Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:01
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.


S>обычно это один и тот же человек. редкий извращенец будет работать

S>преподавателем, но не будет при этом иметь нормальной работы. а вот
S>девелопер из местной фирмы запросто может раз в неделю проводить час со
S>студентами и учить их программированию.

раз в неделю час это вообще ничего.

надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4 часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям + дорога туда и обратно.

а это уже серьзно отрывает от разработки.
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 09:04
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> S>знание об скнф/сднф,

>>
>> Что это такое?

S>совершенная конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма


Афигеть, дайте две (c)

>> это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки,

>> а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и
>> будет тождественно первоначальному.

S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.


Далеко не факт

S>особенно, когда оптимизация была произведена кем-то другим и в этом надо разобраться.


И что, "конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма" поможет мне восстановить первоначальный смысл выражения? Что-то сильно сомневаюсь в этом.
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:06
Оценка:
Ikemefula wrote:

> раз в неделю час это вообще ничего.

>
> надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4
> часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям
> + дорога туда и обратно.
>
> а это уже серьзно отрывает от разработки.

лекции и семинары обычно ведут разные люди. лабы ведет еще один человек.
(кстати какие нафиг лабы по программингу? на это семинары в терминалке
есть) опять же предметов обычно несколько. в итоге десяток девелоперов с
легкостью все это делает не отрываясь от работы более, чем на пару часов в
неделю каждый. на сессии, конечно, сложнее, но это одноразовая штука.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:08
Оценка: +1
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>ну вот из них потом и получаются программисты. на голой

S>школьной/университетской программе далеко не уедешь.

речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.

S>ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот

S>например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм
S>сортировки?

Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.

>думаю давно. вероятно в школе и приходилось. причем не один, а

S>десять разных. сейчас же ты дергаешь готовую функцию и не паришься о том,
S>какие там бывают алгоритмы и как они работают. хотя немного посидев и
S>повспоминав ты, вероятно, это знаешь.

Ты, представь, не считашь точку встречи двух велосипедистов которые выехали навстречу друг другу из пунктов А и Б с разной скоростью.

Тем не менее это было необходимо.

Если бы ты учился в школе по готовым ответам, не решая задачи, вряд ли был бы здесь.

и сортировку и много многое друго надо было перерешать, попробовать, что бы потом просто так пользовать без вникания в суть.

S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели учить

S>детей чему-то кроме мсофиса.

Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в программе обучения.

Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других — основы программирования ?
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:09
Оценка:
Lloyd wrote:

> S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.

>
> Далеко не факт

не факт, что может, или не факт, что лучше?

> И что, "конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма" поможет мне

> восстановить первоначальный смысл выражения? Что-то сильно сомневаюсь в
> этом.

приведение выражение к скнф неслабо упрощает дальнейшую работу с ним.
впрочем это опционально и зависит от конкретной ситуации.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4

>> часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям
>> + дорога туда и обратно.
>>
>> а это уже серьзно отрывает от разработки.

S>лекции и семинары обычно ведут разные люди. лабы ведет еще один человек.


Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.

S>(кстати какие нафиг лабы по программингу? на это семинары в терминалке


лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по программе.

S>легкостью все это делает не отрываясь от работы более, чем на пару часов в

S>неделю каждый. на сессии, конечно, сложнее, но это одноразовая штука.

В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя это новость ?
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:28
Оценка:
Ikemefula wrote:

> речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди

> интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка
> брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.

по большому счету то, на что они тратили время это полная фигня в дальнейшей
жизни. главная ценность такого саморазвития — развитие соответствующего
образа мышления. возможно, такой "психологической" подготовки можно
добиться и другими способами. после чего за год дополнить соответствующими
знаниями и умениями и получить на выходе junior девелопера, который через
пяток лет после этого может уже и сеньёром стать.

> S>ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот

> S>например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм
> S>сортировки?
>
> Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.

причем для развития абстрактного мышления, а не умения сортировать в уме
хипсортом.

> Ты, представь, не считашь точку встречи двух велосипедистов которые

> выехали навстречу друг другу из пунктов А и Б с разной скоростью.
>
> Тем не менее это было необходимо.
>
> Если бы ты учился в школе по готовым ответам, не решая задачи, вряд ли был
> бы здесь.

однако если бы я не решал задачи по программированию, а занялся бы
математикой чуть глубже в подходящем направлении, все могло бы оказаться
еще лучше.

> и сортировку и много многое друго надо было перерешать, попробовать, что

> бы потом просто так пользовать без вникания в суть.
>
> S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели
> учить S>детей чему-то кроме мсофиса.
>
> Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в
> программе обучения.
>
> Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других -
> основы программирования ?

подозреваю, что некоторые учителя не толкали не только отсебятину, но еще и
основы программирования, которые в эту программу входят.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:40
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди

>> интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка
>> брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.

S>по большому счету то, на что они тратили время это полная фигня в дальнейшей

S>жизни. главная ценность такого саморазвития — развитие соответствующего
S>образа мышления.

развитие мышления всегда дается очень дорого в плане времени. это и пригодится в дальнейшей жизн.

S>возможно, такой "психологической" подготовки можно

S>добиться и другими способами. после чего за год дополнить соответствующими
S>знаниями и умениями и получить на выходе junior девелопера, который через
S>пяток лет после этого может уже и сеньёром стать.

Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач просто ответы показать да и всё ?


>> Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.

S>причем для развития абстрактного мышления, а не умения сортировать в уме
S>хипсортом.

Еще композиция, декомпозиция и много, многое другое.

S>однако если бы я не решал задачи по программированию, а занялся бы

S>математикой чуть глубже в подходящем направлении, все могло бы оказаться
S>еще лучше.

могло бы, но через сортировку и подобные все равно придется пройти.


>> S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели

>> учить S>детей чему-то кроме мсофиса.
>>
>> Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в
>> программе обучения.
>>
>> Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других -
>> основы программирования ?

S>подозреваю, что некоторые учителя не толкали не только отсебятину, но еще и

S>основы программирования, которые в эту программу входят.

Есть минимум две совершенно разнные программы, одна про основы программированя, другая про всякую всячину.

Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:52
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.


зачем тратить один день на то, что занимает один час?

> лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной

> лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает
> задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по
> программе.

ну это обыкновенные семинары.

> В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя

> это новость ?

для меня это факт. и я его пытаюсь донести до тебя
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 09:57
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.

>>
>> Далеко не факт

S>не факт, что может, или не факт, что лучше?


не факт, что лучше.
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 10:00
Оценка:
Ikemefula wrote:

> развитие мышления всегда дается очень дорого в плане времени. это и

> пригодится в дальнейшей жизн.

в идеале это происходит всю жизнь и к моменту прихода на собеседование
человек уже готов этим пользоваться. но это в идеале.

>

> S>возможно, такой "психологической" подготовки можно
> S>добиться и другими способами. после чего за год дополнить
> соответствующими S>знаниями и умениями и получить на выходе junior
> девелопера, который через S>пяток лет после этого может уже и сеньёром
> стать.
>
> Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач
> просто ответы показать да и всё ?

я думаю ты не станешь спорить, что из хорошего математика сделать хорошего
программиста куда проще, чем из кого-либо еще. правильно подобрав изучаемые
области математики можно сильно сократить время необходимое на изучение
прграммирования. возможно даже до года, хоть я и не пробовал.

> Еще композиция, декомпозиция и много, многое другое.

>
> могло бы, но через сортировку и подобные все равно придется пройти.

сложность прохожения сильно зависит от того, что человек уже прошел.
блондинку-гуманитария ты будешь мучить этим год и она так и не поймет, а
математик разберется за минуту, еще за пять заимплементит и пойдет решать
более сложные задачи.

> Есть минимум две совершенно разнные программы, одна про основы

> программированя, другая про всякую всячину.
>
> Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?

может потому, что школа нормальная?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 10:02
Оценка:
Lloyd wrote:

> не факт, что лучше.


факт. если умеешь — можно либо пользоваться, либо нет. а вот если не умеешь,
то уже вариантов нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 10.12.08 11:34
Оценка: +1
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>ну это обыкновенные семинары.

Это у нас эту хрень называют семинарами. Во всех нормальных местах это именно лабы.
А на семинарах должны у доски разбираться задачи, связанные с лекциями. У нас (на ФИТе) этого вообще нет, что существеным образом подрывает качество образования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 11:45
Оценка:
Sinclair wrote:

> Это у нас эту хрень называют семинарами. Во всех нормальных местах это

> именно лабы. А на семинарах должны у доски разбираться задачи, связанные с
> лекциями. У нас (на ФИТе) этого вообще нет, что существеным образом
> подрывает качество образования.

у нас на ФТИ это периодически случалось на семинарах, между непосредственно
кодингом и разбором задач на месте.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: COFF  
Дата: 10.12.08 11:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.


То есть на входе человек, который может написать калькулятор на Win API, на выходе, через полгода-год — человек у которого код работает и не течет. В такой постановке — согласен, что это возможно. Спасибо за ответ
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: fmiracle  
Дата: 10.12.08 12:14
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

I>>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

A>Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...

Естественно. Я готов спорить, что невозможно за 2 года сделать из человека хорошего программиста, если он вообще не умеет читать и писать.

Но.
В нашей стране все еще пока распространено повсеместное среднее образование. А детский труд — запрещен.
Потому если говорить об обучении именно человека на одну или другую специальность — имеет смысл отталкиваться как раз от среднего образования. Современное среднее образование подразумевает знакомство с компьютером, но не подразумевает навыков основ программирования (во многих школах "информатика" сводится к навыкам работы в Windows и Word).

Статья говорит рассматривает вопрос — почему так популярны книги "C++ за 21 день", неужели обучение программированию проще, чем обучение другим профессиям?

И на мой взгляд — если взять двух людей без опыта и хобби программирования, одного с 5ю годами математического образования (или хотя бы любого технического — физика, химия), и второго — 5 лет гуманитарного, то первого "обучить на работе" будет быстрее и проще. Естественно, тут многое зависит от человека, и можно говорить только о какой-то средней тенденции.


А вообще тема для споров — жутко благодарная, каждый может упереться рогом в свою точку зрения и клеймить других. Типа у нас успешно работают люди с опытом в 2 месяца, а другой скажет — да мои задачи не решат специалисты и с 10летним опытом!

Вот сколько надо времени, чтобы обучить электромонтажника? Ну на то, чтобы он мог монтировать розетки определенного типа — наверное пары дней с лихвой хватит. И уже как бы может вполне работать, под чутким контролем старших. А чтобы он мог качественно и безопасно устанавливать любое электрооборудование (хотя бы в одной сфере, типа жильё), и быстро и правильно диагностировать и исправлять проблемы при их возникновении — уйдут годы именно обучения и набора опыта (т.е. если 10 лет исключительно ставить однотипные розетки — толку много не будет).

Примерно такое же дело и с программистами.

P.S. Обучение без опыта значит мало. Знания теряются и забываются, и вообще оказываются малоприменимы в чистом виде.

P.P.S. С другой стороны обучение позволяет гораздо быстрее усваивать опыт. Это я испытывал на примере себя и видел на примере других. Скажем, нужно написать простое приложение клиент-сервер. На руках у нас студент, который прослушивал теоретически курс по компьютерным сетям и архитектуре ПО, и другой студент, который ничего подобного никогда не слышал. Сходу ни первый ни второй приложение не напишут — надо показывать и инструктировать. Но первый, скорее всего (опять же, люди разные!), будет легче схватывать и применять переданный ему опыт.
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 12:57
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.


S>зачем тратить один день на то, что занимает один час?


лекция длится во первых побольше часа. Во вторых но серьезных специальностях две лекции в неделю.

В третьих курсы по программухе могут быть и 4 семестра подряд, т.е. два курса.

это уже 4 лекции в неделю.

а это с 8.00 до 15.00.

а если есть еще форточки, что само обычное дело, то и до 18.

>> лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной

>> лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает
>> задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по
>> программе.

S>ну это обыкновенные семинары.


Да как хочешь называй. У нас в универ семинар это 2 акадмических часа, лабораторная это 4.

>> В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя

>> это новость ?

S>для меня это факт. и я его пытаюсь донести до тебя


я это знаю, о чем сообщил прямо в этом топике еще ранее.

с большинством преподавателей я хорошо знаком и знаю где они работают.
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 13:15
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач

>> просто ответы показать да и всё ?

S>я думаю ты не станешь спорить, что из хорошего математика сделать хорошего

S>программиста куда проще, чем из кого-либо еще. правильно подобрав изучаемые
S>области математики можно сильно сократить время необходимое на изучение
S>прграммирования. возможно даже до года, хоть я и не пробовал.

Было бы просто

S>сложность прохожения сильно зависит от того, что человек уже прошел.

S>блондинку-гуманитария ты будешь мучить этим год и она так и не поймет, а
S>математик разберется за минуту, еще за пять заимплементит и пойдет решать
S>более сложные задачи.

я хорошо представляю что дают на факультете прикладной математики, оттуда идут самый толковый девелоперы

представь себ, азы у них тоже дают.

математик хорошо разберется только в том, что имеет отношение к математике ибо у него есть системные знания в област математики и некоторых смежных.

В системном программировании или программно-аппаратных решениях от них толку вообще нет, за отсутствием системных знаний в этой области.

>> Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?


S>может потому, что школа нормальная?


Нет, не по этому. Во всех школах свой уклон. есть школы и без уклона, но там могут быть классы с различными уклонами.

Если под нормальным ты разумеешь базовый, то я тебя очень сильно огорчу — в базовых нет вообще никакого уклона, самый минимум по всем предметам.

основы программированя есть в школах с физикоматематическим уклоном или в классах с оным уклоном.

В гуманитарных, иностранных языков и тд и тд основ программирования нет по факту.

Ну разве что, на двух-трех занятиях люди увидят нечто похожее на ЯП и всё.

Выпускники школ с физматуклоном обычно безо всяких репетиторов могут поступать по профилю — на раз. У них есть основы программирования на информатики и самой этой информатики вдвое больше.
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 13:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> не факт, что лучше.


S>факт. если умеешь — можно либо пользоваться, либо нет. а вот если не умеешь,

S>то уже вариантов нет.

А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь на выбор оптимального
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 13:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>у нас на ФТИ это периодически случалось на семинарах, между непосредственно

S>кодингом и разбором задач на месте.

семинар это другой уклон нежели лаба. для лабы всегда нужен отчет от каждого студента, по которому препод будет задавать вопросы.

по программухе отчет эот — распечатка программы и результатов.

если по физике, то там уже и титульный листок и постановка и описание опыта и результаты и обработка оных и выводы
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.