Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Нет, им просто опкодов не хватало.
AVK>То же самое. Я конечно ценю твое мнение — но товарищам, которые это делали, я пока что больше доверяю.
А ты лучше собственным глазам верь.

AVK>Так, читаем внимательнее. Речь о том, что уменьшение типизации по сравнению с исходным JVM позволило делать более агрессивные оптимизации. Т.е. как раз та самая штука, которую в соседнем топике пытаются Дворкину объяснить.
Блин, JVM-ные арифметические опкоды изоморфно отображаются в .NET-овые (не считая отсутствующего в JVM native int типа). Типизированность байт-кода в JVM просто позволяет его быстрее интерпретировать — так как интерпретатор SSA-деревья не строит.

Поэтому ВСЕ возможные оптимизации для арифметики в .NET прекрасно отображаются в Java.

C>>Распонтованый Code Access Security в том же Silverlight уже упростили до минимума.
AVK>Ну, не очень оно пошло, что ж тут делать то. Или тут есть гении, у которых сразу получается идеальный результат? Потому что лично я не могу сказать, что все мои решения даже за последний год были безошибочными. И, мне так кажется, это совсем не из-за того, что я не разбираюсь в том, что я делаю.
К моменту создания .NET уже был существенный опыт работы с Java, например. Так что могли бы и подумать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>То же самое. Я конечно ценю твое мнение — но товарищам, которые это делали, я пока что больше доверяю.
C>А ты лучше собственным глазам верь.

Для собственных глаз у меня нет ни достаточного объема информации, ни опыта в соответствующей области.

C>К моменту создания .NET уже был существенный опыт работы с Java, например. Так что могли бы и подумать.

Вполне возможно, что и подумали.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Да , конечно , ты прав. Ты намного лучше разбираешься в языках чем команды создающие их професионально . О чем тут спорить ?
WH>Сарказм не уместен.
WH>Я показал два примера не знания основ.
WH>Попробуй аргументировано опровергнуть эти два примера.

Ты показал свои мысли по поводу некоторых технических решений. "Я показал два примера не знания основ." нет не показал, это твои фантазии. Не уходи от темы разговора, я тебе говорю о том что шанс незнания о расписанных тобой "фичах" стремится к нулю а ты уводишь разговор в цепляни и за детали реализации какхнить нюансов (в которых я вааще не разбираюсь и желания нет).

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ну и как насчет изобретения делегатов зная о существование функциональных типов?
WH>Как на счет сравнения с образцом и алгебраических типов (вместо енумов)?
WH>Как насчет того чтобы потырить из хаскеля (он на момент разработки .NET уже не один год был) классы типов (пусть и в ограниченном виде)?

А как насчет разработчиков? как насчет кривой обучения , как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А как насчет разработчиков? как насчет кривой обучения , как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?
Так сейчас в .NET появились аналоги многого из этого. И ничего, живут ведь.

Опять же, алгебраические типы можно сделать так, что их поймёт и индус.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Ты показал свои мысли по поводу некоторых технических решений. "Я показал два примера не знания основ." нет не показал, это твои фантазии. Не уходи от темы разговора, я тебе говорю о том что шанс незнания о расписанных тобой "фичах" стремится к нулю
Твои слова против фактов. Слабовато, не находишь?

M>а ты уводишь разговор в цепляни и за детали реализации какхнить нюансов (в которых я вааще не разбираюсь и желания нет).
Вот по этому ты и не можешь мне аргументированно ответить.
Ибо я таки кое в чем разбираюсь и жилание у меня есть.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А как насчет разработчиков? как насчет кривой обучения ,
А что с ней?
Разници между делагатами и функциональными типами для индусов нет ваще.
Сравнение с образцом это крутой switch, а алгебраические типы это енумы только круче.
Классы типов это интерфейсы только круче.

M>как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?
КАКИЕ!?
Ну хоть один назови.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

M>>как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?
WH>КАКИЕ!?
WH>Ну хоть один назови.
Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?

Хм... А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Хм... А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.
А у вас, я так понимаю, логика, что если "считается не существующим", то и не "существует". А если докажут, то оно бац и из пепла воспрянет это существование?

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Хм... А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.
VE>А у вас, я так понимаю, логика, что если "считается не существующим", то и не "существует". А если докажут, то оно бац и из пепла воспрянет это существование?

Поясню. "Считается не существующим" означает, что нельзя делать какие-то выводы и доказательства, основываясь на существовании (только предположения). Но и делать выводы, считая, что "не существует" тоже нельзя, по тем же причинам.
Здесь же во всю винды попытки "доказать несуществование" путём того, что оппоненты не могут доказать "существования". Это как раз и есть религия.
Как из некоего комикса:
— I have i ball
— Proof it
— You can't proof that i haven't!

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

L>>Как быть с ref/out параметрами?

ВВ>Запретить
ВВ>Если и не вообще,

Вообще не получится — тогда пришлось бы и Interop запретить (многие winapi-функции имеют параметры типа void**)

ВВ>то по крайней мере в сигнатуре делегатов.

Запретили бы — тогда бы жаловались на то, что нехороший микрософт не дает сделать делегаты на такие методы

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

ВВ>>Запретить
ВВ>>Если и не вообще,
L>Вообще не получится — тогда пришлось бы и Interop запретить (многие winapi-функции имеют параметры типа void**)

Ну out, например, спокойно можно убрать. Это по сути чистый сахар C#. А не было бы ref-а ну так можно было бы придумать какой-нибудь System.InteropRef специально для интеропа.

ВВ>>то по крайней мере в сигнатуре делегатов.
L>Запретили бы — тогда бы жаловались на то, что нехороший микрософт не дает сделать делегаты на такие методы

Я бы не жаловался Вообще ref странная шутка, изменение ссылки в вызыванной функции... Сейчас попробовал вспомнить — ни одного примера, когда я использовал ref, так и не припомнилось.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

K>>>А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.
VE>>А у вас, я так понимаю, логика, что если "считается не существующим", то и не "существует". А если докажут, то оно бац и из пепла воспрянет это существование?
VE>Поясню. "Считается не существующим" означает, что нельзя делать какие-то выводы и доказательства, основываясь на существовании (только предположения). Но и делать выводы, считая, что "не существует" тоже нельзя, по тем же причинам.

Поясняю. Презумпция несуществования — это эвристика, которая позволяет нам выбирать то, на чем мы основываем предположения. Все то, существование чего не доказано, постулируется несуществующим и полагаемся в рассуждениях именно на то, что этого не существует. Противоположный подход просто технически неудобен. Если мы предполагаем существующим все, существование чего не опровергнуто мы имеем бесконечность противоречащих друг другу предпосылок. Если же мы ничего не выбираем, то никуда дальше не идем, поэтому эвристика нужна.

VE>Здесь же во всю винды попытки "доказать несуществование" путём того, что оппоненты не могут доказать "существования". Это как раз и есть религия.

Меня не волнует, как вы это назовете. В моем представлении это эвристика, практичность которой кратко обоснована мной выше. Существование нужно доказывать — несуществование постулируется по умолчанию.

VE>Как из некоего комикса:
VE>- I have i ball
— Были серьезные основания.
VE>- Proof it
— Какие?
VE>- You can't proof that i haven't!
— Не знаю, но попробуй доказать, что их небыло!

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>Существование нужно доказывать — несуществование постулируется по умолчанию.
Зачем же Евклид доказывал несуществование самого большого простого числа?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

K>>Существование нужно доказывать — несуществование постулируется по умолчанию.
Т>Зачем же Евклид доказывал несуществование самого большого простого числа?

Потому, что мог. Если мы говорим об изучении языка — математики, например — у нас есть хороший инструментарий, методология и мы многого можем достигнуть. Если же речь идет об изучении реального мира — наши возможности доказывать скромнее и мы прибегаем к положительным и отрицательным эвристикам.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>Я бы не жаловался Вообще ref странная шутка, изменение ссылки в вызыванной функции... Сейчас попробовал вспомнить — ни одного примера, когда я использовал ref, так и не припомнилось.
Ф ФП функция может возвращать несколько значений. реф дает эффект возврата нескольких значений. Или создавать структуру запонять внутри функции значениями и возвращать ее, после возврата присваивать значения нужным переменным. Неудобно, да и функций с реф и оутами полно

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Ф ФП функция может возвращать несколько значений. реф дает эффект возврата нескольких значений. Или создавать структуру запонять внутри функции значениями и возвращать ее, после возврата присваивать значения нужным переменным. Неудобно, да и функций с реф и оутами полно

В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

S>>Ф ФП функция может возвращать несколько значений. реф дает эффект возврата нескольких значений. Или создавать структуру запонять внутри функции значениями и возвращать ее, после возврата присваивать значения нужным переменным. Неудобно, да и функций с реф и оутами полно

ВВ>В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.
Это я знаю, а как быть тем кто пока не использует ФП, и как взаимодествовать с не ФП кодом без переходников? Правда я слышал слово монада.Эх надо дочитать книжку ао Хаскеллу

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

ВВ>>В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.
S> Это я знаю, а как быть тем кто пока не использует ФП, и как взаимодествовать с не ФП кодом без переходников? Правда я слышал слово монада.Эх надо дочитать книжку ао Хаскеллу

Ну возвращай из метода свою "структурку". С учетом автогенерации свойств и "списка инициализации" в C# 3.0 не так уж и много кода дополнительного придется написать. При этом код в целом выглядит чище.

Наиболее распространенная ситуация с out — это когда метод возвращает 2 значения, например, булевое и собственно результат какого-нибудь действия. Тут вообще можно универсальную структурку сделать.

class Result<T>
{
    bool Flag { get; }
    T Value { get; }
}

Много out-параметров бывают реже, но и метод с ними выглядит довольно загаженно. Вызов этого метода менее удобен и пр.