Re[17]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: 4058  
Дата: 07.01.09 20:22
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

4>>Меня всегда удивляла такая мера, как человеко-лет,


I>Ну предложи свою меру, я же не против.


Меры такой нет и быть не может, т.к. способности человека плохо формализуемы.

I>Можно мегабайты/строки/классы посчитать. Вот один из проектов где я занят — около 40 мб рукописного дотнетовского кода + ресурсы всякие. Около 4х тысяч классов и примерно 1 млн строк.


Страуструпу, чтобы ввести множественное наследование в компилятор С++ (cfront) понадобилось 18 строк кода.
А тут, рукописного... 4000 тысячи классов, 1 млн. строк ...
А ничего, что оболтус, как правило характеризуется большим объёмом ненужной писанины (чего думать то, писать надо)?
Вот как раз про тот случай, там тоже индусы наколбасили несколько миллионов строк.
Другие люди решили туже самую задачу в ~50.000 строк.

4>>т.к. требуемое время зависит от способностей человека (а люди то они ведь разные бывают).


I>это понятно.


Похоже, что не до конца.

4>>Проект длился в течении 3-х лет. Участвовало порядка 20-ти разработчиков (переменный состав: индусы, оболтусы и т.п.).

4>>Ты уж сам определи крупный это проект или нет.

I>Нет, это не крупный проект даже если там девелоперы твоего уровня.


Ну и сколько длится крупный проект, 50-100 лет и 100 человек уровня Александреску?

4>>Естественно когда этот горе-проект подошел к концу его спустили в унитаз, банально сыпался на каждом чихе.


I>Ну так результата нет, что здесь сравнивать ?


Результат был, но результат бывает, как положительным, так и отрицательным.
Этот был положительным (т.к. софт все-же работал и решал задачу пользователей , но не устраивал заказчика по ряду критичных недостатков.

I>Такие теоретические выкладки я понимаю, но люди, которые хотят ЗП в 3-4к долларов, уезжают из моей страны.


I>У нас топы не получают такую ЗП потому и сваливают.


Бежать от вас будут, бежать ... Это не индустрия общепита, тут подходы макдональса не работают.

4>>Так что такое человеко-лет?


I>В вашем случае это было 1 1/3 человека года.




Все, откланиваюсь.
Re[20]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 21:12
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Я так и называю. Из студентов вырастают буквально монстры. Для того мы и отсеиваем до 90%.


IT>В твоих словах отсутствует последовательность. Недавно ты утверждал, что твои тупые кодеры не в состоянии учиться. А теперь получается у тебя одни монстры


Последовательность возможно отсутсвует, но при этом я ни где ни разу не говорил что у нас работают тупые кодеры. Таких просто нет.

Тупые кодеры — это 90% тех, котого приходится отсеивать. Поэтому сроки набора могут растянуться до безобразия.

Мы отсеиваем 90% что бы найти одного толкового и потому приходится брать даже студентов в рассчете на то, что они научатся(и учатся).

А готовые топы как правило прямо заявляют, что работать будут год или, например, их не устраивает специфика отрасли, т.е. технологии. С такими проблемы нет, их обычно не берут и всё.

Вот, например, человек говорит, что ему интересно работать с asp.net, его интерес мы удовлетворить не в силах и он уходит восвояси.

IT>Кстати, нескромный вопрос. Если у вас так мало платят и все валят в Москву, то почему ты ещё не там? Как тебя удалось заинтересовать?


У нас платят 30%-50% выше средней по городу. Не всем разумеется, некоторым даже больше намного, а студентам, разумеется меньше.

При этом многие конторы не могут дать ту ЗП которую у нас может взять студент. Вот был один очень сильный студент, год отработал и ушел на стартапы — там новейшие технологии и бОльшие деньги.

Удерживать такого смысла не вижу — ему уже неинтересно у нас.

Мне же интересны именно эти проекты, хороший коллектив и хорошие условия труда + официальная ЗП вполне нормального уровня.
Re[18]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 21:25
Оценка:
Здравствуйте, 4058, Вы писали:

4>А ничего, что оболтус, как правило характеризуется большим объёмом ненужной писанины (чего думать то, писать надо)?

4>Вот как раз про тот случай, там тоже индусы наколбасили несколько миллионов строк.
4>Другие люди решили туже самую задачу в ~50.000 строк.

Ну раз нет меры, тогда и не о чем говорить.

В самом деле, как можно сравнить программу вроде Microsoft Word 2007 и Wordpad ? Ведь способности человека плохо формализуемы.

I>>Нет, это не крупный проект даже если там девелоперы твоего уровня.


4> Ну и сколько длится крупный проект, 50-100 лет и 100 человек уровня Александреску?


Не знаю, как быстро Александреску будет писать на C#.

4>Результат был, но результат бывает, как положительным, так и отрицательным.

4>Этот был положительным (т.к. софт все-же работал и решал задачу пользователей , но не устраивал заказчика по ряду критичных недостатков.

Это значит результата не было.

I>>Такие теоретические выкладки я понимаю, но люди, которые хотят ЗП в 3-4к долларов, уезжают из моей страны.

I>>У нас топы не получают такую ЗП потому и сваливают.
4>Бежать от вас будут, бежать ... Это не индустрия общепита, тут подходы макдональса не работают.

Да, очень ёмко.
Re[21]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 07.01.09 21:32
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Последовательность возможно отсутсвует, но при этом я ни где ни разу не говорил что у нас работают тупые кодеры. Таких просто нет.


Тогда вернёмся к самому началу. Почему ты считаешь, что твои теперь уже не тупые, а очень умные кодеры не в силах освоить МП?

I>Мне же интересны именно эти проекты, хороший коллектив и хорошие условия труда + официальная ЗП вполне нормального уровня.


Это понятно. Как говорится, у нас зарплата маленькая, но хорошая. А в конторе то что держит?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[22]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 21:47
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Последовательность возможно отсутсвует, но при этом я ни где ни разу не говорил что у нас работают тупые кодеры. Таких просто нет.


IT>Тогда вернёмся к самому началу. Почему ты считаешь, что твои теперь уже не тупые, а очень умные кодеры не в силах освоить МП?


Могут осилить. Но для этого нужно очень много времени и это дополнительно поднимает входную планку, которая и без того высокая относительно нашего рынка труда. Хотелось бы средство, которое понизит эту планку.

I>>Мне же интересны именно эти проекты, хороший коллектив и хорошие условия труда + официальная ЗП вполне нормального уровня.

IT>Это понятно. Как говорится, у нас зарплата маленькая, но хорошая. А в конторе то что держит?

Я для тебя выделил. Если не понятно, просьба — не спрашивай боле, ок ? ЗП разумеется маленькая по сравнению с ньюйоркскими, а здесь 30-50% выше средней по девелоперским конторам на маленькую ну никак не похожа.
Re[11]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 21:54
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>Вот придет заказчик и скажет, что в новой версии хочет видеть функционал который в предыдущих вообще не предусматривался.

I>>Что ты ему ответишь ?
I>>Это как раз тот случай, когда решение одной проблемы влияет на решение другой.
G>Нормальный product manager посовещается с разработчиками и скажет сколько такое будет стоит и в какой срок примерно будет готово.

Ну да, и придется ломать архитектуру что бы сделать новый функционал.

Ломать — это значит что старой больше не будет. Это вовсе не значит, что никакой не будет

I>>А рефакторинг это как раз и есть способ разрешения подобных ситуаций.

G>Разберитесь в терминах. Рефакторинг — изменение кода с целью его улучшения без изменения внешнего поведения.
G>Ключевое выделено.

Я знаю, это.

G>Так вот при реализации новых требований сначала надо провести рефакторинг, чтобы будущие изменения не затронули существующий функционал, а потом уже добавлять новый функционал. Это должно быть учтено в планах, сроках, ценах.


Я все это понимаю

Архитектура и меняется рефакторингом, а у же потом вносится новый функционал. Но часто отделить рефакторинг от написания нового функционала просто невозможно.
Re[23]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 07.01.09 21:59
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Тогда вернёмся к самому началу. Почему ты считаешь, что твои теперь уже не тупые, а очень умные кодеры не в силах освоить МП?


I>Могут осилить. Но для этого нужно очень много времени и это дополнительно поднимает входную планку, которая и без того высокая относительно нашего рынка труда. Хотелось бы средство, которое понизит эту планку.


Глупости. МП очень высокоуровневое средство, задача которого как раз упростить девелопмент, а не усложнить его. Если бы МП серьёзно усложняло разработку, то о нём бы просто никто не говорил. Порог вхождения для написания макросов немного выше, но зато и эффект какой! А использовать готовые макросы ни чуть не сложнее чем обычные методы/атрибуты.

I>Я для тебя выделил. Если не понятно, просьба — не спрашивай боле, ок ?


Да я наверное больше себя спрашиваю Не засиделся ли я долго на одном месте и что меня тут держит? Не пора ли сменить спокойную тихую жизнь на дурдом, которым обычно сопровождается работа контрактника
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[22]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 22:15
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>Разумеется, только кроме работодателей есть еще и работники и ты их почему то отказываешься рассматривать.

G>Предложение на рынке рабочей силы разработчиков образуется в основном за счет вчерашних (а может и нынешних) студентов, как вы сами пишете.

Там много всяких. Студентов там строго фиксированое количество, очень небольшое. В среднем на 5м курсе работает около половины студентов.
Вузов по профилю ровно 3 штуки, специальностей суммарно по профилю ну штук десять в сумме, если в среднем 50 человек на специальности, то это
значит, что 5го курса программистами работает около 250 человек.

если считать что столько же работает и на третьем курсе и на четвертом и сразу после окончания(мешает распределение), то стало бть студентов около 1000 человек всего. Примерно 10% от рынка.

Разумеется, мы не хватаем всех студенов подряд, как это делают многие фирмы.

>Уровень большенства из них примерно одинаковый, потенциал никто увидеть не может, даже сами работники.

G>Если вы есть спрос на высококвалифицированных специалистов, то эти вчерашние студенты стремятся стать высококвалифицированными и получит нормальную работу (за дормальные деньги). Если такого спроса нет, то хорошие спецы будут валить в Москву.
G>Создавая спрос на быдлокодеров (утрировано) вы тем самым уменьшаете спрос на топов.

Это очень грубая модель. Мы вот быдлокодеров точно не берем

G>>>Это какие?

I>>Ньюйорк, Лондон
G>Прямо каждый второй уезжает?

Нет конечно. Но есть еще и стартапы, некоторые свои фирмы открывают или уходят фрилансить. Вот суммарно получится примерно каждый второй.

G>>>Улыбнуло. Еще раз повторюсь: ставка на качество всегда окупается в долгосрочной песпективе.

I>>Я знаю, много контор с этого начало. И мало кто смог продолжать.
G>И почему не смогли продолжать?

Потому что для команды топов нужен топ-менеджер

I>>Выводы о контингенте на рынке труда я делаю по результам собеседований.

G>Студенты везде одинаковые. Но большенство софта не студентами пишется.

Пишется, в том то и дело.

I>>Скажи честно, сколько раз ты видел людей на собеседовании, которые длину строки определяют через sizeof ?

G>Слава богу собеседовал только людей на .NET.

Ну раз дотнет, тогда так
Человек не в курсе про вирт. методы, индексеры, делегаты и обработку исключений.

Т.е. он даже C# 1.0 не смог осилить.

Вот таких часто видишь ?

I>>Причин вагоны, это называется рынок.

G>"Рынок" — это не какая-то злая сила. У рынка определенные есть законы, крупные игроки вполне могут влиять на рынок.

Я знаю

I>>По простому — интерес и набор знаний-умений.

G>Так вы же писали что берете тех кто подольше задержится.

Нет такого способа установить это гарантировано. Если человек говорит что будет работать год, его обычно не берут.

Но как правило, есть определенные слои — студенты например остаются надолго.

I>>Работа простая — делаем софтверные продукты под заказ и на продажу.

G>Под это определение 99% проектов подходит.

Есть определенная специфика отрасли, в основном наукоемкие десктоп-приложения, проектам в среднем лет по 5. Они не заканчиваются, разрабатываются версия за версией пока есть спрос.

I>>Ты хочешь сказать, что спец вникнет в проект за два месяца, без разницы от объемов кода и объемов функционала ?

G>Разница от объема кода будет, то время вникания от объемов зависит логарифмически.

Все равно в два месяца не верю.

I>>Ситуацию ты вряд ли представляешь, т.к. вместо прояснения сразу начал советовать.

G>Нету разницы, "формулы успеха" давно придуманы. Вопрос только в том почему вы им не следуете.

Мы им как раз следуем, все твои банальности у нас давно использованы.

G>>>Так у вас платят ЗП в треть московской? Понятно почему уезжают.

I>>У нас платят выше чем средняя по городу на 30-50% и тем не менее до Москвы далеко.
G>Насколько далеко? В два или в три раза отличие, или в полтора?
G>Конечно из-за такой разницы поедут в Москву, я бы поехал.

dev.by — вот там смотри.

I>>Я как то не вижу ни одного преимущества, кроме денежного, что бы ехать в Москву. И это для меня не самое главное.

G>А что главное?

проекты, коллектив, условия труда.
Re[24]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 22:20
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Могут осилить. Но для этого нужно очень много времени и это дополнительно поднимает входную планку, которая и без того высокая относительно нашего рынка труда. Хотелось бы средство, которое понизит эту планку.


IT>Глупости. МП очень высокоуровневое средство, задача которого как раз упростить девелопмент, а не усложнить его. Если бы МП серьёзно усложняло разработку, то о нём бы просто никто не говорил. Порог вхождения для написания макросов немного выше, но зато и эффект какой!


Здесь я по старинке считаю, что макросы мощнее и потому понимать для применения надо гораздо больше и глубже.

У меня лично от генераторов кода и макросов пухнет голова, если бы применял постоянно, то давно привык бы.

Но вот от простого С# и даже шаблонов C++ как то не пухнет
Re[22]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 22:35
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>>>Полгода человек обычно вникает в проект, до года — в предметную область.

G>>>Этот бред слышал сотню раз. Для нормального спеца вникание в проект — месяц-два, в предметную область, если совершенно новая для него — максимум полгода.
I>>Ты хочешь сказать, что спец вникнет в проект за два месяца, без разницы от объемов кода и объемов функционала ?
G>Разница от объема кода будет, то время вникания от объемов зависит логарифмически.

Тут я сильно не согласен.

Если я например на одном проекте проработал года три-четыре(и это еще не много), то думаю вряд ли новый девелопер в течении двух месяцев сможет осилить все то, что я осилил за этот срок.
Re[23]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 23:19
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


I>если считать что столько же работает и на третьем курсе и на четвертом и сразу после окончания(мешает распределение), то стало бть студентов около 1000 человек всего. Примерно 10% от рынка.

При 10000 человек в разработке ПО всего участинками рынка рабочей силы в один момент являются далеко не все. И большую часть составляют именно вчерашние студенты.

>>Уровень большенства из них примерно одинаковый, потенциал никто увидеть не может, даже сами работники.

G>>Если вы есть спрос на высококвалифицированных специалистов, то эти вчерашние студенты стремятся стать высококвалифицированными и получит нормальную работу (за дормальные деньги). Если такого спроса нет, то хорошие спецы будут валить в Москву.
G>>Создавая спрос на быдлокодеров (утрировано) вы тем самым уменьшаете спрос на топов.

I>Это очень грубая модель. Мы вот быдлокодеров точно не берем

Ну если берете "минимально справляющихся", то это так и есть.

G>>>>Это какие?

I>>>Ньюйорк, Лондон
G>>Прямо каждый второй уезжает?

I>Нет конечно. Но есть еще и стартапы, некоторые свои фирмы открывают или уходят фрилансить. Вот суммарно получится примерно каждый второй.

Хороший показтель того что программистам мало платят, причем не в вашей конторе, а вообще в регионе.

G>>>>Улыбнуло. Еще раз повторюсь: ставка на качество всегда окупается в долгосрочной песпективе.

I>>>Я знаю, много контор с этого начало. И мало кто смог продолжать.
G>>И почему не смогли продолжать?
I>Потому что для команды топов нужен топ-менеджер
Так наймите такого менеджера. Он любых денег стоит в любом регионе.

I>>>Выводы о контингенте на рынке труда я делаю по результам собеседований.

G>>Студенты везде одинаковые. Но большенство софта не студентами пишется.
I>Пишется, в том то и дело.
Ну это у вас так.
В мировом масштабе большая часть софта написана индусами.

I>Ну раз дотнет, тогда так

I>Человек не в курсе про вирт. методы, индексеры, делегаты и обработку исключений.
I>Т.е. он даже C# 1.0 не смог осилить.
I>Вот таких часто видишь ?
Не-а. Аура сложности C# и .NET спасает от людей, которые не удосужились одну книжку прочитать. Да и брали мы не абы-кого.

I>Но как правило, есть определенные слои — студенты например остаются надолго.

Странно, почему так получается. По моим наблюдениям именно наиболее грамотные студенты очень быстро "растут" и их аппетиты меняются не соизмеримо с щедростью начальства.

I>>>Работа простая — делаем софтверные продукты под заказ и на продажу.

G>>Под это определение 99% проектов подходит.

I>Есть определенная специфика отрасли, в основном наукоемкие десктоп-приложения, проектам в среднем лет по 5. Они не заканчиваются, разрабатываются версия за версией пока есть спрос.

Такой тип проектов я называю "болото". Самый непревлекательный тип проектов для опытных разработчиков.
Большенство задач сводятся к саппорту существующего кода, никаких инноваций и новых технологий на таких проектах не встретишь.
Для такой работы студенты как раз подходят

I>>>Ты хочешь сказать, что спец вникнет в проект за два месяца, без разницы от объемов кода и объемов функционала ?

G>>Разница от объема кода будет, то время вникания от объемов зависит логарифмически.
I>Все равно в два месяца не верю.
Еще сильно зависит от языка и архитектуры. Я работал на проекте, архитектуру которого ведущий разработчик объяснил за 20 минут. В дизайн подсистемы, с которой мне предстояло работать, я вник за пару дней с помощью более опытных товарищей. Была куча полезных диаграмм, coding-styles были соблюдены во всем проекте, использовались известные паттерны (я о них потом узнал), хотя иногда и не к месту, а самое главное была предусмотрена процедура ввода новчиков в курс дела.
Всего проект состоял из примерно из миллиона строк кода.
Реальный код я нчал писать через месяц.

Так что пара месяцев — вполне реально.


G>>>>Так у вас платят ЗП в треть московской? Понятно почему уезжают.

I>>>У нас платят выше чем средняя по городу на 30-50% и тем не менее до Москвы далеко.
G>>Насколько далеко? В два или в три раза отличие, или в полтора?
G>>Конечно из-за такой разницы поедут в Москву, я бы поехал.
I>dev.by — вот там смотри.
Хм... Зашел в статистику по ЗП, С++ средняя зп 1100$, вы платите выше на 30%-50%, те 1400$-1600$ грубо говоря. И это для не самых крутых разработчиков.
Топу вполне можно платить в 2 раза больше, потому что он реально будет работать за двоих, то есть 2800$-3200$. Получаются очень даже московские ЗП для топов.
Или что-то не так?
Re[12]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 23:21
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Архитектура и меняется рефакторингом, а у же потом вносится новый функционал. Но часто отделить рефакторинг от написания нового функционала просто невозможно.

Значит вы неправильно делаете рефакторинг.
Re[25]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 23:43
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, IT, Вы писали:


I>>>Могут осилить. Но для этого нужно очень много времени и это дополнительно поднимает входную планку, которая и без того высокая относительно нашего рынка труда. Хотелось бы средство, которое понизит эту планку.


IT>>Глупости. МП очень высокоуровневое средство, задача которого как раз упростить девелопмент, а не усложнить его. Если бы МП серьёзно усложняло разработку, то о нём бы просто никто не говорил. Порог вхождения для написания макросов немного выше, но зато и эффект какой!


I>Здесь я по старинке считаю, что макросы мощнее и потому понимать для применения надо гораздо больше и глубже.


А вы вообще их видели?

В этом блоге несколько примеров макросов. Применять макросы вообще тривиально.
Re[25]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 07.01.09 23:49
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здесь я по старинке считаю, что макросы мощнее и потому понимать для применения надо гораздо больше и глубже.


I>У меня лично от генераторов кода и макросов пухнет голова, если бы применял постоянно, то давно привык бы.


Ты путаешь применение и генерацию кода. Применять макросы не сложно.

I>Но вот от простого С# и даже шаблонов C++ как то не пухнет


Это дело привычки.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 08.01.09 01:48
Оценка:
M>А где логика ? если платить в регионе московские зарплаты , то вы соберете всех специалистов. И из москвы к вам поедут , потому что проживание дешевле.

Я бы поехал
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[23]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 08.01.09 02:05
Оценка: +1
M>>Замечательно! конкуренция с Москвой это отлично, у вас при одинаковых зарплатах лучшие условия чем в Москве, т.о. можно сманить из москвы топовых специалистов. Что вас пугает ?
I>Из Москвы сюда никто не едет. Уровень жизни в округе совсем не московский.

У тебя кажется довольно идеалистичные представления о московской жизни. По мне, так тут конкретная клоака. Здесь уровень бизнеса высокий, а уровень жизни — как придётся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[5]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 08.01.09 04:54
Оценка:
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Если есть чёткое понимание цели, то эффектов не будет.
VGn>Код должен делать строго то, для чего создавался. Подшаманивания — это либо исправления, либо решение непредусмотренных проблем. Если решение одной проблемы влияет на решение другой проблемы, то что-то не так в консерватории.
Я не готов делить шкуру ненаписанного кода. Возможно, ты и прав, но у меня нет никакой уверенности в том, что можно прямо вот так сесть и написать с первого подхода архитектурно красивый макрос.
Вот простое упражнение: берем существующий немерлёвый макрос sprintf и добавляем к нему умение читать не только тип данных, но и (опциональное) количество цифр после запятой.
Сколько это займет времени?

Теперь давай представим себе, что нас (прикладных разработчиков) везде устраивает тот вид sprintf, который был. И ровно в одном месте нам надо ограничиться одним знаком после запятой. Сколько времени заняло бы исправление сгенерированного кода?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[6]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: yumi  
Дата: 08.01.09 08:36
Оценка: -2
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я не готов делить шкуру ненаписанного кода. Возможно, ты и прав, но у меня нет никакой уверенности в том, что можно прямо вот так сесть и написать с первого подхода архитектурно красивый макрос.

S>Вот простое упражнение: берем существующий немерлёвый макрос sprintf и добавляем к нему умение читать не только тип данных, но и (опциональное) количество цифр после запятой.
S>Сколько это займет времени?

S>Теперь давай представим себе, что нас (прикладных разработчиков) везде устраивает тот вид sprintf, который был. И ровно в одном месте нам надо ограничиться одним знаком после запятой. Сколько времени заняло бы исправление сгенерированного кода?


Мда, меня всегда забавляли гипотетико-теоретики
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[24]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.01.09 09:39
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>Нет конечно. Но есть еще и стартапы, некоторые свои фирмы открывают или уходят фрилансить. Вот суммарно получится примерно каждый второй.

G>Хороший показтель того что программистам мало платят, причем не в вашей конторе, а вообще в регионе.

Про что я тебе и говорю, что такой регион — работаем с тем что есть.

I>>Потому что для команды топов нужен топ-менеджер

G>Так наймите такого менеджера. Он любых денег стоит в любом регионе.

Проще переехать в Москву, это не ко мне, это к руководству Там будет выбор и девелоперов и менеджеров.

I>>Т.е. он даже C# 1.0 не смог осилить.

I>>Вот таких часто видишь ?
G>Не-а. Аура сложности C# и .NET спасает от людей, которые не удосужились одну книжку прочитать. Да и брали мы не абы-кого.

А я постоянно. И этой ауры сложности как то не вижу, глядя на контингнт на рынке труда. Когда дотнета еще не было, рынок был поменьше но и люди там были куда серьезнее в подготовке.

I>>Но как правило, есть определенные слои — студенты например остаются надолго.

G>Странно, почему так получается. По моим наблюдениям именно наиболее грамотные студенты очень быстро "растут" и их аппетиты меняются не соизмеримо с щедростью начальства.

И они тоже обычно работают больше года.

I>>Есть определенная специфика отрасли, в основном наукоемкие десктоп-приложения, проектам в среднем лет по 5. Они не заканчиваются, разрабатываются версия за версией пока есть спрос.

G>Такой тип проектов я называю "болото". Самый непревлекательный тип проектов для опытных разработчиков.

Опытные разработчики они разные, я бы не равнял всех по интересам.

Болото это когда технологии хорошо если девяностых годов — таких кстати говоря довольно много.

G>Большенство задач сводятся к саппорту существующего кода, никаких инноваций и новых технологий на таких проектах не встретишь.


До суппорта далеко, а с технологиям разнообразия нет, это так.

G>Для такой работы студенты как раз подходят


Студентов вынуждены брать, хотелось бы хоть чуток посильнее.

G>Всего проект состоял из примерно из миллиона строк кода.

G>Реальный код я нчал писать через месяц.

Въехать в проект я нызваю возможность более менее-полноценной замены одного из старых разработчиков.

А если разобрался с архитектурой, дизайном пары тройки подсистем — это до въезжания далеко.

G>Хм... Зашел в статистику по ЗП, С++ средняя зп 1100$, вы платите выше на 30%-50%, те 1400$-1600$ грубо говоря. И это для не самых крутых разработчиков.


1100 на этом сайте довольно сильно завышена, правильно будет около 1000, в динамике можно глянуть, непонятно с чего в середине осени рост взялся.

Студенты обычно получают от 500. Год-два после универа — это 1000. Топы получают 2000 обычно.

Все что выше это уже стартапы и практически всегда серая ЗП.

G>Топу вполне можно платить в 2 раза больше, потому что он реально будет работать за двоих, то есть 2800$-3200$. Получаются очень даже московские ЗП для топов.


Топы, которые в Минске получают до 3000 обычно в Москве или Ньюйорке берут куда большие деньги. Здесь ничего не меняется.

Топы в Москве не получают 2800-3200
Re[25]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 08.01.09 10:06
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Потому что для команды топов нужен топ-менеджер

G>>Так наймите такого менеджера. Он любых денег стоит в любом регионе.
I>Проще переехать в Москву, это не ко мне, это к руководству Там будет выбор и девелоперов и менеджеров.
Да вам уже десять раз сказали что не проще по многим причинам.

I>>>Но как правило, есть определенные слои — студенты например остаются надолго.

G>>Странно, почему так получается. По моим наблюдениям именно наиболее грамотные студенты очень быстро "растут" и их аппетиты меняются не соизмеримо с щедростью начальства.
I>И они тоже обычно работают больше года.
И каким образом их удерживают?

I>>>Есть определенная специфика отрасли, в основном наукоемкие десктоп-приложения, проектам в среднем лет по 5. Они не заканчиваются, разрабатываются версия за версией пока есть спрос.

G>>Такой тип проектов я называю "болото". Самый непревлекательный тип проектов для опытных разработчиков.

I>Опытные разработчики они разные, я бы не равнял всех по интересам.

I>Болото это когда технологии хорошо если девяностых годов — таких кстати говоря довольно много.
Ну а C++ каких годов? И какой интерес может быть в "болоте"? Разве что расширение своих занний в проедметной области, но такого интереса как раз на год хватает.

I>Въехать в проект я нызваю возможность более менее-полноценной замены одного из старых разработчиков.

I>А если разобрался с архитектурой, дизайном пары тройки подсистем — это до въезжания далеко.
Так это вообще другая величина. Такое "везжание" требует получения знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет.
Обычно под "въезажинием" понимают когда человек способен писать production-код в разрабатываемом приложении. При этом необязателньо он должен заниматься архитектурой и высокоцровневым дизайном.


G>>Хм... Зашел в статистику по ЗП, С++ средняя зп 1100$, вы платите выше на 30%-50%, те 1400$-1600$ грубо говоря. И это для не самых крутых разработчиков.

I>1100 на этом сайте довольно сильно завышена, правильно будет около 1000, в динамике можно глянуть, непонятно с чего в середине осени рост взялся.
I>Студенты обычно получают от 500. Год-два после универа — это 1000. Топы получают 2000 обычно.
I>Все что выше это уже стартапы и практически всегда серая ЗП.
Так всетаки мало платите, и ваши слова о 30%-50% ЗП выше среднерыночной — фикция.

G>>Топу вполне можно платить в 2 раза больше, потому что он реально будет работать за двоих, то есть 2800$-3200$. Получаются очень даже московские ЗП для топов.

I>Топы, которые в Минске получают до 3000 обычно в Москве или Ньюйорке берут куда большие деньги. Здесь ничего не меняется.
I>Топы в Москве не получают 2800-3200
Но не каждый получающий 3000$ в Минске или в любой_другой_не_мскве захочет поехать в москву.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.