Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А я уверен. В конце концов современные автомобили делали и делают самые разные фирмы, а получается примерно одно и то же.

А я согласен. В конце концов современные процессоры делали и делают самые разные фирмы, а получается примерно одно и то же.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда.
S>>А в интелах что-то изменилось со времен 4004?

PD>Нет, ничего

Это зависит от степени дилетантизма. Если смотреть на машину как на 4 колеса + кузов + двигатель внутреннего сгорания, то да — ничего не изменилось не только со времен форда, но и со времен изобретения того самого двигатель внутреннего сгорания (телегу то изобрели сильно раньше).

Точно так же дилетант скажет, что в процессорах ничего не изменилось. Тот же корпус. Те же ножки. Те же АЛУ. Те же транзисторы. Все тоже. Ну, по мощнее стали и по красивше.

Анекдот в тему...
— А что это у тебя в ванной какая-то плитка мелкая да невзрачная?
— Зато фирменная!
— Что за фирма?
— Intel.

Если же всматриваться в детали, то скажем тягач оснащенный автоматической коробкой передач, восемью колесами, газо-турбинным двигателем, и т.п. вряд ли имеет что-то общее с Фордом-Т. Общее только наличие колес. Все остальное совершено другое.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.

Без Algol'а не было бы Паскаля, а не без Вирта, ну и т.п.

Но вообще, в нашей области просто изобретений меньше, поэтому каждое отдельное более заметно.

PD>4. ООП ? Ох, не уверен.

ООП — естественное развитие инструментария для компьютерного моделирования, откуда он, собственно, и взялся. Жалко, что оно там и не осталось.

PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux

Все, что есть в Windows и Linux, было в MULTICS, еще в 60-е

PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net

Что-нибудь такое было задолго до Явы. Чем традиционная реализация LISP'а — не управляемая среда, если не считать маркетингового bullshit'а?

PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.

В автомобиле меньше малозначительных деталей. Но количество педалей и рычагов могло бы быть иным. Собственно, в авиации до сих пор не устаканился единый "пользовательский интерфейс", в отличии от автомобиля.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Кха-кха...
A>Ты чаво?
A>Утверждаешь, что если бы Королев не родился, то мы все равно имели бы тот же самый "Восток-Союз"?!!!
A>А ты "Шаттл" видел? Ну ладно, не Шаттл, хотя бы "Сатурн-5" (подсказка — на топливо посмотри)?

Можно еще вспомнить ФАУ-2 и то что Королев и Американцы создали первые ракеты именно на ее основе.

A>Ага, ага Сахаровская многослойкка была бы такая же. Что-ж ее у американцев до сих пор нет?

Не эффективная она была. У американцев первая бомба вообще смешной была. Это было здание наполненное водородом.
Такой вообще ни у кого не было.

A>Если сию аналогию притягивать к языкам программирования, то все языки состоят из одного и того-же — циклов и условий.

Э... есть такие, что без циклов обходятся. Только рекурсия и if-ы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А теперь допустим. что K&R занялись бы в детстве орнитологией и никакой язык не создали.

А можно узнать, что за язык создал К (Керниган, я так полагаю)?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>Павел. Тебе стыдно не знать таких базовых вещей. Байт не равен 8 битам. Байт — это базовая единица измерения информации.

L>Базовая единица изменерния — это все-таки бит, а не байт.
L>А байт — это минимальный адресуемый участок памяти.

Базовых единиц может быть несколько. Что до адресации, то байт используется не только для этого. Скажем размер файла измеряется в байтах. Короче, тебе тоже RTFM.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Павел. Тебе стыдно не знать таких базовых вещей. Байт не равен 8 битам. Байт — это базовая единица измерения информации. То что она равна 8 битам в конкретных системах, и то что эти системы являются доминирующими, вот это действительно опадение.

Влад,тебе не стыдно с умным видом доказывать, что Волга впадает в Каспийское море ? То, что бай может быть и 12-битным (перфокарты), я знал еще лет 20 назад. Но я говорю о байте как его обычно понимают, а ты с умным видом начинаешь мне доказывать прописные истины.

Что такое опадение я не знаю.


VD>Не находишь, что твоя гипотеза обособленности и особенности IT разваливается на глазах?

Нет.

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_> Вобще форм представления законов много но приоритет имеют в первую очередь более простые формы. Хотя бы потому что они обычно раньше появляются и легче изучаются. Не будут же в школе изучать сначала Гамильтонианы, перед тем как просто узнать какой формулой связываются приведенные выше 4 "объекта".

Гамильтонианы, может, и не будут, но в классическом университетском курсе теоретической физики в первой же главе даётся принцип наименьшего действия, а на механику Ньютона вообще кладётся МПХ по большому счёту.

S_> И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная).

Спорный вопрос. Ты механику Ланду–Лифшица читал? Сила там вводится через потенциальную энергию, а она в свою очередь через лагранжиан.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана...

PD>>...Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.

VD>Вижу очередную логическую ошибку. Наука в нашей сфере порождает не язык программирования, а парадигмы и алгоритмы.

Влад, тебе не стыдно давать такие неточные определения ? Я, вполне возможно, не прав, но где здесь логическая ошибка в моих высказываниях ? Где я правила логики нарушил ?

VD>Без Вирта, Страуструпа и Ричи (не говоря уж о писателе Кернигане) было бы все тоже самое, что мы сейчас имеем с точки зрения науку. Более того ни один из перечисленных деятелей не внес значимого научного вклада в науку.
VD>Научными достижениями в нашей сфере можно считать, например:
VD>1. Разработку теории грамматик и в частности контекстно-свободную грамматики на которой на сегодня описывается большая часть ЯП.
VD>2. Разработки базовых алгоритмов (например, быстрой сортировки или хэширования).
VD>3. Разработка теории конечных автоматов.
VD>...

Со всем этим можно согласиться, но совершенно не ясно, почему языки программирования отсюда выпали.

VD>Все эти вещи были бы у нас даже если бы их авторы не родились на свет. Это определено тем простым фактом, что теории и другие научные работы делают не что иное как систематизируют знания по реально существующим сущностям. Так что если есть языки, то будут и теории грамматик. Если есть управляющая логика, то будет теория автоматов.

Да кто бы спорил. И машина Тьюринга была бы без Тьюринга.

VD>Языки же скорее надо сравнивать с конкретными изделиями сделанными на базе научных исследований.

Очень спорно. Сдается мне, что создатели Фортрана не опирались ни на какие научные исследования, иначе они бы такой чудовищный язык не придумали. Просто исходили из практики тех машин, что тогда были. Была там в командах тройная вилка — вот вам и арифметический IF в фортране. И для С то же самое верно. Паскаль, да, делался Виртом из идейных соображений, только вот судьба его была бы печальной (как Модулы и Ады), если бы Борланд им не занялась.

>Если бы не было Вирта, то не было бы Паскаля. Но процедурный статически типизированный язык рано или поздно появился бы. Он мог бы быть не похож на Паскль или С, но он был бы технически таким же.

Да зачем ему было появляться-то, если он задолго до Паскаля был. Алгол-60. Вполне процедурный, очень даже статически типизированный, и, кстати, на Паскаль похожий, точнее, конечно, наоборот . Да и Фортран был тоже процедурный и статически типизированный. Ты согласен, что, останься мы с Фортраном (его можно было подремонтировать, что, кстати, и сделали в 70-80 годы, да и классы в принципе тоже можно было добавить) — это был тот же мир ИТ ?

Вот тут и наши разногласия. С твоей точки зрения это мелочи, а определяющее — только наука. Я с этим не согласен.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.

PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
PD>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.

PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.

PD>А что у нас ?

PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.

И кто вам это сказал?
Технологии (а особенно программирование) — продукт коллективных действий. Личность несомненно играет роль в развитии Т. но эта роль ничем не отличается от "роли личности в истории" или "роли личности в математике".

Первый же пример про Кернигана и Ритчи уходит "в молоко".
"С" не мог не появиться! Причем именно "C" И именно в Bell Labs.

Если цивилизацию "перезагрузить", то _если_ появятся полупроводники _и_ _если_ появятся PDP-11, как инструмент решения тех же задач,
то наверняка появится язык _очень_ похожий на "B"

IMHO, конечно

PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.

PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.

PD>Лично я вижу следующее

PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы.
PD>2. Принцип фон-Неймана.
PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки.
PD>4. ООП ? Ох, не уверен.
PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux
PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net
PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP

PD>Продолжайте Или критикуйте.

PD>А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.

PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.

Честно говоря, эта мысль мне не кажется бесспорной.
Фактически, что ты сделал — научные открытия для тебя несут оттенок некоторой неизбежности, при этом роль личности сводится на нет. Т.е. конкретный ученый — лишь некий инструмент, открывающий определенный объективный закон, который в любом случае был бы открыт именно в силу своей объективности. Отчасти такую позицию подтверждает то, что многие известные открытия совершались разными независимыми учеными чуть ли не одновременно. Но можно ли сказать, что это утверждение справделиво всегда? Не уверен.
Вообще, говоря о современной науке, начиная с того же Эйнштейна, принцип "объективности", неизбежности открытия в силу того, что открытие это формализует некий объективный закон, вызывает очень большие сомнения. ТО, к-я сейчас вроде как считается наиболее полной теорией гравитации, в то же время находит подтверждения себе до сих пор, т.е. далеко не через 20 лет после открытия, и многое в ней вообще не подтверждено.
Ну вот, к примеру, спутник Gravity Probe B доказал нек-е положения ТО — в частности, наличие геодезической прецессии, возникающей из-за искривления пространства-времени телом с огромной массой (вроде Земли). Но является ли ТО единственной теорией, к-я могла бы объяснить данный эффект? Вообще тут больше вопросов, чем ответов. ОТО к примеру не совсем совместима с квантовой механикой. Последняя же пытается объяснить многое из того, что не может ОТО. Я, к сожалению, не физик и не могу рассуждать об этом достаточно компетентно — но вот у меня складываются большие сомнения в "неизбежности" ОТО.

С другой стороны создание языка программирования — это, получается, своего рода акт творческий. Вот читая "без Вирта не было бы Паскаля", я читаю, что "без Прокофьева не было бы..." или "без Шекспира не было бы...". А чего не было бы? Не было бы некоторого произведения искусства, которое само по себе, конечно же, уникально, но ведь нам важен не самый факт его уникальности, а влияние данного произведение на искусство в целом. Что, если бы Моцарт не стал писать оперы на немецком, все до сих пор пели бы на итальянском? Не уверен.

Если подытожить, то мне кажется, что что-то так или иначе было бы открыто. Что-то — не было бы открыто никогда. Сложно сказать, что останется в сухом остатке. Да, без Ричи не было бы С, но я практически уверен в том, что было бы что-то очень похожее на С, выполняющее те же задачи — т.к. была необходимость в таком языке как С. В то же время на момент открытия никакой необходимости в ОТО не было — она создает больше проблем, чем решает.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

S_>> И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная).
Q>Спорный вопрос. Ты механику Ланду–Лифшица читал? Сила там вводится через потенциальную энергию, а она в свою очередь через лагранжиан.
Скорее всего не читал. Но знаком с тем что динамику механических систем можно расчитывать разными способами в том числе такими, где важное значение имеет потенциальная энергия. Так что и механика Ланду–Лифшица это видимо не единственный способ использовать потенциальную энергию вместо других величин.

Конечно нельзя не согласиться с тем, что понятие "простое" относительно и зависит от контекста. Наверно для каких то задач проще воспользоваться Эйнштейновской СТО, хотя она очень сложная. Да и в программровании легче изучить Просто Basic(даже не Visual) чем С++, но сложные программы гораздо проще писать на С++, чем на Basic.

Но тем не менее я соглсен и с тем что существуют некие "нетленные ценности" которые при другом развитии истории имели бы большой шанс на повторение в очень похожем виде (похожем на то что есть сейчас). Т.е. при создании действительно полезных теорий,наук,теорем,технологий,форм представлений число степеней свободы ограничено. Эти так называемые "нетленные ценности" в какой-то степени пересекаются(имеют какое то отношение) с такой поговоркой — "все гениальное просто и очень полезно" (последние 2 слова сам добавил).

Например, в каком нибудь разделе математики число хороших теорем ограничено. Поскольку критерии поиска и определение "что такое теорема" примерно одинаковые -мало зависят от личностей математиков и не очень сильно зависят от хода истории, то и набор теорем в конкретном разделе математики не так сильно зависят от личностей и истории. Конечно определение слова "теорема" в словарях не полное. Важная добавка к этим определениям —
Хорошая теорема должна иметь:
1)достаточно сложное доказательство.
2)компактные условия
3)желательно быть полезной.

Если я например создам систему геометрических фигур из 40 объектов — треугольников,прямоугольников сложным образом переплетенных. И задам ограничения на эту систему например из 27 уравнений. И докажу что при выполнении этих ограничений становится справедлива какая то система из 34 уравнений. Это можно будет назвать теоремой но она очень "плохая" (по приведенным выше критериям) "нетленной ценностью" она врядли станет. Но зато такого качества теорем можно настрогать бесчисленное количество.

Я всю эту тему понимаю так: Если рассматривать только в одном аспекте, то чем более ценные "нетленные ценности" тем меньше их потенциальное количество и тем больше будут похожи их выборки для разных ходов развития истории. Чем меньше ценность "нетленных ценностей", тем больше их потенциальное количество, и тем сильнее могут различаться выборки при разном ходе истории.
Эта закономерность fuzzy и возможно сильно нелинейная,частично случайная, но она скорее есть чем нет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Влад,тебе не стыдно с умным видом доказывать, что Волга впадает в Каспийское море ? То, что бай может быть и 12-битным (перфокарты), я знал еще лет 20 назад. Но я говорю о байте как его обычно понимают, а ты с умным видом начинаешь мне доказывать прописные истины.

Ты свои слова прочти. Из них явно следует твоя уверенность в обратном.

VD>>Не находишь, что твоя гипотеза обособленности и особенности IT разваливается на глазах?

PD>Нет.

И то что факты против нее говорят тоже не смущает?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

VD>>Вижу очередную логическую ошибку. Наука в нашей сфере порождает не язык программирования, а парадигмы и алгоритмы.

PD>Влад, тебе не стыдно давать такие неточные определения ? Я, вполне возможно, не прав, но где здесь логическая ошибка в моих высказываниях ? Где я правила логики нарушил ?


Не. Не стыдно, так как ошибка очевидна. Ты сравниваешь продукты полученные на базе научных исследований в одной области с самими научными исследованиями в другой и делаешь из этого далеко идущие выводы.
Это банальная логическая ошибка. Предположение о аналогичности объектов разного рода.

PD>Со всем этим можно согласиться, но совершенно не ясно, почему языки программирования отсюда выпали.

Потому что они являются продуктом. Точно так же ракеты являются продуктом. Вот и сравнивай их. А хочешь сравнивать науку, сравнивай системы грамматики с аэродинамикой, например.

PD>Да кто бы спорил. И машина Тьюринга была бы без Тьюринга.

Ну, так а что же ты сравниваешь ЯП с законами из других областей науки? ЯП — это продукт. В его формировании наука имеет только определенное влияние. Большая часть любого продукта определяется предпочтениями автора и его вкусом.
Скажем в ракетах есть общие черты: обтекаемость, двигатель и т.п. В языках тоже есть общие части: грамматика, семантика и т.п. Детали и у того и у другого разные.

VD>>Языки же скорее надо сравнивать с конкретными изделиями сделанными на базе научных исследований.

PD>Очень спорно.

Ничего спорного. Это ты пытаешься подтасовать факты чтобы сходилась твоя гипотеза.

PD>Сдается мне, что создатели Фортрана не опирались ни на какие научные исследования, иначе они бы такой чудовищный язык не придумали.

Наука развивалась параллельно. Скажем первые ракеты тоже были очень кривыми. Прототип наших ракет — ФАУ-2 с трудом попадал в 10-и километровую зону и при этом каждая вторая ракета взрывалась не долетая до цели. Ее потомки стали значительно точнее и надежнее как раз потому, что многие исследования были инициированы проблемами в разработке первых прототипов. Так же фигня в языках. Фортран был крив. Потом появились теории и технологии. Их применение позволило создать более совершенные языки. Да и сам Фортран стал куда лучше.

PD> Просто исходили из практики тех машин, что тогда были. Была там в командах тройная вилка — вот вам и арифметический IF в фортране. И для С то же самое верно. Паскаль, да, делался Виртом из идейных соображений, только вот судьба его была бы печальной (как Модулы и Ады), если бы Борланд им не занялась.

Это и есть практика доводки продуктов до рабочего состояния. Строятся прототипы, производятся испытания и на основе полученных данных строятся новые версии. IT здесь не исключение. Но это как раз не наука. Наука — это те исследования с целью обобщения данных что позволяют потом принимать лучшие решения при реализации продуктов.

>>Если бы не было Вирта, то не было бы Паскаля. Но процедурный статически типизированный язык рано или поздно появился бы. Он мог бы быть не похож на Паскль или С, но он был бы технически таким же.

PD>Да зачем ему было появляться-то, если он задолго до Паскаля был. Алгол-60.

Напомню, что Алгол никогда не был воплощен в виде реального компилятора. Это был язык на бумаге. Вирт создал свой Паскель как раз потому что не был согласен с решениями принятыми в Алголе, но его (Вирта) никто не слушал.

А был он после или до не важно. Важно, что он появился под давлением обстоятельств диктуемых реальной жизнью. Появились компьютеры которыми нужно было управлять. Делать это в маш.кодах было сложно. Появилась необходимость в создании ЯП высокого уровня. Тут пока никакой науки. Только производственная необходимость. Далее люди начали создавать языки на коленке без опыта и науки. Получалось хреново. Тогда отдельные личности — ученые — начали обобщать опыт и выявлять законы и теории. Следующие ветки эволюции ЯП уже использовали эти теории и добились куда более качественного результата.

PD> Да и Фортран был тоже процедурный и статически типизированный.

Так и есть. И Фортран родился раньше Алгола. Это и был прототип который по уму нужно было пустить в топку. Но трудоемкость создания ЯП была выской, а работать на чем-то было надо. Вот Фортран и дожил до наших дней. Но при этом это уже совсем другой язык.

PD> Ты согласен, что, останься мы с Фортраном (его можно было подремонтировать, что, кстати, и сделали в 70-80 годы, да и классы в принципе тоже можно было добавить) — это был тот же мир ИТ ?

А это все равно. Согласен, нет... Важно, что Фортран — это язык, т.е. продукт. А наука IT, она была создана ради того чтобы сделать и его (в том числе) лучше.

PD>Вот тут и наши разногласия. С твоей точки зрения это мелочи, а определяющее — только наука. Я с этим не согласен.

Я тебе указал на твои ошибки в рассуждениях. Ты же проигнорировал мои слова и пошел рассуждать дальше.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это зависит от степени дилетантизма.
Совершенно верно. Это фирменный стиль автора: делать глубокие выводы из своего незнания.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Влад,тебе не стыдно с умным видом доказывать, что Волга впадает в Каспийское море ?

С научной точки зрения Волга впадает в Каму.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не. Не стыдно, так как ошибка очевидна. Ты сравниваешь продукты полученные на базе научных исследований в одной области с самими научными исследованиями в другой и делаешь из этого далеко идущие выводы.

Придется напомнить, что я писал

>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же

Как видишь, здесь речь идет и о науке, и о технологии. Так что ты не прав.

VD>Это банальная логическая ошибка. Предположение о аналогичности объектов разного рода.

Даже если это и есть предположение о аналогичности , то это все же не логическая ошибка, а ошибка концепции. Предположение, что зубная щетка аналогична пылесосу, неверно, но логической ошибки не содержит. Логическая ошибка — это лишь нарушение правил логики, она не имеет отношения к существу вопроса, а только к правилам по которым делается вывод из исходных.

PD>>Со всем этим можно согласиться, но совершенно не ясно, почему языки программирования отсюда выпали.

VD>Потому что они являются продуктом. Точно так же ракеты являются продуктом. Вот и сравнивай их. А хочешь сравнивать науку, сравнивай системы грамматики с аэродинамикой, например.

Еще раз внимательно прочти. Я не только науку, но и технологии сравнивал.

PD>>Да кто бы спорил. И машина Тьюринга была бы без Тьюринга.

VD>Напомню, что Алгол никогда не был воплощен в виде реального компилятора. Это был язык на бумаге.

Ну ты даешь! Я лично работал со следующими компиляторами с Алгола-60

Алгол-БЭСМ6 (транслятор Курочкина)
Алгол-ГДР
Альфа-6 (новосибирский вариант, некоторое расширение)

Это для БЭСМ-6 только. Был компилятор и для ЕС ЭВМ, но он уже не был популярен.


>Вирт создал свой Паскель как раз потому что не был согласен с решениями принятыми в Алголе, но его (Вирта) никто не слушал.

Вот тут именно ты притягиваешь факты, чтобы они укладывались в твою концепцию.

VD>А был он после или до не важно. Важно, что он появился под давлением обстоятельств диктуемых реальной жизнью. Появились компьютеры которыми нужно было управлять. Делать это в маш.кодах было сложно. Появилась необходимость в создании ЯП высокого уровня. Тут пока никакой науки. Только производственная необходимость. Далее люди начали создавать языки на коленке без опыта и науки. Получалось хреново. Тогда отдельные личности — ученые — начали обобщать опыт и выявлять законы и теории. Следующие ветки эволюции ЯП уже использовали эти теории и добились куда более качественного результата.

Притягиваешь факты под свою концепцию. В реальности было все совсем иначе, по крайней мере до 90-х годов. И С создавался совсем без всякой науки, у него даже формального описания не было, а делался он именно по узкой производственной необходимости для одной из машин — PDP11. И Паскаль, который делался именно ученым, влачил жалкое существование, хоть и был сделан по всем канонам тогдашней науки. И Модула туда же. И Ада туда же. А вот C/C++ оказались востребованными, хотя какая уж там наука при таком жутком синтаксисе... И C# был создан не из научных соображений, а потому что Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем . Еще можно говорить о науке в том, что касается методов компиляции и т.д, но сами языки сделаны совсем не из научных соображений.

И не только языки. А процессор наш любимый, Пентиум , он как , исходя из высокой науки создан ? . Так сказать, провели научное исследование, исходя из него определили, каким должен быть наилучший процессор и воплотили ? Или немного иначе это было ?

PD>> Да и Фортран был тоже процедурный и статически типизированный.

PD>> Ты согласен, что, останься мы с Фортраном (его можно было подремонтировать, что, кстати, и сделали в 70-80 годы, да и классы в принципе тоже можно было добавить) — это был тот же мир ИТ ?

VD>А это все равно. Согласен, нет... Важно, что Фортран — это язык, т.е. продукт. А наука IT, она была создана ради того чтобы сделать и его (в том числе) лучше.

Уходишь от ответа. Ответь прямо - мир ИТ, в котором нет C,C++,Java,C#, а есть Фортран++ или Фортран# — это тот же мир ИТ или радикально иной ? Да или нет ? Мир ИТ, в котором нет IBM PC (потому что IBM не стала таким пустяком заниматься , а безраздельно царствует Макинтош — это тот же мир ? Да или нет ?

PD>>Вот тут и наши разногласия. С твоей точки зрения это мелочи, а определяющее — только наука. Я с этим не согласен.

VD>Я тебе указал на твои ошибки в рассуждениях. Ты же проигнорировал мои слова и пошел рассуждать дальше.

Влад, тебе все же хоть иногда не кажется, что ты в чем-то можешь быть не прав ? Ты вообще в принципе допускаешь, что ты можешь быть не прав ? Прочти свою предыдущую фразу. "Ты мне указал на мои ошибки". Звучит так, как будто ты — верховный разум, а мне остается только смиренно следовать твоим откровениям. А такой вариант , когда твое мнение о моих ошибках мне покажется совсем не верным, ты хоть в принципе рассматриваешь ?

Есть такое хорошее слово ИМХО и его стоит в таких случаях употреблять почаще

PD>Придется напомнить, что я писал

>>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же

PD>Как видишь, здесь речь идет и о науке, и о технологии. Так что ты не прав.

А почему тогда ты говоря об IT начинаешь говорить только о конечных продуктах? Ты же задаешся вопросом — "Были бы ли ЯП такими же если бы не было бы их авторов?".

Задайся вопросом — "Были бы ли ракеты или автомобили такими же если бы не было их авторов?". Тогда поймешь, что разницы нет. При создании любого продукта творчество определяет большую часть резултата, а наука формируется в следствии изучения реально существующих законов.

VD>>Это банальная логическая ошибка. Предположение о аналогичности объектов разного рода.

PD>Даже если это и есть предположение о аналогичности , то это все же не логическая ошибка, а ошибка концепции.

Довольно по фигу где проблемы с логикой. В концепции или в рассуждениях. Просто ошибка в концепции делает все последующие рассуждения не верными, а ошибка в рассуждениях лишь часть.

PD>Еще раз внимательно прочти. Я не только науку, но и технологии сравнивал.

А ты сравнивай отдельно науку, и отдельно продукты. Технологии здесь вообще не причем.

PD>Ну ты даешь! Я лично работал со следующими компиляторами с Алгола-60

PD>Алгол-БЭСМ6 (транслятор Курочкина)
PD>Алгол-ГДР
PD>Альфа-6 (новосибирский вариант, некоторое расширение)

Ну, может я гоню. Откровенно говоря времена Алгола не застал. Но мне казалось, что полностью Алгол так и не воспроизвели.

>>Вирт создал свой Паскель как раз потому что не был согласен с решениями принятыми в Алголе, но его (Вирта) никто не слушал.

PD>Вот тут именно ты притягиваешь факты, чтобы они укладывались в твою концепцию.

Ну, это слова Вирта. Я не виноват, что он их сказал.

Какой-то спор в этой ветке в некоторых местах совсем неадекватный...
Одни делают довольно абстрактные оценки:
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.

Другие говорят: "это наглая ложь. В учебнике Пупкина,1993г "Матанализ", на странице 196 в 3 строчке не было бы запятой если бы не Лейбниц.



PD>Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP

ИМХО,В IT есть польза от монополизации и стандартизации. Выгоднее для всех иметь одну операционную систему, один протокол TCP/IP, один набор команд процессора (ассемблер), итд.
В первую очередь IT существует для юзеров(а не для сисадминов и программеров) и за счет юзеров. Им такая монополизация выгодна.
И TCP/IP, и x86 , и Windows, итд. далеко не идеальные варианты — т.е. пропорция их распространения по сравнению сдругими вариантами создалась за счет монополизации. Но лучше уж иметь такие реализации, но для всех одинаковые.
Поэтому кто первый встал тот и .... Или даже, если кто-то чуть лучше для юзеров со временем одеяло перетягивается на него впллоть до полного исчезновения конкурентов.
На это конечно скажут — "Ложь. Неверные,необоснованные логические выводы приведщие к грубой ошибке. С признаками применения запрещенного приема — "ассоциации", и даже с преувеличениями. И приведут цитаты из учебников, где говорится что монополизм это зло. "

PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.

PD>...В реальности было все совсем иначе, по крайней мере до 90-х годов. И С создавался совсем без всякой науки, у него даже формального описания не было, а делался он именно по узкой производственной необходимости для одной из машин — PDP11. И Паскаль, который делался именно ученым, влачил жалкое существование, хоть и был сделан по всем канонам тогдашней науки. И Модула туда же. И Ада туда же. А вот C/C++ оказались востребованными, хотя какая уж там наука при таком жутком синтаксисе...


А вот у программистов,ИМХО, "эффект монополизации" гораздо слабее выражен. Разработчику несложно освоить другой инструмент если для работы он дает приемущества. Чем юзеру бежать покупать новый комп, если выяснится что какая-то полезная утилитка выкачаная из инета написана не под его процессор x86. Тем более что языков и библиотек существует огромное количество.

А по повуду С,С++ (с ужасным синтаксисом) VS. Pascal(научно созданный).
Каждый со своей колокольни...
Ну пусть Pascal создавался "по идейным соображениям", научным способом. Как и для чего создавался,для того и получился пригодным — для изучения идей программирования в учебных заведениях (особенно где программирование непрофильный предмет). Ученый создававший Паскаль к сожалению мало думал об эргономике.
А С(или С++), как говорили, создавался программистами и для программистов. И он и получился для программистов. И синтаксис получился лаконичным, эргономичным.
У Паскаля много синтаксических костылей, когда учатся "ходить" (программировать), может они и помогают. А тем кто уже не первый год строчит кучу кода каждый день, эти костыли ходить очень мешают. Один только Begin,End чего стоит...
К тому же для разработчиков перепрыгнуть с одного языка на другой проблем не составляет.
Но на тему C Like синтаксис против Pascal Like синтаксис, в споры встревать не собираюсь — на rsdn уже понаписано несколько тысяч собщений на такие темы. Я, по крайней мере, очень рад что MS не взялся за Pascal, а то кто знает может с его(MS) возможностями может и навязал бы Pascal большинству.

Теории теоряими а эргономику никто не отменял. Представте что на работе выдадут клавиатуру на которой на клавишу надо двойной клик сделать чтобы буква пропечаталась. ... "???". а они в ответ скажут "..зачем ворчать из-за каких то мелочей, главное смысл написанного а не такая ерунда...."

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_>>> И вобще-то понятие "сила" более простое чем понятие энергия(тем более потенциальная).
Q>>Спорный вопрос. Ты механику Ланду–Лифшица читал? Сила там вводится через потенциальную энергию, а она в свою очередь через лагранжиан.
S_>Скорее всего не читал. Но знаком с тем что динамику механических систем можно расчитывать разными способами в том числе такими, где важное значение имеет потенциальная энергия.

Нет, не так. Дело не в рассчётах, дело в фундаменте. Вопрос в том, можно ли создать непротиворечивую и достаточно полную систему аксиом, и на её основании строить теоретическую физику. Ещё раз, теоретическая механика — это не (только) та прикладная рассчётная дисциплина, с которой ассоциируется у обывателя слово «механика», а теоретические построения основания физики. Если интересен сабж, могу предложить ещё заглянуть в книжку Арнольда Владимира Игоревича «Математические методы классической механики». Там механика Ньютона (занимает порядка 15% книжки) вводится просто как группа преобразований, чистая незамутнённая алгебра почти без отсылок к «объективной реальности».

S_>Наверно для каких то задач проще воспользоваться Эйнштейновской СТО, хотя она очень сложная.

В действительности, она не очень сложная :)

S_>Да и в программровании легче изучить Просто Basic(даже не Visual) чем С++, но сложные программы гораздо проще писать на С++, чем на Basic.

С другой стороны, C# изучить тоже легче, чем C++, и тем не менее, программы на первом писать опять же проще, чем на втором. Другими словами, чрезмерная сложность C++ не обусловлена объективно. Скажем, учишь три года C++, а в конце нет осознания, что всё не зря, что проще действительно нельзя было по объективным причинам. Так что аналогия с ЯП кривовата, имхо.

S_>Например, в каком нибудь разделе математики число хороших теорем ограничено.

Ну, не знаю. Можно ещё поразмышлять над теоремами Гёделя о неполноте конечного набора аксиом. В какой-нибудь другой параллельной реальности могли возникнуть теории, способные покрывать (при транзитивном замыкании) некоторые полезные утверждения, не выводимые в рамках нашей современной аксиоматики.

S_>Я всю эту тему понимаю так: Если рассматривать только в одном аспекте, то чем более ценные "нетленные ценности" тем меньше их потенциальное количество и тем больше будут похожи их выборки для разных ходов развития истории. Чем меньше ценность "нетленных ценностей", тем больше их потенциальное количество, и тем сильнее могут различаться выборки при разном ходе истории.

Тут ещё есть такой момент, чем более общи «нетленные ценности», тем менее они полезны. (Тут можно с умным видом упомянуть об информационной энтропии и тому подобной романтике.)