Re[20]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 12:53
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>На всякий случай поясню. У меня есть перед глазами фирма , гда зарплаты не намного меньше московских, но расположенна далеко от столицы.

M>Специалисты там отличные , никто никуда не уезжает , ротация мебольшая.

Город какой ? Какие уровни ЗП по городу ?
Re[20]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 13:02
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

I>>Ты не думал, почему в России московские и питерские ЗП, считай, только в Москве и Питере ?


I>>Неужели вся Россия из дураков, которые не понимают, что можно взять и всем дать московские ЗП что бы кругом были мега-специалисты ?


M>Просвяти пожалуйста, я логики не вижу в упор.


Логика простая — не ты один можешь ЗП задирать вверх.

Ну дадим мы топу московскую ЗП, что с того ? На стартапе где понадобится такой же специалист, ему все равно дадут больше.

А в москве на стартапе еще больше. А в ньюйорке на стартапе еще больше.

Периодически появляются фирмы, которые задирают ЗП что бы переманить топов к себе.

Это работает разово, что бы на первое время набрать топов,а потом все такие фирмы в течении года сравниваются по ЗП с остальными.

Исключений не было ни разу.

Есть один способ — полностью забить на налоги и пересесть в подвалы или коттеджи хрен знает где, тогда можно потянуть московские ЗП.

Но эт уже за счет рисков или за счет ухудшения условий труда.
Re[21]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: alvas  
Дата: 07.01.09 13:08
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Но эт уже за счет рисков или за счет ухудшения условий труда.


В штатах эта проблема решается выдачей акций сотрудникам. У нас к сожалению фондовый рынок не так развит.
http://alvas.net — Аудио-инструменты для .Net разработчиков
Re[19]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 13:10
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


I>>>Разумеется, в том то и дело. Только это не мы такие, а без малого все фирмы здесь так _вынуждены_ делать.

G>>Почему вынуждены?
I>Потому что рынок местный так устроен.
рынок состоит из его участников.

I>я чего то с клипбордом попутал, у нас 100 человек без малого, а в городе всего где то 10000. т.е. мы от всей массы один процент.

I>>>Т.е. именно наше влияние примерно 1%
G>>На самом деле больше. Мелкие фирмы вообще не оказывают влияния на рынок рабочей силы.
I>Мы на крупную не тянем. есть конторы по 500-1000 человек.
1000 человек в софтверной конторе? вы уверены что не в Москве обитаете?

I>Чуть ниже среднего, про что тебе и говорю — на рынок влияния почти не оказываем. Но по любому оказывается так, что мега-стратегией пользуются все подряд.

Оказываете, даже больше чем на 1%.

I>>>Я уже который раз говорю — дай формулу удержания топ-девелопера на фирме.

I>>>Хочу услышать внятный ответ.
G>>Дать интересную работу, дать работу, соотвуствующую его уровню\скиллам, поощрять инициативу и инновации, вносимые топами, давать достойную ЗП (выше среднепрограммистской по региону на 30% и более, не отличающуюся от московской более чем в 2 раза), дать нормальные условия работы.

I>Всё это банальности. это и без твоих советов делается и дОлжного результата нет.

Значит кажется что все делается.

I>Уезжают не только в москву, но и еще на более денежные места.

Это какие?

I>Выход один, как посоветовал товарищ minorlogic — дать всем московские ЗП

Не обязательно прямо московские, можно на 10%-20% ниже. Можно ЗП давать на сумму разницы цены проживания в Москве и в вашем регионе.

I>На полгода будет какой то эффект.

Почему только на полгода?

I>Только пока найдется менеджер для комманды топов, пока наберет комманду топов, пока они въедут в проект, пока в предметную область, притрутся друг к другу, глядишь и деньги ушли впустую.

Улыбнуло. Еще раз повторюсь: ставка на качество всегда окупается в долгосрочной песпективе.

I>>>Эти высококвалифицированые уходят или на стартапы, или уезжают в другую страну или открывают другую фирму.

I>>>Есть что ответить ?
G>>Надо проанализировать причины по которым уходят. У нас такой картины не наблюдается.
I>В том то и дело, что сначала надо анализировать, а уже потом советовать.
Так анализируйте. Вы же называете факты, а не причины. А потом по этим фактам делаете выводы о "вселенской тупизне кодеров".

I>>>Разумеется, но против московских ЗП нам просто нечего выставить, проще перевести центр разработки в Москву.

G>>А цена аренды и другие непроизводственные расходы? В Москве подороже будет. Кроме того не обязательно давать ЗП равную московской, из-за 10%-20% прибавки многие не захотят париться с переездом.
I>Ну это почти тоже самое. Будь такое возможно, много фирм взяли бы и сделали.
Значит есть другие причины.

I>Но поскольку игроков на рынке очень много, будет просто гонка ЗП которая ничего не изменит.

I>Изменится только если ЗП в регионе дорастут до московских.
См выше.

G>>>>А давать потенциал для развития?

I>>>И это.
G>>Не верится что-то. Если вы набираете в основном низкоквалифицированных специалистов, то выскоквалифицированному спецу будет нечего делать. Уж тем более не у кого будет учиться.
I>Мы специально не набираем низкоквалифицированых. Наоборот, отсеивается очень много людей, до 90% про которые я и говорю.
Так а вы по какому принципу отсеиваете?

I>Мы стараемся брать тех, кто задержится надолго.

Как вы это можете оценить?

I>Если топ говорит, что будет работать год, это значит, что интереса к нашей работе у него нет и он здесь не нужен.

Значит у вас работа неинтересная?

I>Пусть идёт на стартапы, там дают почти любые деньги.

I>И даже если мы дадим московскую, что бы его удержать, на стартапе где нужен именно такой спец, ему дадут больше.
У вас на стартапах дают ЗП больше московских? Где вы обитаете? еду к вам работать

I>Полгода человек обычно вникает в проект, до года — в предметную область.

Этот бред слышал сотню раз. Для нормального спеца вникание в проект — месяц-два, в предметную область, если совершенно новая для него — максимум полгода.

I>Год — это очень мало, о чем директор и сообщает кандидатам постоянно.

Диресктор — программист или работал программистом достаточно долго?

I>Иногда все таки приходится брать на год.

Из каких соображений?

G>>Ну хамить не надо.

I>Это не хамство, это факт. Ты перечислил наборы банальностей.
Эти банальности не из пальца высосаны и не вчера придуманы. Если у вас такое не действует, то вы что-то не так делаете. Чудес не бывает.

I>>>Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.

G>>Не проще, см выше.

I>Проще. Конторы так и делают — переводят самые критические проекты в Москву, если там есть офис.

Я работал в конторе с московсим начальством. Там начальство вполе спокойно считало что программисту можно платить ЗП в 3 раза ниже московского уровня. Ситуация там почти как вы описываете.

I>Если задирать планку по ЗП это эффект будет только на начальном этапе.

С чего вы взяли?

I>Периодически наблюдаю такое с новыми фирмами. Твоя идея на счет уровня московские-20% очень часто приходит кому то в голову.

А в вашей конторе сколько платят?

I>Как правило, ресурсов хватает на год.

I>Было несколько контор, которые после таких экспериментов уехали в Индию
Дык не в москву же

I>>>Специалистов, которые могут задержаться на долгий срок. Ты не поверишь, но здесь основная масса студенты.

G>>Называйте вещи своими именами.
I>Я так и называю. Из студентов вырастают буквально монстры. Для того мы и отсеиваем до 90%.
I>Между фирмами идет буквально война за студентов и это неспроста !
Хочу на это посмотреть.

I>>>Не сразу же, минимум год по самой худой оценке. Обычно — года 4-5, а полно случаев когда и много больше, вот я например сам такой случай Года четыре назад думал уволиться, да как то передумал.

G>>И отчего же передумал?

I>Потому что на фирме все те условия, которые ты тут старательно перечислял.

I>Для меня это решило все, другим хочет наприер ЗП вдвое-трое выше. Они уезжают.
Так у вас платят ЗП в треть московской? Понятно почему уезжают.
А причина вашего неуезда на более денежное место называется "лень".
Re[7]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 13:12
Оценка:
Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>У нас это называется говнокод.

VGn>Изменения требований не должны ломать архитектуру системы, если таковая есть.

Ну чисто цирк

Вот в новой версии заказчик решил пересмотреть все требования, что бы бороться к конкурентом.

Ты ему что, придешь и скажешь, что иди как ты, заказчик, нахрен, потому что де архитектура проекта ранее разрабатывалсь для другх де требований ?



Вот простой пример — в проект не требовалось поддержки скриптов, аддонов всяких, всякого хитрого импорта-экспорта и много чего еще.

Соответсвенно, ничего в проекте для этого и не предусмотрено, а проекту уже лет 10 как.

Вот надо тебе объект выставить в скрипт — надо пройтись по коду и исправить все все то что мешает скрипту.

И исправляется нормальный, качественный код, который просто писался в те времена, когда про скрипты никто и не думал.

А если у тебя МегаАрхитектура и требования не должны её ломать — извини, ты просто не умеешь делать рефакторинг.
Re[21]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 13:33
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:


I>>>Ты не думал, почему в России московские и питерские ЗП, считай, только в Москве и Питере ?


I>>>Неужели вся Россия из дураков, которые не понимают, что можно взять и всем дать московские ЗП что бы кругом были мега-специалисты ?


M>>Просвяти пожалуйста, я логики не вижу в упор.


I>Логика простая — не ты один можешь ЗП задирать вверх.

Логично, это рынок.

I>Ну дадим мы топу московскую ЗП, что с того ? На стартапе где понадобится такой же специалист, ему все равно дадут больше.


Мы все умрем, зачем дышать?

Конечно же риск что ктонить уйдет всегда существует . Но выравнивая зарплаты с легко достижимыми регионами мы снижаем до нуля риск что специалист уйдет изза денег.
Причем себистоимость (содержание офиса и т.п.) в регионе ниже чем в москве.

I>А в москве на стартапе еще больше. А в ньюйорке на стартапе еще больше.

Еще раз повторюсь , риск ухода изза зарплаты снизится значительно.

I>Периодически появляются фирмы, которые задирают ЗП что бы переманить топов к себе.

Хорошо, вы меня убедили с таким подходом к бизнесу лучше закрывайтесь. Зачем вообще что то делать ?

I>Это работает разово, что бы на первое время набрать топов,а потом все такие фирмы в течении года сравниваются по ЗП с остальными.

Замечательно! конкуренция с Москвой это отлично, у вас при одинаковых зарплатах лучшие условия чем в Москве, т.о. можно сманить из москвы топовых специалистов. Что вас пугает ?

I>Исключений не было ни разу.

Ээээ.... вероятно вы что то делаете не правильно , повторюсь что есть успешные примеры.

I>Есть один способ — полностью забить на налоги и пересесть в подвалы или коттеджи хрен знает где, тогда можно потянуть московские ЗП.

Это уже ваши внутренние дела.

I>Но эт уже за счет рисков или за счет ухудшения условий труда.

см выше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[21]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 13:38
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Город какой ? Какие уровни ЗП по городу ?


Не хочу озвучивать город в этом топике. Замечу что фирма периодически ищет специалистов на местном рынке, там вся информация доступна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[22]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 14:43
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

I>>Город какой ? Какие уровни ЗП по городу ?


M>Не хочу озвучивать город в этом топике. Замечу что фирма периодически ищет специалистов на местном рынке, там вся информация доступна.


Ну допустим, а уровни ЗП в процентах от средней по городу ? Во сколько раз вы даете больше других фирм ?
Re[23]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 14:47
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:


I>>>Город какой ? Какие уровни ЗП по городу ?


M>>Не хочу озвучивать город в этом топике. Замечу что фирма периодически ищет специалистов на местном рынке, там вся информация доступна.


I>Ну допустим, а уровни ЗП в процентах от средней по городу ? Во сколько раз вы даете больше других фирм ?


Не мы , я не про свою фирму . Думаю что по городу разница достигает 3х раз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[23]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 15:00
Оценка:
Соврал , если отталкиваться от средних то там в 1.5 раза выше
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[22]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 15:15
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Конечно же риск что ктонить уйдет всегда существует . Но выравнивая зарплаты с легко достижимыми регионами мы снижаем до нуля риск что специалист уйдет изза денег.

M>Причем себистоимость (содержание офиса и т.п.) в регионе ниже чем в москве.

Легкодостижимый это как ? В денежном плане или географическом ?

I>>А в москве на стартапе еще больше. А в ньюйорке на стартапе еще больше.

M>Еще раз повторюсь , риск ухода изза зарплаты снизится значительно.

Это хорошо работает, когда другие про такой секрет не догадываются.

У нас достаточно высокая по сравнению с другими, планка по входному уровню хотя и берем студентов.

Но большая часть конторы это все таки опытные специалисты, и вряд ли этот костяк увеличит производительность труда во столько же раз, во сколько и ЗП повысится.

I>>Периодически появляются фирмы, которые задирают ЗП что бы переманить топов к себе.

M>Хорошо, вы меня убедили с таким подходом к бизнесу лучше закрывайтесь. Зачем вообще что то делать ?

У нас подход отличный от твоего — берем людей, котрым интересно работать именно с конкретным проектом
+ соцпакет +условия труда +поставленый процесс разработки который исключает бОльшую часть геморроя.

А зп примерно 30% выше средней по отрасли.

I>>Это работает разово, что бы на первое время набрать топов,а потом все такие фирмы в течении года сравниваются по ЗП с остальными.

M>Замечательно! конкуренция с Москвой это отлично, у вас при одинаковых зарплатах лучшие условия чем в Москве, т.о. можно сманить из москвы топовых специалистов. Что вас пугает ?

Из Москвы сюда никто не едет. Уровень жизни в округе совсем не московский.

I>>Исключений не было ни разу.

M>Ээээ.... вероятно вы что то делаете не правильно , повторюсь что есть успешные примеры.

При чем здесь мы ? Ты вроде как упустил контекст беседы.

Не одна наша фирма сталкивается с описаными проблемами, как тебе это кажется.

I>>Есть один способ — полностью забить на налоги и пересесть в подвалы или коттеджи хрен знает где, тогда можно потянуть московские ЗП.

M>Это уже ваши внутренние дела.

Это обратно не внутренние дела, полно фирм, которые так и делают что бы удержать специалистов.
Re[24]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 15:23
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Соврал , если отталкиваться от средних то там в 1.5 раза выше


Т.е. в полтора раза выше средней и это уже московская ?

У нас примерно на 30-50% выше средней и это и близко не московские.

Про что я тебе и говорю.
Re[25]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 15:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:


M>>Соврал , если отталкиваться от средних то там в 1.5 раза выше


I>Т.е. в полтора раза выше средней и это уже московская ?


I>У нас примерно на 30-50% выше средней и это и близко не московские.


I>Про что я тебе и говорю.


Это совершенно не меняет моих предпосылок, а скорее наоборот , есть БООльшой запас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 07.01.09 15:51
Оценка:
I>А если у тебя МегаАрхитектура и требования не должны её ломать — извини, ты просто не умеешь делать рефакторинг.

Я-то умею делать рефакторинг, а тот, у кого одна заплатка рвёт другую, скорее всего и не умеет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[20]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 16:44
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Почему вынуждены?

I>>Потому что рынок местный так устроен.
G>рынок состоит из его участников.

Разумеется, только кроме работодателей есть еще и работники и ты их почему то отказываешься рассматривать.

G>>>На самом деле больше. Мелкие фирмы вообще не оказывают влияния на рынок рабочей силы.

I>>Мы на крупную не тянем. есть конторы по 500-1000 человек.
G>1000 человек в софтверной конторе? вы уверены что не в Москве обитаете?

Суди сам, Минск это Москва или нет ?

http://dev.by/

I>>Чуть ниже среднего, про что тебе и говорю — на рынок влияния почти не оказываем. Но по любому оказывается так, что мега-стратегией пользуются все подряд.

G>Оказываете, даже больше чем на 1%.

За счет чего больше 1% ?

I>>Уезжают не только в москву, но и еще на более денежные места.

G>Это какие?

Ньюйорк, Лондон

I>>На полгода будет какой то эффект.

G>Почему только на полгода?

Наблюдения такие.

I>>Только пока найдется менеджер для комманды топов, пока наберет комманду топов, пока они въедут в проект, пока в предметную область, притрутся друг к другу, глядишь и деньги ушли впустую.

G>Улыбнуло. Еще раз повторюсь: ставка на качество всегда окупается в долгосрочной песпективе.

Я знаю, много контор с этого начало. И мало кто смог продолжать.

G>>>Надо проанализировать причины по которым уходят. У нас такой картины не наблюдается.

I>>В том то и дело, что сначала надо анализировать, а уже потом советовать.
G>Так анализируйте. Вы же называете факты, а не причины. А потом по этим фактам делаете выводы о "вселенской тупизне кодеров".

Выводы о контингенте на рынке труда я делаю по результам собеседований.

Скажи честно, сколько раз ты видел людей на собеседовании, которые длину строки определяют через sizeof ?

А в Москве, к слову, выбирать уже можно из тех, кто здесь проходят собеседования на раз.


I>>Ну это почти тоже самое. Будь такое возможно, много фирм взяли бы и сделали.

G>Значит есть другие причины.

Причин вагоны, это называется рынок.

I>>Мы специально не набираем низкоквалифицированых. Наоборот, отсеивается очень много людей, до 90% про которые я и говорю.

G>Так а вы по какому принципу отсеиваете?

По простому — интерес и набор знаний-умений.

I>>Мы стараемся брать тех, кто задержится надолго.

G>Как вы это можете оценить?

I>>Если топ говорит, что будет работать год, это значит, что интереса к нашей работе у него нет и он здесь не нужен.

G>Значит у вас работа неинтересная?

Работа простая — делаем софтверные продукты под заказ и на продажу.

Специфика это особенности отрасли для которой пишутся наши продукты.

Интересно или нет, это каждому по разному.

I>>Пусть идёт на стартапы, там дают почти любые деньги.

I>>И даже если мы дадим московскую, что бы его удержать, на стартапе где нужен именно такой спец, ему дадут больше.
G>У вас на стартапах дают ЗП больше московских? Где вы обитаете? еду к вам работать

На некоторых особо денежных могут дать и больше. Это не значит, что всем такие дают.

I>>Полгода человек обычно вникает в проект, до года — в предметную область.

G>Этот бред слышал сотню раз. Для нормального спеца вникание в проект — месяц-два, в предметную область, если совершенно новая для него — максимум полгода.

Ты хочешь сказать, что спец вникнет в проект за два месяца, без разницы от объемов кода и объемов функционала ?

Не иначе, супермен какой то этот нормальный спец.

Вот чудеса, что сто тысяч строк, что миллион — без разницы, все равно два месяца ! Ух, как круто !!!

I>>Год — это очень мало, о чем директор и сообщает кандидатам постоянно.

G>Директор — программист или работал программистом достаточно долго?

И программистом и руководителем проекта.

I>>Иногда все таки приходится брать на год.

G>Из каких соображений?

Потому что есть убытки из за отсутствия специалиста и они существенные.

G>Эти банальности не из пальца высосаны и не вчера придуманы. Если у вас такое не действует, то вы что-то не так делаете. Чудес не бывает.


Разумеется. только обратно говорю — не только у нас так.

I>>Проще. Конторы так и делают — переводят самые критические проекты в Москву, если там есть офис.

G>Я работал в конторе с московсим начальством. Там начальство вполе спокойно считало что программисту можно платить ЗП в 3 раза ниже московского уровня. Ситуация там почти как вы описываете.

Ситуацию ты вряд ли представляешь, т.к. вместо прояснения сразу начал советовать.

I>>Периодически наблюдаю такое с новыми фирмами. Твоя идея на счет уровня московские-20% очень часто приходит кому то в голову.

G>А в вашей конторе сколько платят?

Выше средней по городу +30-50% Среди контор в районе 100 человек выше только стартапы и те, кто молотят в черното, без налогов.

У контор в 500-1000 человек мы спокойно может умыкнуть людей, а обратно — крайне редко.

I>>Между фирмами идет буквально война за студентов и это неспроста !

G>Хочу на это посмотреть.

Смотреть тут нечего, надо взять да поработать что бы представлять.

G>Так у вас платят ЗП в треть московской? Понятно почему уезжают.


У нас платят выше чем средняя по городу на 30-50% и тем не менее до Москвы далеко.

Про что я тебе и говорю.

G>А причина вашего неуезда на более денежное место называется "лень".


Я как то не вижу ни одного преимущества, кроме денежного, что бы ехать в Москву. И это для меня не самое главное.
Re[9]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 17:18
Оценка:
Здравствуйте, VGn, Вы писали:

I>>А если у тебя МегаАрхитектура и требования не должны её ломать — извини, ты просто не умеешь делать рефакторинг.


VGn>Я-то умею делать рефакторинг, а тот, у кого одна заплатка рвёт другую, скорее всего и не умеет.


При чем здесь заплатки, объясни ?

Вот придет заказчик и скажет, что в новой версии хочет видеть функционал который в предыдущих вообще не предусматривался.

Что ты ему ответишь ?

Это как раз тот случай, когда решение одной проблемы влияет на решение другой.

А рефакторинг это как раз и есть способ разрешения подобных ситуаций.
Re[21]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 18:17
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>Почему вынуждены?

I>>>Потому что рынок местный так устроен.
G>>рынок состоит из его участников.
I>Разумеется, только кроме работодателей есть еще и работники и ты их почему то отказываешься рассматривать.
Предложение на рынке рабочей силы разработчиков образуется в основном за счет вчерашних (а может и нынешних) студентов, как вы сами пишете. Уровень большенства из них примерно одинаковый, потенциал никто увидеть не может, даже сами работники.
Если вы есть спрос на высококвалифицированных специалистов, то эти вчерашние студенты стремятся стать высококвалифицированными и получит нормальную работу (за дормальные деньги). Если такого спроса нет, то хорошие спецы будут валить в Москву.
Создавая спрос на быдлокодеров (утрировано) вы тем самым уменьшаете спрос на топов.

I>>>Чуть ниже среднего, про что тебе и говорю — на рынок влияния почти не оказываем. Но по любому оказывается так, что мега-стратегией пользуются все подряд.

G>>Оказываете, даже больше чем на 1%.
I>За счет чего больше 1% ?
За счет того что множество мелких фирм, выставляющих вакансии, оказывают менее согласованное влияние на рынок.

I>>>Уезжают не только в москву, но и еще на более денежные места.

G>>Это какие?
I>Ньюйорк, Лондон
Прямо каждый второй уезжает?

I>>>Только пока найдется менеджер для комманды топов, пока наберет комманду топов, пока они въедут в проект, пока в предметную область, притрутся друг к другу, глядишь и деньги ушли впустую.

G>>Улыбнуло. Еще раз повторюсь: ставка на качество всегда окупается в долгосрочной песпективе.
I>Я знаю, много контор с этого начало. И мало кто смог продолжать.
И почему не смогли продолжать?

G>>>>Надо проанализировать причины по которым уходят. У нас такой картины не наблюдается.

I>>>В том то и дело, что сначала надо анализировать, а уже потом советовать.
G>>Так анализируйте. Вы же называете факты, а не причины. А потом по этим фактам делаете выводы о "вселенской тупизне кодеров".
I>Выводы о контингенте на рынке труда я делаю по результам собеседований.
Студенты везде одинаковые. Но большенство софта не студентами пишется.

I>Скажи честно, сколько раз ты видел людей на собеседовании, которые длину строки определяют через sizeof ?

Слава богу собеседовал только людей на .NET.

I>>>Ну это почти тоже самое. Будь такое возможно, много фирм взяли бы и сделали.

G>>Значит есть другие причины.
I>Причин вагоны, это называется рынок.
"Рынок" — это не какая-то злая сила. У рынка определенные есть законы, крупные игроки вполне могут влиять на рынок.

I>>>Мы специально не набираем низкоквалифицированых. Наоборот, отсеивается очень много людей, до 90% про которые я и говорю.

G>>Так а вы по какому принципу отсеиваете?
I>По простому — интерес и набор знаний-умений.
Так вы же писали что берете тех кто подольше задержится.

I>>>Если топ говорит, что будет работать год, это значит, что интереса к нашей работе у него нет и он здесь не нужен.

G>>Значит у вас работа неинтересная?
I>Работа простая — делаем софтверные продукты под заказ и на продажу.
Под это определение 99% проектов подходит.

I>>>Полгода человек обычно вникает в проект, до года — в предметную область.

G>>Этот бред слышал сотню раз. Для нормального спеца вникание в проект — месяц-два, в предметную область, если совершенно новая для него — максимум полгода.
I>Ты хочешь сказать, что спец вникнет в проект за два месяца, без разницы от объемов кода и объемов функционала ?
Разница от объема кода будет, то время вникания от объемов зависит логарифмически.

I>Не иначе, супермен какой то этот нормальный спец.

Да нет, как раз нормальный спец.

I>>>Проще. Конторы так и делают — переводят самые критические проекты в Москву, если там есть офис.

G>>Я работал в конторе с московсим начальством. Там начальство вполе спокойно считало что программисту можно платить ЗП в 3 раза ниже московского уровня. Ситуация там почти как вы описываете.
I>Ситуацию ты вряд ли представляешь, т.к. вместо прояснения сразу начал советовать.
Нету разницы, "формулы успеха" давно придуманы. Вопрос только в том почему вы им не следуете.

G>>Так у вас платят ЗП в треть московской? Понятно почему уезжают.

I>У нас платят выше чем средняя по городу на 30-50% и тем не менее до Москвы далеко.
Насколько далеко? В два или в три раза отличие, или в полтора?
Конечно из-за такой разницы поедут в Москву, я бы поехал.

G>>А причина вашего неуезда на более денежное место называется "лень".

I>Я как то не вижу ни одного преимущества, кроме денежного, что бы ехать в Москву. И это для меня не самое главное.
А что главное?
Re[10]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 18:21
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, VGn, Вы писали:


I>>>А если у тебя МегаАрхитектура и требования не должны её ломать — извини, ты просто не умеешь делать рефакторинг.

VGn>>Я-то умею делать рефакторинг, а тот, у кого одна заплатка рвёт другую, скорее всего и не умеет.
I>При чем здесь заплатки, объясни ?

I>Вот придет заказчик и скажет, что в новой версии хочет видеть функционал который в предыдущих вообще не предусматривался.

I>Что ты ему ответишь ?
I>Это как раз тот случай, когда решение одной проблемы влияет на решение другой.
Нормальный product manager посовещается с разработчиками и скажет сколько такое будет стоит и в какой срок примерно будет готово.

I>А рефакторинг это как раз и есть способ разрешения подобных ситуаций.

Разберитесь в терминах. Рефакторинг — изменение кода с целью его улучшения без изменения внешнего поведения.
Ключевое выделено.

Так вот при реализации новых требований сначала надо провести рефакторинг, чтобы будущие изменения не затронули существующий функционал, а потом уже добавлять новый функционал. Это должно быть учтено в планах, сроках, ценах.
Кидаться править код по первому требованию заказчика — идиотизм.
Re[20]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 07.01.09 19:54
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>На всякий случай поясню. У меня есть перед глазами фирма , гда зарплаты не намного меньше московских, но расположенна далеко от столицы.

M>Специалисты там отличные , никто никуда не уезжает , ротация мебольшая.

+ Лев Валкин в Ульяновске (который меньше Москвы/Питера) предлагал зарплаты местами и больше московских.
Re[19]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 07.01.09 20:06
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я так и называю. Из студентов вырастают буквально монстры. Для того мы и отсеиваем до 90%.


В твоих словах отсутствует последовательность. Недавно ты утверждал, что твои тупые кодеры не в состоянии учиться. А теперь получается у тебя одни монстры

Кстати, нескромный вопрос. Если у вас так мало платят и все валят в Москву, то почему ты ещё не там? Как тебя удалось заинтересовать?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.