Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.
S>обычно это один и тот же человек. редкий извращенец будет работать S>преподавателем, но не будет при этом иметь нормальной работы. а вот S>девелопер из местной фирмы запросто может раз в неделю проводить час со S>студентами и учить их программированию.
раз в неделю час это вообще ничего.
надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4 часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям + дорога туда и обратно.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> S>знание об скнф/сднф, >> >> Что это такое?
S>совершенная конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма
Афигеть, дайте две (c)
>> это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, >> а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и >> будет тождественно первоначальному.
S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.
Далеко не факт
S>особенно, когда оптимизация была произведена кем-то другим и в этом надо разобраться.
И что, "конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма" поможет мне восстановить первоначальный смысл выражения? Что-то сильно сомневаюсь в этом.
Ikemefula wrote:
> раз в неделю час это вообще ничего. > > надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4 > часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям > + дорога туда и обратно. > > а это уже серьзно отрывает от разработки.
лекции и семинары обычно ведут разные люди. лабы ведет еще один человек.
(кстати какие нафиг лабы по программингу? на это семинары в терминалке
есть) опять же предметов обычно несколько. в итоге десяток девелоперов с
легкостью все это делает не отрываясь от работы более, чем на пару часов в
неделю каждый. на сессии, конечно, сложнее, но это одноразовая штука.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ну вот из них потом и получаются программисты. на голой S>школьной/университетской программе далеко не уедешь.
речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.
S>ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот S>например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм S>сортировки?
Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.
>думаю давно. вероятно в школе и приходилось. причем не один, а S>десять разных. сейчас же ты дергаешь готовую функцию и не паришься о том, S>какие там бывают алгоритмы и как они работают. хотя немного посидев и S>повспоминав ты, вероятно, это знаешь.
Ты, представь, не считашь точку встречи двух велосипедистов которые выехали навстречу друг другу из пунктов А и Б с разной скоростью.
Тем не менее это было необходимо.
Если бы ты учился в школе по готовым ответам, не решая задачи, вряд ли был бы здесь.
и сортировку и много многое друго надо было перерешать, попробовать, что бы потом просто так пользовать без вникания в суть.
S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели учить S>детей чему-то кроме мсофиса.
Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в программе обучения.
Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других — основы программирования ?
Lloyd wrote:
> S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь. > > Далеко не факт
не факт, что может, или не факт, что лучше?
> И что, "конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма" поможет мне > восстановить первоначальный смысл выражения? Что-то сильно сомневаюсь в > этом.
приведение выражение к скнф неслабо упрощает дальнейшую работу с ним.
впрочем это опционально и зависит от конкретной ситуации.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4 >> часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям >> + дорога туда и обратно. >> >> а это уже серьзно отрывает от разработки.
S>лекции и семинары обычно ведут разные люди. лабы ведет еще один человек.
Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.
S>(кстати какие нафиг лабы по программингу? на это семинары в терминалке
лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по программе.
S>легкостью все это делает не отрываясь от работы более, чем на пару часов в S>неделю каждый. на сессии, конечно, сложнее, но это одноразовая штука.
В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя это новость ?
Ikemefula wrote:
> речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди > интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка > брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.
по большому счету то, на что они тратили время это полная фигня в дальнейшей
жизни. главная ценность такого саморазвития — развитие соответствующего
образа мышления. возможно, такой "психологической" подготовки можно
добиться и другими способами. после чего за год дополнить соответствующими
знаниями и умениями и получить на выходе junior девелопера, который через
пяток лет после этого может уже и сеньёром стать.
> S>ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот > S>например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм > S>сортировки? > > Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.
причем для развития абстрактного мышления, а не умения сортировать в уме
хипсортом.
> Ты, представь, не считашь точку встречи двух велосипедистов которые > выехали навстречу друг другу из пунктов А и Б с разной скоростью. > > Тем не менее это было необходимо. > > Если бы ты учился в школе по готовым ответам, не решая задачи, вряд ли был > бы здесь.
однако если бы я не решал задачи по программированию, а занялся бы
математикой чуть глубже в подходящем направлении, все могло бы оказаться
еще лучше.
> и сортировку и много многое друго надо было перерешать, попробовать, что > бы потом просто так пользовать без вникания в суть. > > S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели > учить S>детей чему-то кроме мсофиса. > > Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в > программе обучения. > > Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других - > основы программирования ?
подозреваю, что некоторые учителя не толкали не только отсебятину, но еще и
основы программирования, которые в эту программу входят.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди >> интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка >> брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.
S>по большому счету то, на что они тратили время это полная фигня в дальнейшей S>жизни. главная ценность такого саморазвития — развитие соответствующего S>образа мышления.
развитие мышления всегда дается очень дорого в плане времени. это и пригодится в дальнейшей жизн.
S>возможно, такой "психологической" подготовки можно S>добиться и другими способами. после чего за год дополнить соответствующими S>знаниями и умениями и получить на выходе junior девелопера, который через S>пяток лет после этого может уже и сеньёром стать.
Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач просто ответы показать да и всё ?
>> Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития. S>причем для развития абстрактного мышления, а не умения сортировать в уме S>хипсортом.
Еще композиция, декомпозиция и много, многое другое.
S>однако если бы я не решал задачи по программированию, а занялся бы S>математикой чуть глубже в подходящем направлении, все могло бы оказаться S>еще лучше.
могло бы, но через сортировку и подобные все равно придется пройти.
>> S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели >> учить S>детей чему-то кроме мсофиса. >> >> Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в >> программе обучения. >> >> Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других - >> основы программирования ?
S>подозреваю, что некоторые учителя не толкали не только отсебятину, но еще и S>основы программирования, которые в эту программу входят.
Есть минимум две совершенно разнные программы, одна про основы программированя, другая про всякую всячину.
Ikemefula wrote:
> Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.
зачем тратить один день на то, что занимает один час?
> лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной > лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает > задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по > программе.
ну это обыкновенные семинары.
> В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя > это новость ?
для меня это факт. и я его пытаюсь донести до тебя
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь. >> >> Далеко не факт
S>не факт, что может, или не факт, что лучше?
Ikemefula wrote:
> развитие мышления всегда дается очень дорого в плане времени. это и > пригодится в дальнейшей жизн.
в идеале это происходит всю жизнь и к моменту прихода на собеседование
человек уже готов этим пользоваться. но это в идеале.
> > S>возможно, такой "психологической" подготовки можно > S>добиться и другими способами. после чего за год дополнить > соответствующими S>знаниями и умениями и получить на выходе junior > девелопера, который через S>пяток лет после этого может уже и сеньёром > стать. > > Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач > просто ответы показать да и всё ?
я думаю ты не станешь спорить, что из хорошего математика сделать хорошего
программиста куда проще, чем из кого-либо еще. правильно подобрав изучаемые
области математики можно сильно сократить время необходимое на изучение
прграммирования. возможно даже до года, хоть я и не пробовал.
> Еще композиция, декомпозиция и много, многое другое. > > могло бы, но через сортировку и подобные все равно придется пройти.
сложность прохожения сильно зависит от того, что человек уже прошел.
блондинку-гуманитария ты будешь мучить этим год и она так и не поймет, а
математик разберется за минуту, еще за пять заимплементит и пойдет решать
более сложные задачи.
> Есть минимум две совершенно разнные программы, одна про основы > программированя, другая про всякую всячину. > > Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ну это обыкновенные семинары.
Это у нас эту хрень называют семинарами. Во всех нормальных местах это именно лабы.
А на семинарах должны у доски разбираться задачи, связанные с лекциями. У нас (на ФИТе) этого вообще нет, что существеным образом подрывает качество образования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair wrote:
> Это у нас эту хрень называют семинарами. Во всех нормальных местах это > именно лабы. А на семинарах должны у доски разбираться задачи, связанные с > лекциями. У нас (на ФИТе) этого вообще нет, что существеным образом > подрывает качество образования.
у нас на ФТИ это периодически случалось на семинарах, между непосредственно
кодингом и разбором задач на месте.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.
То есть на входе человек, который может написать калькулятор на Win API, на выходе, через полгода-год — человек у которого код работает и не течет. В такой постановке — согласен, что это возможно. Спасибо за ответ
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
I>>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд. A>Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...
Естественно. Я готов спорить, что невозможно за 2 года сделать из человека хорошего программиста, если он вообще не умеет читать и писать.
Но.
В нашей стране все еще пока распространено повсеместное среднее образование. А детский труд — запрещен.
Потому если говорить об обучении именно человека на одну или другую специальность — имеет смысл отталкиваться как раз от среднего образования. Современное среднее образование подразумевает знакомство с компьютером, но не подразумевает навыков основ программирования (во многих школах "информатика" сводится к навыкам работы в Windows и Word).
Статья говорит рассматривает вопрос — почему так популярны книги "C++ за 21 день", неужели обучение программированию проще, чем обучение другим профессиям?
И на мой взгляд — если взять двух людей без опыта и хобби программирования, одного с 5ю годами математического образования (или хотя бы любого технического — физика, химия), и второго — 5 лет гуманитарного, то первого "обучить на работе" будет быстрее и проще. Естественно, тут многое зависит от человека, и можно говорить только о какой-то средней тенденции.
А вообще тема для споров — жутко благодарная, каждый может упереться рогом в свою точку зрения и клеймить других. Типа у нас успешно работают люди с опытом в 2 месяца, а другой скажет — да мои задачи не решат специалисты и с 10летним опытом!
Вот сколько надо времени, чтобы обучить электромонтажника? Ну на то, чтобы он мог монтировать розетки определенного типа — наверное пары дней с лихвой хватит. И уже как бы может вполне работать, под чутким контролем старших. А чтобы он мог качественно и безопасно устанавливать любое электрооборудование (хотя бы в одной сфере, типа жильё), и быстро и правильно диагностировать и исправлять проблемы при их возникновении — уйдут годы именно обучения и набора опыта (т.е. если 10 лет исключительно ставить однотипные розетки — толку много не будет).
Примерно такое же дело и с программистами.
P.S. Обучение без опыта значит мало. Знания теряются и забываются, и вообще оказываются малоприменимы в чистом виде.
P.P.S. С другой стороны обучение позволяет гораздо быстрее усваивать опыт. Это я испытывал на примере себя и видел на примере других. Скажем, нужно написать простое приложение клиент-сервер. На руках у нас студент, который прослушивал теоретически курс по компьютерным сетям и архитектуре ПО, и другой студент, который ничего подобного никогда не слышал. Сходу ни первый ни второй приложение не напишут — надо показывать и инструктировать. Но первый, скорее всего (опять же, люди разные!), будет легче схватывать и применять переданный ему опыт.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.
S>зачем тратить один день на то, что занимает один час?
лекция длится во первых побольше часа. Во вторых но серьезных специальностях две лекции в неделю.
В третьих курсы по программухе могут быть и 4 семестра подряд, т.е. два курса.
это уже 4 лекции в неделю.
а это с 8.00 до 15.00.
а если есть еще форточки, что само обычное дело, то и до 18.
>> лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной >> лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает >> задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по >> программе.
S>ну это обыкновенные семинары.
Да как хочешь называй. У нас в универ семинар это 2 акадмических часа, лабораторная это 4.
>> В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя >> это новость ?
S>для меня это факт. и я его пытаюсь донести до тебя
я это знаю, о чем сообщил прямо в этом топике еще ранее.
с большинством преподавателей я хорошо знаком и знаю где они работают.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач >> просто ответы показать да и всё ?
S>я думаю ты не станешь спорить, что из хорошего математика сделать хорошего S>программиста куда проще, чем из кого-либо еще. правильно подобрав изучаемые S>области математики можно сильно сократить время необходимое на изучение S>прграммирования. возможно даже до года, хоть я и не пробовал.
Было бы просто
S>сложность прохожения сильно зависит от того, что человек уже прошел. S>блондинку-гуманитария ты будешь мучить этим год и она так и не поймет, а S>математик разберется за минуту, еще за пять заимплементит и пойдет решать S>более сложные задачи.
я хорошо представляю что дают на факультете прикладной математики, оттуда идут самый толковый девелоперы
представь себ, азы у них тоже дают.
математик хорошо разберется только в том, что имеет отношение к математике ибо у него есть системные знания в област математики и некоторых смежных.
В системном программировании или программно-аппаратных решениях от них толку вообще нет, за отсутствием системных знаний в этой области.
>> Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?
S>может потому, что школа нормальная?
Нет, не по этому. Во всех школах свой уклон. есть школы и без уклона, но там могут быть классы с различными уклонами.
Если под нормальным ты разумеешь базовый, то я тебя очень сильно огорчу — в базовых нет вообще никакого уклона, самый минимум по всем предметам.
основы программированя есть в школах с физикоматематическим уклоном или в классах с оным уклоном.
В гуманитарных, иностранных языков и тд и тд основ программирования нет по факту.
Ну разве что, на двух-трех занятиях люди увидят нечто похожее на ЯП и всё.
Выпускники школ с физматуклоном обычно безо всяких репетиторов могут поступать по профилю — на раз. У них есть основы программирования на информатики и самой этой информатики вдвое больше.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> не факт, что лучше.
S>факт. если умеешь — можно либо пользоваться, либо нет. а вот если не умеешь, S>то уже вариантов нет.
А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь на выбор оптимального
