настроения.

PD>Правильно он сделал, отказавшись отвечать. Потому что нет для него тут ответа. Скажи он "да" — тогда чего стоят все его изыски на предмет синтаксического сахара , если по сути не так уж важно, как писать — в стиле С++(С#, Java, Nemerle) или Фортрана. Скажи он "нет" — это будет просто признанием моей правоты.

Ты о другом рассуждал. Ты углядел какие-то грандиозные отличия в IT и других областых деятеольности человека.
Я же их не вижу даже после твоих объяснений.
На мой взгляд IT отличается от других технических областей только тем, что цена зена производства софта практически равна нулю. Основные затраты на проектирование и создание одной копии. Далее копирование стоит сущие копейки. Это роднит IT c областями называемыми творческими (писательством, производством мультимедиа — фильмов, музыки и т.п.). Но ничего уникального в IT нет.

PD>Поэтому мне и кажется, что в отличие от иных областей науки и технологии, роль человеческого фактора в ИТ существенно выше.

Она точно такая же. Только надо сравнивать программиские конторы и технические КБ. Или программисткие институты и технические институты.

PD>А где выше роль человеческого фактора — там меньше места закономерностям. Ты можешь как угодно относиться к моим высказываниям об истории, но вряд ли сможешь отрицать, что, не родись Наполеон, история 19 века пошла бы иначе. А не родись Ньютон — неужели мы бы не имели классической механики ? Без Евклида не было бы планиметрии ? Вряд ли.

Ты зациклился. Отвечать тебе 30-й раз нет ни желания, ни почи.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Уверяю тебя, задай ты тот же самый вопрос кому-нибудь из конструкторов той же самой, к примеру, Субары — так он тебе ответит ровно наоборт: "если бы не придумали этот ваш С++, то мой конструкторский софт был бы написан на чём-то другом, и мир бы нисколько не изменился. А вот мир, где нету Тойоты, был бы совершенно другим".

Думаю конструктор Субары был бы очень рад если бы небыло Таёты.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

VD>>>Будешь смеяться, но такие есть.

G>>Т80 чтоли?

VD>Нет. Банальный тягач для каких-то там ракет. Вот первое что встретилось в сети:
VD>http://www.avtomash.ru/pred/mzkt/mzkt_perech.htm
VD>далее искать на транице по слову "гтд".

VD>Собственно ГТД тут не причем. Я говорил о том, что в автомабилях все точно так же разнообразно как и в ЯП. Только на взгляд дилетанта-обывателя все автомобили одинаковые. Думаю, для водителя тягача все ЯП тоже на одно лица.

VD>Офтоп: Ходит байка, что при съемке фильма "Мимино" была вырезана (забракована по цензурным соображениям) такая сценка... В лифт едут два японца похожих друг на друга как две капли воды (однояйцевые близнецы). Входят герои фильма — армянин и грузин. Японцы говорят на японском, а внизу идут субтитры "Эти русские, все на одно лицо...".

Да? ... А я вроде эту сцену видел...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

VD>>Офтоп: Ходит байка, что при съемке фильма "Мимино" была вырезана (забракована по цензурным соображениям) такая сценка... В лифт едут два японца похожих друг на друга как две капли воды (однояйцевые близнецы). Входят герои фильма — армянин и грузин. Японцы говорят на японском, а внизу идут субтитры "Эти русские, все на одно лицо...".

A>Да? ... А я вроде эту сцену видел...

Может быть. Но не в фильме. В фильм ее не включили.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Думаю конструктор Субары был бы очень рад если бы небыло Таёты.
Да ну! Это всё равно, что думать, что Хейльсберг бы радовался, если бы не было Страуструпа. Для конструктора любой конкурент — лучший друг. Он же генерит свои идеи, и проверяет твои идеи в неожиданных сценариях. Вот для владельца Субару отсутствие Тойоты был бы, конечно, праздник.

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>это потому что на тот момент не придумали ничего кроме регистрировать ВКЛ/ВЫКЛ.
Щас прямо.
M>есть подозрение, что если к этому моменту было бы чтото что способно было бы регистрировать большее количество состояний, например разные частоты, то и система счисления была бы другой
Было. Еще как было. Почитайт хоть что-нибудь по истории вычислительной техники. Двоичные компьютеры вовсе не были первыми. Они стали плодом взвешенных конструкторских решений, основанных на рассмотрении большого количества вариантов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PD>>Я несколько раз пытал Влада — : "скажи, мир, где вместо С++ есть какой-то Фортран++, это тот же мир или нет" ? Упорно задавал ему этот вопрос. Он не ответил ни да, ни нет, предпочел просто отмолчаться (один раз сказал — не все ли равно, что я думаю, вроде так).

VD>Я не отмалчивался. Просто это весма бессмыселнный вопрос. На него можно ответить и "да" и "нет" в зависимости от настроения.

А почему, собственно, бессмысленный ? Вот мир, где нет Тойоты, это все же тот же автомир, так ? Ну представь себе — в результате кризиса Тойота обанкротилась. Что-то серьезно изменится ? Подумаешь, одной фирмой меньше, их десяток-два. А без С++ не было бы C#, Java, PHP так как мы их знаем. Было бы что-то иное. Это существенная разница или нет ? Мне такая постановка вопроса не кажется бессмысленной.


PD>>Правильно он сделал, отказавшись отвечать. Потому что нет для него тут ответа. Скажи он "да" — тогда чего стоят все его изыски на предмет синтаксического сахара , если по сути не так уж важно, как писать — в стиле С++(С#, Java, Nemerle) или Фортрана. Скажи он "нет" — это будет просто признанием моей правоты.

VD>Ты о другом рассуждал. Ты углядел какие-то грандиозные отличия в IT и других областых деятеольности человека.
VD>Я же их не вижу даже после твоих объяснений.

Я только некоторые из них отметил. Одно в предыдущем треде — повышенная роль непрофессионализма и дилетантизм разработчиков. Другое здесь. Я могу еще несколько других набросать

1. Безответственность за продукт. В какой еще области можно написать "никакой ущерб любого рода не может быть причиной судебного иска" (точнее см. любой licence agreement) ? Я , конечно, не поручусь, что ни одной такой области больше нет, но то, что в большинстве областей за ущерб привлекут к суду, хорошо, если гражданскому, а как бы и не к уголовному — это точно.
2. Повышенная забота о совместимости с предыдущими версиями. Вряд ли та же Тойота так уж заботится о том, чтобы в моделях 2009 года соблюдалась какая бы то ни было совместимость с моделями, скажем, 2000 года, не говоря уж о 1981 .
3. Монополизм. Фактически мы имеем один основной процессор (с двумя вариациями — Intel и AMD) и одну операционную систему.
4. Консерватизм (да-да). Вот сделали попытку создать новый процессор, с учетом соображений твоей любимой науки. А мир ИТ сказал — не надо нам нового процессора, сделайте улучшенную версию старого. И сделали (x64). И если лет 5 назад еще была надежда, что этот чудовищный наследник Intel 4004 когда-нибудь уйдет и будет заменен чем-то более разумным, то теперь этой надежды в обозримом будущем нет.

VD>На мой взгляд IT отличается от других технических областей только тем, что цена зена производства софта практически равна нулю. Основные затраты на проектирование и создание одной копии. Далее копирование стоит сущие копейки. Это роднит IT c областями называемыми творческими (писательством, производством мультимедиа — фильмов, музыки и т.п.).

С этим согласен

>Но ничего уникального в IT нет.

А с этим нет.

VD>Ты зациклился. Отвечать тебе 30-й раз нет ни желания, ни почи.

Так мог бы и не отвечать

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не просто, согласен. Но могу я высказать свою точку зрения на сей счет или уж после Маркса с Гегелем мне такое право не дано ?

Да ради бога, своя точка зрения — это всегда хорошо Ты высказал свою точку зрения, другие высказали свою точку зрения — и получилось то, что получилось. Я так все-таки понимаю, что цель была не поругаться с товарищами, вроде Синклера, которым судя по всему очень нравится эмоциональные дискуссии , а построить некий конструктивный диалог. Но как-то не очень получается — разве нет?
И тут мы приходим к чисто философской проблеме
Лично твой мир изменился бы если бы не было С++, но это ведь не значит, что мир для других людей, в том числе и имеющих непосредственное отношение к отрасли, изменился бы также. Как ты можешь утверждать, что мой мир без С++ был бы другим? Или что произошли бы какие-то кардинальные изменения во всей отрасли, из-за которых наша жизнь сейчас вообще отличалась бы очень сильно. Я вот сомневаюсь в этом, если честно.

PD>Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота.

Я вот, кстати, немножко автолюбитель. Бог с ней с Тойотой, но я вот вполне могу опубликовать где-нибудь в Жизни сообщение в стиле — Без Мерседеса мир автопромышленности был бы иным. Или без Форда. Ведь эти компании не только деньги делали, но и вносили серьезный вклад в технологическое развитие промышленности.
И никто, заметь, не сможет меня переубедить. И я сам не смогу привести какие-нибудь аргументы, которые доказывали бы мою точку зрения. Это именно что мнение — и не более. Можно будет долго спорить и ни к чему не прийти. Что собственно и получается

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

ВВ>Да ради бога, своя точка зрения — это всегда хорошо Ты высказал свою точку зрения, другие высказали свою точку зрения — и получилось то, что получилось. Я так все-таки понимаю, что цель была не поругаться с товарищами, вроде Синклера, которым судя по всему очень нравится эмоциональные дискуссии

Простим горячке юных лет
И юный жар, и юный бред

(С) А.С. Пушкин



>, а построить некий конструктивный диалог. Но как-то не очень получается — разве нет?

Похоже, что нет.

ВВ>И тут мы приходим к чисто философской проблеме
ВВ>Лично твой мир изменился бы если бы не было С++, но это ведь не значит, что мир для других людей, в том числе и имеющих непосредственное отношение к отрасли, изменился бы также. Как ты можешь утверждать, что мой мир без С++ был бы другим? Или что произошли бы какие-то кардинальные изменения во всей отрасли, из-за которых наша жизнь сейчас вообще отличалась бы очень сильно. Я вот сомневаюсь в этом, если честно.

Вот это уже по существу. То есть ты признаешь то, что , выражаясь моим языком, отличия в синтаксисе языков (при том, что это языки одного типа, я не сравниваю С и Пролог, конечно), есть несущественная флуктуация, и будь она иной, мир ИТ, в общем, не изменился бы ? Для меня это далеко не очевидно.

PD>>Но вернемся к нашим баранам, к ИТ. Я по-прежнему утверждаю, что отличия тех же языков программирования — не флуктуация, а нечто более серьезное. Я могу себе представить мир, в котором нет, например, автомобилей Тойота.

ВВ>Я вот, кстати, немножко автолюбитель. Бог с ней с Тойотой, но я вот вполне могу опубликовать где-нибудь в Жизни сообщение в стиле — Без Мерседеса мир автопромышленности был бы иным. Или без Форда. Ведь эти компании не только деньги делали, но и вносили серьезный вклад в технологическое развитие промышленности.

Ну что касается Форда (не автомобиля Форд, а Генри Форда), то он стал знаменит ИМХО благодаря конвейеру, который он внедрил.

ВВ>И никто, заметь, не сможет меня переубедить. И я сам не смогу привести какие-нибудь аргументы, которые доказывали бы мою точку зрения. Это именно что мнение — и не более. Можно будет долго спорить и ни к чему не прийти. Что собственно и получается

Ладно, давай закончим. Если хочешь — за тобой последнее слово, но ИМХО и так более или менее ясно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да ну! Это всё равно, что думать, что Хейльсберг бы радовался, если бы не было Страуструпа. Для конструктора любой конкурент — лучший друг. Он же генерит свои идеи, и проверяет твои идеи в неожиданных сценариях. Вот для владельца Субару отсутствие Тойоты был бы, конечно, праздник.

Ну, тебя. Единственное приемущество существование Таёты для конструктора Субары будет возможность украсть идеи и свалить к конкуренту если платить там больше будут.

История показывает, что конкуренция конструкторов нужна кому угодно, но не конструкторам. Для них это борьба за выживание.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого. Для какого действия нужно данного рода понимание? Флэш-моб Словесного Анонимза какой-то, ИМХО, в ярко выраженной форме. Рассуждение об ангелах на булавочной головке.

Не согласен. Это попытка, путем опроса общественного мнения, отделить фундаментальные части (не обязательно научно-фундаментальные) от плевел. Например, те же парадигмы ООП или UP, хотя и не имеют серьезного математического аппарата, но зато имеют обкатанные методологии, которые позволяют весьма успешно реализовывать сложные продукты. Т.е., несмотря на эмпирический характер упомянутых методологий, они составляют один из фундаментов IT на сегодня, наряду с другими прикладными науками. (ключевое — "на сегодня")

Неприятно в этом всем лишь то, что Дворкин активно повелся на вопросы, суть которых неизменно в следующем: "а можешь ли/достоин ли/достаточно образован ли лично ты, чтобы об этом рассуждать?". Нелепая, ИМХО, постановка вопроса, когда изначально топик выглядел как некий опрос или приглашение к беседе. Собственно, неконструктив — это отличительная черта рунета, и технического — в первую очередь.

Мотивы, побудившие создать подобный топик — тоже весьма прозрачны: IT область слишком объемна, т.е. чтобы "все разложить по полочкам" нужно немало лет, и то не факт, что большая часть леса не останется за деревьями. Лично о себе могу сказать, что получив доступ к интернету лет 12 назад, и получив возможность даже просто читать форумы и каналы, стал гораздо быстрее расти как специалист. Уверен — этот эффект работает для всех, что является ответом на твой вопрос.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>История показывает, что конкуренция конструкторов нужна кому угодно, но не конструкторам. Для них это борьба за выживание.

Вы кстати все в курсе, что Тойота является крупным акционером Субару?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>А почему, собственно, бессмысленный ? Вот мир, где нет Тойоты, это все же тот же автомир, так ? Ну представь себе — в результате кризиса Тойота обанкротилась. Что-то серьезно изменится ? Подумаешь, одной фирмой меньше, их десяток-два. А без С++ не было бы C#, Java, PHP так как мы их знаем. Было бы что-то иное. Это существенная разница или нет ? Мне такая постановка вопроса не кажется бессмысленной.
Были бы с паскалеподобным синтаксисиом или немерлевским . По мне так C# и Java больше общего с Delphi чем с C++

PD>3. Монополизм. Фактически мы имеем один основной процессор (с двумя вариациями — Intel и AMD) и одну операционную систему.
PD>4. Консерватизм (да-да). Вот сделали попытку создать новый процессор, с учетом соображений твоей любимой науки. А мир ИТ сказал — не надо нам нового процессора, сделайте улучшенную версию старого. И сделали (x64). И если лет 5 назад еще была надежда, что этот чудовищный наследник Intel 4004 когда-нибудь уйдет и будет заменен чем-то более разумным, то теперь этой надежды в обозримом будущем нет.
И здесь возможно именения http://www.overclockers.ru/hardnews/32945.shtml
И IL код может адаптирован под разные процессоры (и под архитектуры). Все течет все меняется.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот это уже по существу. То есть ты признаешь то, что , выражаясь моим языком, отличия в синтаксисе языков (при том, что это языки одного типа, я не сравниваю С и Пролог, конечно), есть несущественная флуктуация, и будь она иной, мир ИТ, в общем, не изменился бы ? Для меня это далеко не очевидно.

Честно говоря, о синтаксисе я в данном случае вообще думал бы в последнюю очередь. Что нам синтаксис? Потом он же формируется по прихоти — хороший язык с неудачным синтаксисом пойдет в Recycle Bin ИМХО. Как в общем нередко и случалось. Так что мне кажется, что даже в плане синтаксиса мы получили бы что-то очень похожее, не один в один, разумеется, и опять-таки, мне кажется, что мир ИТ от этого не изменился бы ни йоту.
Другой вопрос, если рассматривать сам язык С++, со всеми его, так сказать, особенностями — тут уже интереснее. В моем понимании С++ тут распадается на две части:
1) попытка расширить мейнстрим язык, сохранив все его плюсы и даже обратную совместимость, но добавив в него новые концепции программировании, необходимость в которых уже назревала на тот момент
2) результат живого стихийного развития некоторых его возможностей, которые начались с "давайте упростим создание типизированных коллекций" и закончились Александреску и метапрограммированием в стиле "посмотри, у меня трава еще более забористая".
Обе, так сказать, части нужны. Возникновение первой неизбежно как классической механики, возникновение второй... ожидаемо, как теории относительности. Я не исключаю, что "если бы не было С++", то было бы, скажем, два языка, а не один, что может быть какой-нибудь из нынешних "академических" языков получил бы большую популярность, заняв ту нишу, в которой сейчас находится (находилось?) метапрограммирование на С++. Но я не считаю, что без С++ само, так сказать, развитие парадигм программирование стало бы другим, что, скажем, мы бы курили ООП в варианте Смолтока или же ФП стали бы также распространены как ОО-языки сейчас.
И мы подходим к главному вопросу — а изменился бы ИТ мир как мы его сейчас видим? Понятно, что как-то изменился бы. Но как-то он изменился бы даже если какой-нибудь из популярных нынче компилятор умер в зародыше. Что мы считаем критерием "серьезного" качественного изменения? Если бы не было бейсика — мир изменился бы? А без паскаля? А без ПХП изменился бы? Непонятно вот становится — какие тут принципы. А они, наверное, должны быть — если, конечно, мы просто не произносим "оценочные" суждения.

PD>Ну что касается Форда (не автомобиля Форд, а Генри Форда), то он стал знаменит ИМХО благодаря конвейеру, который он внедрил.

Бог с ним, с конвейером. Форд фактически популяризирован автомобиль как транспортное средство, вот что главное
Собственно, с позиций ревнителя того или иного автомобильного концерна все тоже выглядит достаточно однозначно — вот не было бы Мерседеса, не было бы кучи всяких систем, которые Мерсердес впервые внедрил и без которых немыслим современный автомобиль — тот же ABS, к примеру. Да, возможно, их аналоги все равно бы были изобретены — но ведь не исключено, что чисто технически эти системы были бы другие. И что современный автомобиль был бы уже совсем другим. Другой мир, нет?
Или копнем дальше — японская автопромышленность бы не развилась и не придушила в свое время американский автопром. Американские концерны, у которых и так объемы продаж по-прежнему сумасшедшие — взять тот же GM — подмяли бы под себя вялую и экзальтированную Европу. И сейчас GM производил бы на своем дочернем предприятии автомобили люкс-класса под брендом "Баварский Моторостроительный Завод" Чем не другой мир?
По мне так это очень похоже на фантастику. В твоем варианте — "если бы не было С++" — на фантастику с примесью кибер-панка

ВВ>>И никто, заметь, не сможет меня переубедить. И я сам не смогу привести какие-нибудь аргументы, которые доказывали бы мою точку зрения. Это именно что мнение — и не более. Можно будет долго спорить и ни к чему не прийти. Что собственно и получается
PD>Ладно, давай закончим. Если хочешь — за тобой последнее слово, но ИМХО и так более или менее ясно.

Я могу и поделиться последним словом — мне не жалко.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот об этом я и говорю. Да, были бы (допустим) Pascal++ (да он и есть), Pascal#, JPascal. Впрочем, все было бы иначе, конечно. Этот (гипотетический) мир для тебя то же, что и нынешний ? Несущественная флуктуация ? Или нечто большее ?

Этот мир абсолютно такой же, но в этом случае бы в Паскале много чего поправили и сделали удобным для разработчиков а не изучающих программирование. Также как мир без французского языка вместо которого русский, тот же самый.

PD>Я могу еще несколько других набросать
PD>1. Безответственность за продукт. В какой еще области можно написать "никакой ущерб любого рода не может быть причиной судебного иска" (точнее см. любой licence agreement) ? Я , конечно, не поручусь, что ни одной такой области больше нет, но то, что в большинстве областей за ущерб привлекут к суду, хорошо, если гражданскому, а как бы и не к уголовному — это точно.
PD>2. Повышенная забота о совместимости с предыдущими версиями. Вряд ли та же Тойота так уж заботится о том, чтобы в моделях 2009 года соблюдалась какая бы то ни было совместимость с моделями, скажем, 2000 года, не говоря уж о 1981 .
PD>3. Монополизм. Фактически мы имеем один основной процессор (с двумя вариациями — Intel и AMD) и одну операционную систему.
PD>4. Консерватизм (да-да). Вот сделали попытку создать новый процессор, с учетом соображений твоей любимой науки. А мир ИТ сказал — не надо нам нового процессора, сделайте улучшенную версию старого. И сделали (x64). И если лет 5 назад еще была надежда, что этот чудовищный наследник Intel 4004 когда-нибудь уйдет и будет заменен чем-то более разумным, то теперь этой надежды в обозримом будущем нет.


Предлагаю временно упростить,сузить вопрсы.
Если и для них ничего внятного не выяснится то можно смело тему закрывать, потому что все говорят о разном.

Т.к. в этой ветке легче задавать вопросы а не отвечать. Еще пачка вопросов


Берем 2 "продукта":
-Таблица Менделеева.
-Русский язык.


И то и другое можно считать интелектуальным продуктом. Т.е. создали их люди, и используют как инструмент для для каких то целей применительно к обработке,созданию,обмена информации. (Сразу не соглашусь что их сравнивать некорректно и что язык не является продуктом).

И уже обсуждавшиеся вопрсы, применительно к таблице Менделева и русскому языку:
1) Есть ли какая то обособленность процессов создания и использования русских языков от процессов создания Таблиц Менделева (кривовато)
2) Что есть сухой остаток в русском языке и таблице Менделева?
3) Могли бы они быть другими при другой истории, или вобще не появиться?
4) Что понимать под существенными отличиями, после которых их можно считать другими, т.е. до какой степени их нужно изменить чтобы в них сам сухой остаток поменялся.
5) У них у каждого только по одному сухому остатку или несколько?
6) Под выражением "сухой остаток" видимо понимается — основная суть,концепция, без лишних деталей ?


И новые вопросы:

7) Если ответим на предыдущие 5 вопросов, что с этого получим ? Может в процессах их появления и распространия аспект "сухой остаток" не самый важный или не единственный? Или у чего-то из них нет сухого остатка?

8) Какой язык лучше: русский, испанский,английский, эсперанто? У этих языков сухой остаток один на всех или у каждого разный? Если один, то для российских студентов на химфаке исказится ли как-то смысл лекции, если ее прочитать не на русском языке а на языке эсперанто? А если им показать транспонированую Таблицу Менделеева?
А если окажется что у этих языков совершенно разные сухие остатки (у каждого свой), то следует ли из этого одно из двух:
а)либо один сухой остаток можно легко превратить в другой(даже в сотни других) без большого искажения ? А если нет...
б)либо при переводе(переводчиком) с одного языка на другой, очень сильно смысл исказится?

9) Если выяснится что "русский язык" не самая лучшая реализация сухого остатка (для Росси), может его заменить на то что создали научными методами или из идейных соображений — например на язык Эсперанто? Если заменять, то как? Начать со своих детей — запретить и не допускать их к русскому и обучать эсперанто?
И что с этими детьми будет потом:
-втайне от родителей изучат русский язык ?
-приобретут статус глухонемых за пределами дома ?
-или есть третий вариант?

10) По какой причине, в близлежащих(географически) местах обычно знают какой-то определенный язык. Т.е. если языков сотни то почему они не равномерно перемешаны(географически)?

11) Есть ли доля истинны в примитизированном высказывании:
Конкретному человеку в России очень нужно знать русский язык, потому что на нем говорят или его понимают значительное большинство и главное ближайшие по расстоянию соседи. А большинство в России говорят(или понимают) на русском языке потому что — конкретному человеку в России ... (переход к предыдущему предложению и бесконечный цикл,замкнутый круг).

10) А если предыдущий пункт сделать не примитизированным вариантом реального состояния, а жестким правилом в упрощенной модели? И что случится с такой моделью мира, если на компьютере ее погонять(постепенно добавляя объекты наделяя языком, и постепенно удаляя).
Если в модели:
— затереть границы между странами(вместе с культурными,рассовыми,и подобными вопросами), как не поддающиеся моделированию.
— убрать фактор расстояния(ближайшие соседи станут все).
— и наложить дополнительное ограничение — не больше одного языка в одни руки.
На компьютере такую простую модель можно и не гонять и так все предельно ясно : кто-то один (язык) всех сожрет. В точках примерного равенства возможна борьба некоторе время, если добавить стохастическую сотавляющую. В реальности этого не происхдит потому что есть другие факторы, в том числе и уже перечисленные, но полностю этот эффект они не устраняют.
... А таблица Менделеева врядли кого-то может сожрать, разве что транспонированную таблицу Менделеева


--------------------------

И несколько субъективных,эмпирических оценок,догадок. Они у каждого свои и не возникают в результате рассуждений таких как идут ниже, а они порождают такие рассуждения. Так что бессмысленно говорить что какие-то ассоциации неуместны и ничего не доказывают.
Кроме того, только один аспект затрагивается.
Если притянуть за уши такое определение:
Таблица Менделеева это реальный информационный продукт, реальная концепция. Также как является продуктом автомобиль Форд.
А такие сущности как: русский язык,С++,x86,Windows — это форматы — виды представления, инструменты материализации информации или информационного продукта. Средства организации сложного информационного взаимодействия, обмена информационными сущностями.
Если у потребителя есть информация или информационный продукт в недоступном для него формате, материализовать(потребить) он его не сможет ,значит у него ничего нет, никакой сухой остаток он из него не извлечет.
Конечно Windows и x86 являются не только форматами но и продуктами сами по себе, выполняют двойные функции — т.е. кристалл x86 пощупать можно, и работу этот кристалл выполняет. Но в то же время у них очень значительна роль форматов.
Все форматы в большей или меньшей степени имеют:
-большое множество несовместимых альтернатив,реализаций (учитывая потенциально возможные). (для русского языка альтернатива не С++, а французский язык)
-склонности к стандартизации, монополизации, пожиранию альтернатив. При стандартизации несколько очень похожих но несовместимых форматов заменяется одним. Стандартизация происходит либо вручную, либо самопроизвольно на рынке — потому что система с большим числом одинаковых но не совместимых форматов менее эффективна (конечно при условии что есть много потенциальных связей в системе, которые пресекаются несовместимостью и затраты на конвертирование форматов велики). Два альтернативных не совместимых формата можно считать концептуально одинаковыми, но "концептуальный аспект" не единственный важный.
Таблицы Менделева прямая и транспонированая — это два почти полностью совместимых формата одной и той же концепции (совместимы из-за особенностей приемника).Так что можно сказать что это одно и тоже. Но русский и французский языки не совсем одно и то-же (если один из них не знаешь).

В машиностроении тоже конечно есть стандартизация хотя в несколько другой форме, применительно к тысячам мелочей и они не такие незаменимые.
Форматы x86,Windows в этом смысле намного универсальнее и ближе к естейственныму языку.
Хотя причины породившие форматирование,стандартизацию одни и те же(и в языках и машиностроении) — потребность в совместимости с целю: расширения возможностей взаимодействия в разных общественных процессах, возможностей повторного использования, возможностей разделения труда, накоплению информационных продуктов, итд.

Разделение на форматы и продукты конечно создаст больше вопросов чем снимет, потому что четкого разделения нету, есть войственность, и можно найти неувязки. Но такой аспект есть.

Нынешнее положение в IT с монополией x86 или Windows это не решения нескольких отдельных личностей. А в немалой степени вызвано тем что это форматы взаимодействия. И практически неизбежно что в конце концов какя-то одна конкретная альтернативная реализация вытеснила бы свои альтернативы. Т.к. для них вопросы совестимости довольно сложные (совместимость не между x86 и Windows, а с их альтернативами).
А то что только одна контора монополизировала ОС, в первую очередь это связано с неделимостью,монолитностью ОС. Если бы у MS можно было бы купить только половину OC за пол-цены, а вторую половину у другой конторы без проблем совместимости то монопольное положение MS ослабло бы.
Простому настольному пользователю ставить MS Windows выгодно потому что она стоит у большинства и большинство программистов пишут для WinApi, программисту пишушему для простых настольных пользователей выгоднее изучать WinAPI чем Макинтошевский API потому что есть возможность доставить свой продукт до большего числа пользователей (замкнутый круг). Какие бы дополнительные факторы не влияли, они этот эффект не устранят полностью.

Если посмотреть на Макинтош, как это здесь описано:
PowerPC умер, потому что IBM не шмгола (а может не захотела, или условий небыло — мелкосерийное производство для меньшинств менее выгодно).
Другие производидели не сильно заинтересовались PowerPC. Пришлось все переделывать под x86. Переделали и для пользователей пропала проблема тормозов эмуляции x86, легче стало использовать традиционные Win программы. Но возник вопрос а нужна ли Макинтошевская ОС. Чтобы такие вопросы не возникали пошли на небольшое вредительство по отношению юзерам и программистам на своей платформе, чтобы было сложнее использовать Win. Что-то сомнительно что такое вредительство, вызовет массовый ажиотаж и приток новых юзеров и программистов с других платформ.
Пока Макинтош прыгал с одних форматов на другие(с процессора на процессор итд) и разгребал связанные с этим проблемы, другие делом занимались...

PS. Есть еще очень много аспектов. Если все мешать в кучу, то не понятно кто о чем говорит.
В том числе,как уже сказали, и нулевая стоимость копирования в IT — этот фактор тоже скорее монополизацию повышает, чем понижает.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

G>>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого. Для какого действия нужно данного рода понимание? Флэш-моб Словесного Анонимза какой-то, ИМХО, в ярко выраженной форме. Рассуждение об ангелах на булавочной головке.

V>Не согласен. Это попытка, путем опроса общественного мнения, отделить фундаментальные части (не обязательно научно-фундаментальные) от плевел. Например, те же парадигмы ООП или UP, хотя и не имеют серьезного математического аппарата, но зато имеют обкатанные методологии, которые позволяют весьма успешно реализовывать сложные продукты. Т.е., несмотря на эмпирический характер упомянутых методологий, они составляют один из фундаментов IT на сегодня, наряду с другими прикладными науками. (ключевое — "на сегодня")

"Фундаментальные части" нельзя установить опросом общественного мнения, ИМХО. Сама эта идея представляется мне очень странной. Тем более, в рунете, про который вы пишете ниже.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

ВВ>>Да ради бога, своя точка зрения — это всегда хорошо Ты высказал свою точку зрения, другие высказали свою точку зрения — и получилось то, что получилось. Я так все-таки понимаю, что цель была не поругаться с товарищами, вроде Синклера, которым судя по всему очень нравится эмоциональные дискуссии

PD>Простим горячке юных лет
PD>И юный жар, и юный бред

PD>(С) А.С. Пушкин

Правильно. А вот горячке старых лет мы это уже не простим.