Re[35]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 06:55
Оценка: 5 (2) +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я говорю что если любой девелопер начнет преподавать, то он просто не получит тот опыт, который получит безо всякого преподавания.

Я говорю, что если любой девелопер начнет преподавать, то он мало того, что получит тот же опыт, что и без преподавания, но еще и новый опыт выражения своих интуитивных представлений в понятной новичкам форме. На практике, преподавание простых вещей посторонним повышает уровень девелопера.

Еще раз, на всякий случай: это не теория, это самая что ни на есть голимая практика.

I>И разница гораздо больше чем 4 часа в неделю.

На всякий случай напомню, что я сам 2 года преподавал.

I>Разумеется рассматривать одинаковые случаи, а не "вот того который пьет и не работает" и "того, что не пьет, работает много и даже преподавателем в университете оформился"

Я не вижу никаких проблем с квалификацией девелоперов, которые преподают.

I>А как же с людьми, которые например должны ждать пока придет оный совместитель ?

А чего именно они ждут? Если у них назначен митинг, то он просто назначен на то время, когда совместитель — в офисе.
Поясняю мысль: менеджмент коллективов, где народ работает по разным графикам — не rocket science. И это никак не связано с совместительством.
Вообще, девелоперы не так уж много времени взаимодействуют с окружением. Далеко не 100%. Поэтому ущерб от 10% отсутствия малозаметен.

Еще раз на всякий случай напомню, что мы обсуждаем заведомо неверный тезис по откровенную слабость любого преподавателя по сравнению с любым девелопером. Мне, если честно, неинтересно обсуждать азы менеджмента.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[36]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Я говорю что если любой девелопер начнет преподавать, то он просто не получит тот опыт, который получит безо всякого преподавания.

S>Я говорю, что если любой девелопер начнет преподавать, то он мало того, что получит тот же опыт, что и без преподавания, но еще и новый опыт выражения своих интуитивных представлений в понятной новичкам форме. На практике, преподавание простых вещей посторонним повышает уровень девелопера.

Опыт преподавания получит, опыт объяснения получит. Пока будет объяснять новое, разумеется будет расти.

И если это же время потратит на основной проект толку будет гораздо больше.

И думаю еще больше, если немного времени человек будет уделять допустим второму проекту. Вот такие совместители завсегда сильны.



S>Еще раз на всякий случай напомню, что мы обсуждаем заведомо неверный тезис по откровенную слабость любого преподавателя по сравнению с любым девелопером. Мне, если честно, неинтересно обсуждать азы менеджмента.


Любой супротив любого и ежу ясно что можно найти сколь угодно много опроверженй.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: neFormal Россия  
Дата: 16.12.08 10:13
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У школьника мышление не развито настолько, как у выпускника.


часто бывает одинаково развито — никак..
...coding for chaos...
Re[37]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 10:22
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>И думаю еще больше, если немного времени человек будет уделять допустим второму проекту. Вот такие совместители завсегда сильны.

Не очень понятно, зачем ты противопоставляешь свои абстрактные рассуждения про сферических преподов vs сферических девелоперов реальному опыту, который я наблюдаю в окружающей реальности.

I>Любой супротив любого и ежу ясно что можно найти сколь угодно много опроверженй.

Ну так может быть не надо тогда делать такие смешные заявления?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[38]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 10:36
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>И думаю еще больше, если немного времени человек будет уделять допустим второму проекту. Вот такие совместители завсегда сильны.

S>Не очень понятно, зачем ты противопоставляешь свои абстрактные рассуждения про сферических преподов vs сферических девелоперов реальному опыту, который я наблюдаю в окружающей реальности.

Ну да. Это только у тебя реальный опыт, а вокруг меня тоьлко сферические кони в вакууме и сам я такой же сферический в вакууме.

I>>Любой супротив любого и ежу ясно что можно найти сколь угодно много опроверженй.

S>Ну так может быть не надо тогда делать такие смешные заявления?

Разве что в спешке чего то мог пропустить.
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: Lazy Cjow Rhrr Россия lj://_lcr_
Дата: 16.12.08 11:02
Оценка: :))
Ikemefula,

I>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.


Я вот тоже задаюсь вопросом в (связи с распространённым мнением, что де математика для девелоперов не нужна), почему вычислительная практика не делается на филфаке? Заодно и прикольные такие предметы, ну там теория синтаксического анализа и компиляции?

Прямо вот закрываю глаза и вижу девушку, которая между сочинением стихов и переводом какой-нибудь бешеной сказки на суахили запускает PLT и в коммандной строке репла
>; (define Y
  (lambda (m)
    ((lambda (f) (m (lambda (a) ((f f) a))))
     (lambda (f) (m (lambda (a) ((f f) a)))))))
>; ((Y (lambda (r)
     (lambda (l)
       (if (null? l)
           0
           (add1 (r (cdr l))))))) '(1 2 4 5))
4 ;WAAAAAAAAAAAAAAAH
>;

и так до трёх ночи жжот, жжот и жжот!

Кё>>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.


I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


Ъ!
http://files.rsdn.org/10144/thinker.gif quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Re[39]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 11:14
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну да. Это только у тебя реальный опыт, а вокруг меня тоьлко сферические кони в вакууме и сам я такой же сферический в вакууме.

Я не знаю, какой ты. Но вот ты берешь своего препода по ассемблеру, который вроде как хорошо знает предмет. По крайней мере, к нему у тебя претензий вроде как нету. И ты тут же ыыдвигаешь ничем не подтвержденное предположение "думаю, почти любой инженер из Интел заткнет его за пояс".
Вот я не знаю этого препода. Зато знаю инженеров из Интел. 99% из них знают ассемблер x86 хуже чем я, и уж точно на два порядка хуже чем ты. Не говоря уже о такой экзотике, как ассемблер 80C51.
Что у тебя есть в пользу твоего предположения, кроме полуинтуитивных соображений типа "совместителю не дадут хорошую работу"?
Эти соображения тоже ничем не подтверждаются.
I>Разве что в спешке чего то мог пропустить.
Ага. Как же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[40]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 11:42
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот я не знаю этого препода. Зато знаю инженеров из Интел. 99% из них знают ассемблер x86 хуже чем я, и уж точно на два порядка хуже чем ты. Не говоря уже о такой экзотике, как ассемблер 80C51.


Они могут вообщ не знать ассемблер Но процессор то они должны будут знать гораздо сильнее по любому.

S>Что у тебя есть в пользу твоего предположения, кроме полуинтуитивных соображений типа "совместителю не дадут хорошую работу"?

S>Эти соображения тоже ничем не подтверждаются.

Работу то дадут, более того — дают, раз люди работают по совместительство.

Это не значит что плохие люди, это значит что опыт будет разный. Многим таки приходится уходить в одно направление.

Были и есть люди которые работали в прошлом научными сотрудиками. Те что у нас были — все до одного завязали с совместительством.

Сейчас есть бригада математиков, они на полставки работают изначально. У них совершенно отдельный случай. С жевелоперами как то все не так.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: lomeo Россия http://lomeo.livejournal.com/
Дата: 16.12.08 11:54
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Кодеров, узкоспециализированых вдобавок и не с нуля, а уже после определенного образования.

I>Грядёт тотальное разделение труда в девелопменте и всё нынешние девелоперы вымрут, как мамонты.

Угу, будут специалисты по циклам и специалисты по ветвлениям.
Re[41]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 12:50
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Они могут вообщ не знать ассемблер Но процессор то они должны будут знать гораздо сильнее по любому.
Еще раз поясняю на пальцах, специально для тех, у кого нет филиала Интел под боком: с процессорами имеют дело очень небольшая часть их инженеров.
Гораздо больше народу занимается математикой типа раскраски графов или компиляции с одного ЯВУ в другой.

А препод, посвятивший всю жизнь преподаванию ассемблера линейки x86, может запросто побить инженера, которому достаточно разбираться в асме на уровне "superscalar/VLIW, остальное ниипёт". Это так, к слову о.

I>Это не значит что плохие люди, это значит что опыт будет разный. Многим таки приходится уходить в одно направление.

Ну вот мне, в частности, пришлось. Но я по-прежнему не знаю "чистых преподов", поэтому по-прежнему не понимаю твои претензии.
У меня складывается всё большее ощущение, что ты просто никогда не видел настоящего ВУЗа.

I>Сейчас есть бригада математиков, они на полставки работают изначально. У них совершенно отдельный случай. С жевелоперами как то все не так.

Ну значит такие девелоперы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[42]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 13:05
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Еще раз поясняю на пальцах, специально для тех, у кого нет филиала Интел под боком: с процессорами имеют дело очень небольшая часть их инженеров.


Т.е. ты решил что я хочу сравнить специалиста по процессорам с разработчиком-джавистом или какм нибудь произвольным инженером ?

Правильно я тебя понял ?

S>А препод, посвятивший всю жизнь преподаванию ассемблера линейки x86, может запросто побить инженера, которому достаточно разбираться в асме на уровне "superscalar/VLIW, остальное ниипёт". Это так, к слову о.


Разумеется, только сравнение с интеловцем было про преподавателя архитектуры высокопроизводительных процессоров, к.т.н., а преподаватель ассемблера был совсем в другом контексте.

I>>Это не значит что плохие люди, это значит что опыт будет разный. Многим таки приходится уходить в одно направление.

S>Ну вот мне, в частности, пришлось. Но я по-прежнему не знаю "чистых преподов", поэтому по-прежнему не понимаю твои претензии.
S>У меня складывается всё большее ощущение, что ты просто никогда не видел настоящего ВУЗа.

Я учился во вполне конкретном. Нормально — это по моему разумению умения и знания на уровне специалиста той области где будешь работать.С этим было все в порядке.
Re[43]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 14:18
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Правильно я тебя понял ?
Я не в курсе, с кем ты хочешь кого сравнить. Это был твой пример.
Это ты почему-то считаешь преподов априори хуже, чем разработчиков.
Да, если мы говорим про 100% преподавателя, то увы. Как правило, это люди, которые оторваны от действительности. Кроме того, действующий разработчик вынужден постоянно учиться — иначе его уволят, а препод может пятнадцать лет долбить одно и то же и никто его не сдвинет — а то кто ж на такую зарплату пойдет.

Вот только такие преподы встречаются очень редко. У нас практически все преподаватели совмещают. Те, что ведут науки — с научно-исследовательской деятельностью. И не в рамках университета, а в рамках профильного института. А те, что ведут программирование — с программированием в коммерческих компаниях.

В итоге нет никакого разрыва между "учебой" и "производством". Вот сейчас, к примеру, в моей компании работает пара моих бывших студентов
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[44]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот только такие преподы встречаются очень редко. У нас практически все преподаватели совмещают. Те, что ведут науки — с научно-исследовательской деятельностью. И не в рамках университета, а в рамках профильного института. А те, что ведут программирование — с программированием в коммерческих компаниях.


Редко. Почти все заняты научной деятельностью.

Препод, просто как препод, мало кому интересен. совмещать приходит с универом, где надо заниматься и научной деятельностью и обучением.
Re[44]: Программирование за 10 лет
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.12.08 19:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В итоге нет никакого разрыва между "учебой" и "производством". Вот сейчас, к примеру, в моей компании работает пара моих бывших студентов


Антон, в этом плане ситуация в России довольно заметно отличается от ситуации во многих других странах бСССР, и РБ в частности. Так что каждый из вас говорит о своем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:20
Оценка:
VladD2 wrote:

> Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

>
> I>Тут особо опасные товарищи сообщают что укладываются в год-полтора -
> пришел на собеседование и уже полдела сделано.
>
> Наверно так и есть, если вторая половина дела — это уйти с собеседования
> .

уйти с собеседования живым
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:25
Оценка: +2 :)
Ikemefula wrote:

> университет занимаетяс в первую очередь научной деятельностью а не

> обучением студентов.

я не интересовался, но что-то мне подсказывает, что этим институты
занимаются, а университет как раз студентов учит.

> нанимаются научные сотрудники, которым ставится задача, они решают оную,

> приводят доказательсвта, обоснование и представляют решение

эти люди сидят в институтах. возможно, где-то от безысходности и полного
отсутствия институтов этим занимаются в университете. у нас это не так.

> ему было очень тяжело, приходилось делиться


как тяжело быть вором.

> ,после чего к его ЗП со

> всеми-всеми надбавками и премиями добавляли сумму уровнем выше ЗП
> министра.

а срок не добавляли?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:27
Оценка:
Курилка wrote:

> Именно тёмное 100, светлое чуть дешевле


а, ну я тут просто темного дешевого не видел в барах там в основном
гинес, или крушовице. а крушовице и светлое по 150-200 наливают
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:38
Оценка:
Ikemefula wrote:

> одну лекцию в неделю можно компенсровать. а если чтото больше, то уже вряд

> ли, в ущерб отдыху.
>
> одна лекция + дорога туда-обратно уже больше чем 5%

даже, если добираться до универа по 45 минут в один конец, получается 3 часа
в неделю. не 5%, а 7. те же яйца, только в профиль.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[30]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 17.12.08 07:44
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>а срок не добавляли?

Ай, Леша, вы делаете мне смешно. Знали бы вы, какая творится безобразия внутре СОРАН! Как там было, в поэме про ИЯФ:

Ели у входа и стены могучие —
Всё наважденье одно;
Видишь ты внешнее благополучие,
Я покажу тебе дно...


У нас страна такая забавная, что законным способом ничего государственно полезного сделать нельзя. Бизнесом еще как-то можно заниматься, а вот с госструктурами — только через технологическое отверстие.
Большинство народу уровнем выше зав.лаба можно хоть с 1 января посадить на 10-15 лет с конфискацией.
Вот только никто не сажает, потому что иначе у нас ни самолеты летать не будут, ни танки ездить. Строгость закона компенсируется необязательностью исполнения.

Самые невинные овечки, которые к реальным НИР/ОКР отношения не имеют, злоупотребляют всякими смешными вещами. Типа берем грантов штук десять на лабораторию, вешаем их на аспирантов, а деньги делим. Когда приходит время отчитываться по гранту — вздыхаем: "ой, аспирант тему не потянул". А как он ее потянет — там для каждой темы установка нужна, деньги реальные, и вообще группа человек в пять на полную ставку на год.
Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.12.08 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....

А в "ядерных" та же фигня
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.