Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 13:22
Оценка:
Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>То есть на входе человек, который может написать калькулятор на Win API, на выходе, через полгода-год — человек у которого код работает и не течет. В такой постановке — согласен, что это возможно. Спасибо за ответ


Не просто может, а в разумнй срок. Вряд ли ктото будт ждать полгода или месяц хотя бы
Re: Программирование за 10 лет
От: ili Россия  
Дата: 10.12.08 14:07
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


неа =) в смсле 10 лет они и в африке 10 лет, не даром автор ссылается на 3-х лиц и приводит примеры отстраненные от разработки ПО.

кроме 10 лет нужна еще реальная работа, желательно разностороняя, нужно читать ворох литературы и т.д. и т.п. (в принцыпе об этом автор тоже говорит).

про образование (отечественное, про буржуев не говорю)... я учился в одном из лучших вузов урала, на одном из лучших факультетов, и чесно могу сказать — вышка — фигня. она дает 0 компетенции и единственный плюс ее только в том, что ты учишься учится... (если где-то в каких-то университетах это не так, я только рад)

про тренинги.. х\з, я честно говоря, проходил только один тренинг в одной отчечественной конторе (название не скажу)... так фот — фигня в квадрате (2 из 3 книжки по которой строился "тренинг" я к тому времени уже прочитал ))))))))))
если что-то с тех пор изменилось, я опять таки только рад.

так что по моему скромному опыту образование никоем местом не уменьшает этот срок.

у англикосов есть поговорка (я ее в последнее время очень люблю, только вот рсского аналога не знаю... мож кто подскажет?..) "Practice makes perfect" (приблизительный перевод — практика залог совершенства).
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 10.12.08 15:46
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FDS>>С чего это ты взял?

I>Ну ты же решил, что преподаватель должен уметь исправить огрехи образования. Одному студенту дали основы программированяи в школе, а другого только офис пользовать. Как это исправить, неясно, разве только что оба супермены-супермозги


Такие вещи и без основ программирования в школе должны пониматься на ура, а если не понимаются, значит что-то не так. Для них не нужны никакие костыли в виде курсов, в которых только воду льют
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 15:49
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FDS>>>С чего это ты взял?

I>>Ну ты же решил, что преподаватель должен уметь исправить огрехи образования. Одному студенту дали основы программированяи в школе, а другого только офис пользовать. Как это исправить, неясно, разве только что оба супермены-супермозги


FDS>Такие вещи и без основ программирования в школе должны пониматься на ура, а если не понимаются, значит что-то не так. Для них не нужны никакие костыли в виде курсов, в которых только воду льют


разумеется.Всегда есть нечто, что как то не так.
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 10.12.08 15:55
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Т.е. это я такой гениальный сразу был, что у меня компьютера ещё не было, а я логические операции нормально писал?


I>А где ты их писал без компьютера ?


Дома, когда готовился к занятиям факультатива по программированию.

I>Разумеется. три четыре ифа гораздо лучш одного где три-четыре операции логических.


Ммм. Не уверен в этом. По моему, и то, и то, плохо.

FDS>>Вот именно что само, в том смысле, что дискретку и мат. логику им никто не читал.


I>алгебра логики это часть математики, хочешь ты этого или нет.


Не понял возражения. Я говорю, что понимание у сильных врождённое + развитое их личным трудом. таких и надо брать на программирование, а остальных — на другие специальности.

I>У тебя скорее всего требования завышеные.


Не думаю. Я знаю, на что способны студенты, в частности, из собственного опыта преподавания.

I>Не надо интернет, все что ты спросил есть в этом топике. Так что или читай или сходи погулять.


Хм. Гораздо легче написать повторно, чем отсылать куда-то ещё. Топик большой.

I>Там нет никаких станков. Это университет IT-технологий.


Ну вот, наконец-то. Теперь я вижу, что университет действительно профильный.

I>Специальность новая, называется "Инженерно-психологическое обеспечение информационных технологий".


Хм. Больше похоже на название кафедры. Если не секрет, в чём состоят профессиональные обязанности по этой специальности?

I>Я думаю, что если забрать у тебя бумажку с ршением, то ты его сможешь восстановить.


100% Но для этого мне потребуется куча времени (возможно, меньшая, чем в первый раз) и вторая такая же бумажка.

I>А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.


Все программы исполняются в процессоре, следовательно, задачу решает ЦПУ, но значит ли это, что он может работать без памяти и жёсткого диска?

FDS>>Хм. Те, которые предназначены для его уровня.


I>Это они и есть. Только за год ликбеза программистами не становятся. Ему надо еще хотя бы года четыре пахать.


Название курсов в студию!
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 17:14
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

I>>А где ты их писал без компьютера ?


FDS>Дома, когда готовился к занятиям факультатива по программированию.


А сам факультатив тоже был без компьютера ?

I>>алгебра логики это часть математики, хочешь ты этого или нет.

FDS>Не понял возражения. Я говорю, что понимание у сильных врождённое + развитое их личным трудом. таких и надо брать на программирование, а остальных — на другие специальности.

нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.

I>>У тебя скорее всего требования завышеные.

FDS>Не думаю. Я знаю, на что способны студенты, в частности, из собственного опыта преподавания.

На мнения преподавателя я бы ни за что не положился Ибо по некоторым предметам мог буквально порвать преподавателя будучи еще студентом.

Доходило дело до куража — я за 45 минут пишу лабу на ассемблере, это на третьем-четвертом курсе, молодой прподаватель, недавний аспирант, не хочет её принимать ибо, видите ли, считает что я лабу списал.

Дескать он в жисть не видел, что бы прогу на асме в пару сотен строк набрали, скомпилили, запустили и это без исправления ошибок компиляции, без запуска отладчика и что бы работала сразу без зависаний и тд.

Была целая война — я тут же прошу дать новое задание, уникальное, делаю его за те же 45 минут и боле он не беспокоил меня.

Я тогда хорошо поработал на заводе на ассемблере приходилось писать неделями прежде чем удастся прогнать код в телефонной станции. Он этого не знал и боролся с ленностью

У брата моего бывало и хуже — он мог программу небольшого размера прямо в кодах оформить в hex-редакторе. Легенды до сих пор рассказывают "вот был у меня студент когда, писал в кодах...".

I>>Не надо интернет, все что ты спросил есть в этом топике. Так что или читай или сходи погулять.

FDS>Хм. Гораздо легче написать повторно, чем отсылать куда-то ещё. Топик большой.

Тебе лень искать, мне лень набирать повторно.

I>>Специальность новая, называется "Инженерно-психологическое обеспечение информационных технологий".

FDS>Хм. Больше похоже на название кафедры. Если не секрет, в чём состоят профессиональные обязанности по этой специальности?

А хрен его знает. еще ни одного выпускника не было вроде как. По идее что то связано с юзабилити программных и аппаратных продуктов и созданием морд и эргономичных интерфейсов.

БольшУю часть предметов, говорят, слушают вместе со студентами спецальностей "программное обеспечение" и "информатика"


I>>А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.

FDS>Все программы исполняются в процессоре, следовательно, задачу решает ЦПУ, но значит ли это, что он может работать без памяти и жёсткого диска?

Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.

твоя голова это аналого компьютера в котором вместо ХДД есть твердотельная долговременная память с ассоциативным доступом.

I>>Это они и есть. Только за год ликбеза программистами не становятся. Ему надо еще хотя бы года четыре пахать.

FDS>Название курсов в студию!

Название курсов я не помню к сожалению. Это годичные курсы, там давали сразу яп и дрессировали лепить морду и подключатсья к базе данных.
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 11.12.08 08:22
Оценка:
Lloyd wrote:

> А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь

> на выбор оптимального

не думаю, что оно будет больше, чем реализция того, что ты в итоге выбрал
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 11.12.08 08:33
Оценка:
Ikemefula wrote:

> лекция длится во первых побольше часа. Во вторых но серьезных

> специальностях две лекции в неделю.

зашибись, одному из десяти человек будет немного сложнее, чем другим.
специально для этого придумали возможность сходить к диспетчеру и выбрать
более удобное время для лекций.

> В третьих курсы по программухе могут быть и 4 семестра подряд, т.е. два

> курса.

у нас ни один курс не длился больше двух семестров, поэтому нет никакой
проблемы дать его другому преподу.

> это уже 4 лекции в неделю.


не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.

> а это с 8.00 до 15.00.


так в день или в неделю? два раза в неделю появиться в универе и пробыть там
2*45 минут может позволить себе каждый.

> с большинством преподавателей я хорошо знаком и знаю где они работают.


я тоже о них знаю не из слухов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 11.12.08 08:34
Оценка:
Ikemefula wrote:

> семинар это другой уклон нежели лаба. для лабы всегда нужен отчет от

> каждого студента, по которому препод будет задавать вопросы.

ну да, препод подходит к каждому и проверяет то, как работает его программа

> по программухе отчет эот — распечатка программы и результатов.


какая нафиг распечатка? запускаешь в ide и препод тестит. попутно глядя в
код и задавая хитрые вопросы.

> если по физике, то там уже и титульный листок и постановка и описание

> опыта и результаты и обработка оных и выводы

дык то по физике
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.12.08 09:22
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:


S>у нас ни один курс не длился больше двух семестров, поэтому нет никакой

S>проблемы дать его другому преподу.

а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?

>> это уже 4 лекции в неделю.

S>не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.

Не берешь — значит и не работаешь в универе.

S>так в день или в неделю? два раза в неделю появиться в универе и пробыть там

S>2*45 минут может позволить себе каждый.

2*45 два раза в неделю это очень слабенькая нагрузка, такое бывает только у мега-занятых профессоров вроде зав-кафедры и проректоров и ректоров.
Re[21]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 11.12.08 09:24
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь

>> на выбор оптимального

S>не думаю, что оно будет больше, чем реализция того, что ты в итоге выбрал


А если приплюсовать время, потраченое на изучение?
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.12.08 09:29
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> по программухе отчет эот — распечатка программы и результатов.


S>какая нафиг распечатка? запускаешь в ide и препод тестит. попутно глядя в

S>код и задавая хитрые вопросы.

распечатка это для отчета, а не для проверки. есть сдача а есть защита.

на защите препод не будт бегать по комьютерному классу , она проходит вообще где угодно, даже без компутеров вообще, если во бщем случае
Re[13]: [оффтопик]
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 11.12.08 09:57
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А сам факультатив тоже был без компьютера ?


C его малым количеством. Практически всё, что я делал — было на доске (но вёл профессионал).

FDS>>Не понял возражения. Я говорю, что понимание у сильных врождённое + развитое их личным трудом. таких и надо брать на программирование, а остальных — на другие специальности.


I>нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.


Докажи. Я что-то не помню, чтобы меня хорошо готовили в школе.

I>>>У тебя скорее всего требования завышеные.

FDS>>Не думаю. Я знаю, на что способны студенты, в частности, из собственного опыта преподавания.

I>На мнения преподавателя я бы ни за что не положился Ибо по некоторым предметам мог буквально порвать преподавателя будучи еще студентом.


Порвать ты, может, и мог бы, зато всё, что я потребую, всё равно сделаешь. Успеваемость в моих группах была хорошая (когда преподавал), ничего сверх того, что может сделать двоечник я не требовал (а двоечники ого-го как много могут! не то что отличники ).

I>Доходило дело до куража — я за 45 минут пишу лабу на ассемблере, это на третьем-четвертом курсе, молодой прподаватель, недавний аспирант, не хочет её принимать ибо, видите ли, считает что я лабу списал.


Гыгыгы. Я в своё время на машинных кодах извращался
Только причём тут завышенные требования — не понятно. Хотя если курс не по ассемблеру, то я бы попросил по крайней мере часть лабораторной переделать (хотя бы на бумаге написать часть кода, чтобы показать, что ты можешь это сделать и на нужном языке).
Вообще, обвинения в списывании я предъявляю, когда ловлю споличным, а так, если есть подозрения, всегда можно завалить вопросами и дать доп. задание и внимательно посмотреть, что будет.

I>Дескать он в жисть не видел, что бы прогу на асме в пару сотен строк набрали, скомпилили, запустили и это без исправления ошибок компиляции, без запуска отладчика и что бы работала сразу без зависаний и тд.


Интересно, что за прога такая?
Не, я бы тебе дал доп. вопрос на бумажке (при мне) сделать не сложную подпрограмму на асме, например, обнулить каждый элемент массива, сумма индексов которого нечётная, а оставшиеся оставить как есть.

I>Была целая война — я тут же прошу дать новое задание, уникальное, делаю его за те же 45 минут и боле он не беспокоил меня.


Гык. Со мной ты бы ушёл минут за 15 с отлично.

I>У брата моего бывало и хуже — он мог программу небольшого размера прямо в кодах оформить в hex-редакторе. Легенды до сих пор рассказывают "вот был у меня студент когда, писал в кодах...".


Про меня тоже сейчас легенды кое-где рассказывают. Правда не такие.

I>Тебе лень искать, мне лень набирать повторно.


Набрать повторно значительно легче, чем искать. Вон сколько я уже набрал, чтобы не искать, да и ты тоже долго отпираешься, чтобы не писать: значит дело не в лени.

I>>>А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.

FDS>>Все программы исполняются в процессоре, следовательно, задачу решает ЦПУ, но значит ли это, что он может работать без памяти и жёсткого диска?

I>Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.


Но память-то ему требуется. Он же не только в своих регистрах и процессорном кэше работает. А ОЗУ — это уже бумажка.

I>твоя голова это аналого компьютера в котором вместо ХДД есть твердотельная долговременная память с ассоциативным доступом.


Недостаточного размера, с очень малым кэшем и большим временем быстродействия, даже ещё и с быстрой утомляемостью. Когнитивную психологию не читали? Честно — и не советую.
Re[14]: [оффтопик]
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.12.08 10:22
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>А сам факультатив тоже был без компьютера ?
FDS>C его малым количеством. Практически всё, что я делал — было на доске (но вёл профессионал).

И ты это называешь "само" ? Я правильно понял ?

I>>нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.

FDS>Докажи. Я что-то не помню, чтобы меня хорошо готовили в школе.

Т.е. ты чуть выше наврал про профессионала ?

FDS>Порвать ты, может, и мог бы, зато всё, что я потребую, всё равно сделаешь. Успеваемость в моих группах была хорошая (когда преподавал), ничего сверх того, что может сделать двоечник я не требовал (а двоечники ого-го как много могут! не то что отличники ).


У нас двоечники бывало и линкер не могли запустить и уматывали после первой сессии. Это и есть твоя планка ?

I>>Дескать он в жисть не видел, что бы прогу на асме в пару сотен строк набрали, скомпилили, запустили и это без исправления ошибок компиляции, без запуска отладчика и что бы работала сразу без зависаний и тд.


FDS>Интересно, что за прога такая?


обычное лабораторное задание, резидент по нажатию клавиши делает чего то на экране. Например записывает текст с экрана в файл или проигрывает звук какой нибудь ноты.

FDS>Гык. Со мной ты бы ушёл минут за 15 с отлично.


курс был Архитектура ПЭВМ а не массивы обнулять

FDS>Набрать повторно значительно легче, чем искать. Вон сколько я уже набрал, чтобы не искать, да и ты тоже долго отпираешься, чтобы не писать: значит дело не в лени.


Мне просто лень. Не ты один просишь найти чго то в топике гд идет беседа. Раньше я так и делал, а сейчас нт.

I>>Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.


FDS>Но память-то ему требуется. Он же не только в своих регистрах и процессорном кэше работает. А ОЗУ — это уже бумажка.


для работы память ему вобщем то может и не нужна кстати говоря.

можно перевести процессор пошаговый режим и подавать ему операции и данные прямо на регистр шины и смотреть значеня там же.

процессор будет тоьлко думать что у него есть память.

был у нс такой вот макет.
Re[22]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:41
Оценка:
Lloyd wrote:

> А если приплюсовать время, потраченое на изучение?


1-семестровый курс дискретки с 1 парой в неделю, т.е. примерно 16 пар.
реально же все это рассказывают на первых 2-3 лекциях. учитывая, что это
происходит 1 раз в жизни, время не такое уж и большое
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:44
Оценка: +3
Ikemefula wrote:

> а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?


видел. обычно они составляют пару процентов от основной ЗП преподавателя. и
это не мешает тратить час или два в неделю на студентов. причем явно не
из-за зарплаты.

> Не берешь — значит и не работаешь в универе.


сказки.

> 2*45 два раза в неделю это очень слабенькая нагрузка, такое бывает только

> у мега-занятых профессоров вроде зав-кафедры и проректоров и ректоров.

такое бывает у любого преподавателя не работающего в универе фулл-тайм. т.е.
почти у всех.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[21]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:46
Оценка:
Ikemefula wrote:

> распечатка это для отчета, а не для проверки. есть сдача а есть защита.

>
> на защите препод не будт бегать по комьютерному классу , она проходит
> вообще где угодно, даже без компутеров вообще, если во бщем случае

какие ужасные у вас сдачи. у нас бумажные отчеты были нужны только на лабах
по физике, да и там обычно проверялось все на месте, т.к. в процессе
обсуждения периодически чего-нибудь приходилось домерять.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:53
Оценка:
Ikemefula wrote:

> я хорошо представляю что дают на факультете прикладной математики, оттуда

> идут самый толковый девелоперы
>
> представь себ, азы у них тоже дают.

если бы не давали они бы с легкостью их изучали сами за минимальное время.

> математик хорошо разберется только в том, что имеет отношение к математике

> ибо у него есть системные знания в област математики и некоторых смежных.

а это 90% программирования. остальные 10 — синтаксис и апи.

> Нет, не по этому. Во всех школах свой уклон. есть школы и без уклона, но

> там могут быть классы с различными уклонами.
>
> Если под нормальным ты разумеешь базовый, то я тебя очень сильно огорчу -
> в базовых нет вообще никакого уклона, самый минимум по всем предметам.
>
> основы программированя есть в школах с физикоматематическим уклоном или в
> классах с оным уклоном.
>
> В гуманитарных, иностранных языков и тд и тд основ программирования нет по
> факту.

в школе задачки по программированию у меня списывали даже гуманитарии. а
значит им это было зачем-то надо

> Ну разве что, на двух-трех занятиях люди увидят нечто похожее на ЯП и всё.

>
> Выпускники школ с физматуклоном обычно безо всяких репетиторов могут
> поступать по профилю — на раз. У них есть основы программирования на
> информатики и самой этой информатики вдвое больше.

я учился в школе без уклона, хоть и в физмат классе. у нас информатики был
ровно один урок в неделю. как и у всех остальных классов в нашей школе. и
программа была абсолютно одинаковая.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Программирование за 10 лет
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 12.12.08 08:02
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


Да, помогает... До 10 лет.

В общем, полностью согласен с автором статьи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 12.12.08 08:05
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?
Я там даже работал.
>>> это уже 4 лекции в неделю.
S>>не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.
I>Не берешь — значит и не работаешь в универе.
Насколько я вижу, позволить себе работать в универе могут только очень богатые люди.
Потому, что зарплаты там несопоставимы с прожиточным минимумом.
Поэтому преподают там не за зарплату, а для души. И просто физически не могут тратить на это много времени — денег не хватит. Вот прикинь на пальцах убыток средней руки team lead или architect от того, что он два дня в неделю вместо работы преподаёт. Зарплату в университете в уравнение можно не включать — если ее чаще раза в полгода получать, то слишком много железных монеток в карманах будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.