Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

IB>>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

AF>А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Сделай опрос тех кто пользуется C#-пом, опроси, кто знает Андерса Хейлсберга, я почти уверен примерно 90% не будут знать кто такой Хейлсберг. Но зато 100% будут знать, что C# это язык Microsoft.
Ну и что? Еще раз — это все малосущественные подробности. В данном разрезе, не важно почему так произошло и совершенно не важно, как много людей знают кто такой Хайлсберг. Важен сам факт, не Хайлсберг подстраивается под окружающий мир, а окружающий мир под него.
Я конечно утрирую, немного, но тем не менее.
Почему так происходит — это уже другой вопрос, можем обсудить отдельно.

Y> И это самые существенные подробности.
В поднятом вопросе (кто к кому должен прислушиваться) совершенно несущественные. Ты можешь тешить свое самолбие и уж не знаю что, списывая все на бабло MS и крутость его маркетинга, но фактов это не изменит.

Y> Так что не все пользуются тем, что написал он.
Я не говорил, что все, читай внимательно.

Y>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?
Ты сам пробовал хоть один язык создать? Вот когда доведешь свой хотя бы до уровня Nemerle, тогда и посмотрим у кого сколько ляпов будет и почему.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Что же за оборотов Борнанда, то в начале 90-ых — это была не хилая софтовая контора выпускающая кроме продуктов семейства Турбо- еще и такие родукты как WordPerfect, QuattroPro и т.п.

AVK>Все эти продукты были уже после турбо паскаля.

И что? Это как-то противоречит моим словам?
Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Ну и что? Еще раз — это все малосущественные подробности. В данном разрезе, не важно почему так произошло и совершенно не важно, как много людей знают кто такой Хайлсберг. Важен сам факт, не Хайлсберг подстраивается под окружающий мир, а окружающий мир под него.

Скорее наоборот, Хейлсберг и его команда подстраиваются под окружающий мир, ориентируются на средний уровень большинства программистов, наверное поэтому и звучали слова о слишком большой пушке (про МП). Я не говорю, что это неправильно, более того я скажу, что так и надо делать. Есть ведь очень большой шанс того, что комьюнити не примет слишком новаторского решения Хейлсберга, а от этого МС только в минусе.

IB>В поднятом вопросе (кто к кому должен прислушиваться) совершенно несущественные. Ты можешь тешить свое самолбие и уж не знаю что, списывая все на бабло MS и крутость его маркетинга, но фактов это не изменит.

Факт номер один, у МС очень крутой маркетинг. Факт номер два, у МС куча бабла.

Y>>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?
IB>Ты сам пробовал хоть один язык создать? Вот когда доведешь свой хотя бы до уровня Nemerle, тогда и посмотрим у кого сколько ляпов будет и почему.

Конечно, периодически, каждый раз когда пишу на Lisp, постоянно создаю eDSL, а потом пользуюсь им

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Сделай опрос тех кто пользуется C#-пом, опроси, кто знает Андерса Хейлсберга, я почти уверен примерно 90% не будут знать кто такой Хейлсберг. Но зато 100% будут знать, что C# это язык Microsoft. Даже если бы и знали, то от этого мало что зависело бы. Мы же взрослые люди, должны понимать, что тут вся сила в маркетинге МС и его бабле. И это самые существенные подробности.

+100

Y>Далее Влад уже говорил, что есть еще и Ява и по факту ей пользуется больше людей чем .Net'ом. Более того знаю лично пару контор, которые потихоньку переходят на Джаву из-за его открытости и бесплатности. Так что не все пользуются тем, что написал он. Подавляющее большинство вообще пишет на С++.

С последней фразой не соглашусь. С++ все же теряет свои позиции. Это слишком дорогой язык. Хотя конечно и С++ на сегодня занимает весьма большую долю рынка. По крайней мере сравнимую с Явой и дотенетом (если и меньшую, то не на порядок, а в разы).

Y>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?

Ляпы были допущены почти 10 лет назад. В прочем уродливый синтаксис анонимных методов был придуман года два назад. Но все же это уже ляп стилистический, а не идеологический. Думаю, на сегодня Хейлсберг уже разбирается в вопросе ФП довольно неплохо. А вот то, что он в нем мало что понимал каких-то 5, и тем более 10, лет назад у меня сомнений не вызывает. В первой версии Шарпа ФП практически не поддерживался. Интуитивное стремление ввести в язык функции высшего порядка явно не были подкреплены теоретическими знаниями.

Однако в последнее время на Хейлсберга влияют весьма подкованные люди вроде Дона и Симона (создателя F# и разработчика дженериков для дотенета). Даже если удить всего лишь по C# 3.0 и презентацией ссылку на которую можно найти в теме, то видно, что ФП Хейльсберг понял и поддержал.

Думаю, что проблемы тут скорее психологического плана. Причем проблемы эти есть как у Хейльсберга, так и у потенциальных пользователей C# Next.
Думаю, что C# 3.0 был своеобразным пробным шаром. Он проверяет воспримут ли массы весьма необычные для них технологии если эти технологии будут облачены в товарный вид и стилизованы под лубок... ээ... простите, под SQL .
На мой взгляд, народ принял эти технологии — LINQ — если не на ура, то по крайней мере, довольно спокойно. Это позволяет ожидать, что пессимистические настроения в MS сменятся более оптимистическими и они "завернут" для масс и другие наработки появившиеся в лонах фП и иследовательских проектов.
Психологические же проблемы Хейльсберга, на мой взгляд, как раз проистекают из того, что с одной стороны он относительно не давно познакомился с миром ФП, а с другой из того, что как и любой ответственный и высокопоставленный начальник он просто обязан быть консерватором (осторожным).

Однако, прогресс на лицо (опять же на мой взгляд)! Если 5 лет назад мы и подумать не могли, что Хейльсберг будет говорить о поддержке МП в мэйнстрим-языках, два года назад мы слышали, что "макросы слишком большая пушка", то теперь мы слышим о весьма дружелюбном рассказе о крутости и удобстве метапрограммирования в Руби. Это дает надежду, что следующий шаг в изменении психологии уже не за горами и, возможно, скоро мы услышим о том как Хейльсберг видит поддержку МП в C# 5.0. По крайней мере очень хочется в это верить.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Скорее наоборот, Хейлсберг и его команда подстраиваются под окружающий мир, ориентируются на средний уровень большинства программистов, наверное поэтому и звучали слова о слишком большой пушке (про МП).
То есть, упреки к Хайлсбергу в том, что он не обращает внимания на то, что происходит вокруг — несостоятельны. ЧТД.

Y>Факт номер один, у МС очень крутой маркетинг. Факт номер два, у МС куча бабла.
Хочешь поговорить об этом?

Y>Конечно, периодически, каждый раз когда пишу на Lisp, постоянно создаю eDSL, а потом пользуюсь им
А кто им еще пользуется, кроме тебя?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

AF>>А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

L>метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

Мейнстримом был и есть С++, а МП на шаблонах это та часть которую могут понять лишь 10% С++ программистов и лишь 1% уметь ими пользоваться (я не говорю про копи-паст с Александреску). ИМХО тот 1% которые умеют использовать МП на шаблонах, имеют нехилый бэкграунд в виду программирования на том же Лиспе, так что неверно говорить, что это неподготовленная аудитория.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?
Еще раз поясняю очевидные вещи: задолго до того, как за Хейльсбергом встали деньги и маркетинг Майкрософт, он разработал язык Delphi.
И дельфи был фантастически популярен. Особенно там, куда не дотягивался никакой маркетинг никаких компаний, и основой для выбора была не стоимость лицензии, а удобство для программиста. Ок, наверное, за ним тогда стояли деньги и маркетинг Борланд? Который, по твоему мнению, заработал их на Quattro Pro и WordPerfect.

Ок, еще до Delphi Хейльсберг разработал Турбо Паскаль. Который стал настолько популярен, что выросло целое поколение программистов, искренне считающих его единственным правильным Паскалем (и ничего не знающих про Паскаль Вирта).

Это мы на чьи деньги и маркетинг спишем? Борланд? Да нет, не было тогда никаких денег и маркетинга. Всё наоборот: именно TP принес Борланду славу и деньги. На которые, в частности, были куплены QuattroPro и прочий убыточный мусор.

Далее, на всякий случай напомню, что Филипп Канн как раз никаких компиляторов не разрабатывал. Он лицензировал компилятор Паскаля, разработанный (сюрприз!) Андерсом Хейльсбергом. Роль Канна была скорее организационной: именно он понял, что языку нужна IDE.

Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>То есть, упреки к Хайлсбергу в том, что он не обращает внимания на то, что происходит вокруг — несостоятельны. ЧТД.

Упреки были к тому, что он не обращает внимания не на целевую аудиторию, а на существующие технические решения.

Y>>Факт номер один, у МС очень крутой маркетинг. Факт номер два, у МС куча бабла.
IB>Хочешь поговорить об этом?

Нет, сейчас я лучше пойду посплю

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И что? Это как-то противоречит моим словам?

Попробуй взглянуть на ситуацию с другой стороны. Именно Хейлсберга с его конторой купил Борланд, именно Хейлсберг всю свою работу в Борланде оставался главным дизайнером языка, именно Хейлсберга МС перекупил за большие деньги для разработки языкового проекта №1 на тот момент. И пьет он вино за 10К бутылка не потому что у него папа богатый, или он удачно спекульнул на валл стрит.
Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Ну и что? Еще раз — это все малосущественные подробности. В данном разрезе, не важно почему так произошло и совершенно не важно, как много людей знают кто такой Хайлсберг. Важен сам факт, не Хайлсберг подстраивается под окружающий мир, а окружающий мир под него.

Мне кажется, что ты забыл с чего вообще все началось.
А началось все с двух тезисов: "Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг" и что люди выбирают именно продукты Хайлсберга.

Очевидно, что оба этих тезиса ошибочны. А вот как раз замечание о том, что и до F# было много на что надо был смотреть архитектору мэйнстрим-языков, как раз верное. К чести Хейльсберга надо заметить, что он все таки посмотрел по сторонам. Но к его стыду, так же надо заметить, что сделал он это довольно поздно. Все же такие вещи как ФП можно было заметить и раньше. Лиспу, вот, вчера 50 лет стукнуло. А в нем ФП было с самого начала, а МП появилось в первые код жизни.

Вообще ваша позиция мне кажется странной. Если бы мы говорили не о архитекторе ЯП, а простом архитекторе зданий, то заявления о том, что архитектору не нужно смотреть на чужое творчество потому, что он и так крут, и что ему не нужно изучать научную литературу в области архитектуры и смежных наук просто потому, что в его хрущевсках и так пол страны живет, звучали бы как насмешка.

Y>> И это самые существенные подробности.
IB>В поднятом вопросе (кто к кому должен прислушиваться) совершенно несущественные. Ты можешь тешить свое самолбие и уж не знаю что, списывая все на бабло MS и крутость его маркетинга, но фактов это не изменит.

Проблема в том, что в последнее время наличие бабла и пиара стало компенсировать отсутствие качественных и современных продуктов. И это не только в ПО. Это везде. Мы покупаем не лучшие продукты, а те что имеют более грамотный маркетинг и выпускаются более известными брэндами.
Нарушается сам принцип конкурентного рынка. И самолюбие тут не причем.
Так что не надо оправдывать узкость видения крутостью брэнда.

Y>>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?
IB>Ты сам пробовал хоть один язык создать? Вот когда доведешь свой хотя бы до уровня Nemerle, тогда и посмотрим у кого сколько ляпов будет и почему.

На подобное заявление один из известных людей ответил, что ему совершенно не нужно быть курицей, чтобы знать толк в яичнице.
Да и речь идет не о ляпах, а о то, что человек только сейчас обратил внимание на целую ветвь в развитии в науке занимающейся развитием языков программирования. Другими словами он пришел в бизнес разработки ЯП не имея полноценной базы. Скажу честно, лично я тоже не имел подобной базы всего несколько лет назад. Но я все же не занимаю ключевую должность в команде разработки ЯП. Для него же такой пробел выглядит непростительным. Если бы он еще в начале своей карьеры просто изучил бы теорию, то он не только не допустил бы таких "ляпов", но и путь развития мэйнстрим-ЯП был бы куда более прямы и логичным. Нам бы не пришлось ждать 28 лет пока МС придумает "лябда выражения", и сейчас не нужно было бы обсуждать вопрос "почему в 2008 году нет ни одного мыэйстрим-языка поддерживающего метапрограммирование".

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

AF>>А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

L>метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

Офигительная логика!

Большая степень мэйнстримовсти влияет на уровень подготовки аудитории в области метапрограммирования?
И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>И что? Это как-то противоречит моим словам?

AVK>Попробуй взглянуть на ситуацию с другой стороны. Именно Хейлсберга с его конторой купил Борланд,

Что за контора?

AVK>именно Хейлсберг всю свою работу в Борланде оставался главным дизайнером языка,

Паскаль вроде бы был Виртом придуман. Турбо Паскаль вроде бы был Филиппом Каном сделан. Да и "Турбо" в нем заключалось в наличии IDE и быстрого компилятора. MS тогда тоже (будучи небольшой конторой) свой Паскаль выпускала. Еще у Борланда был Турбо Бэйсик. Который тоже дал не мало денег и славы (до того как они с МС сговорились).

AVK>именно Хейлсберга МС перекупил за большие деньги для разработки языкового проекта №1 на тот момент.

Ну, это уже не совсем так. Его не то чтобы перекупили. Просто он предложил МС идею создания своей Явы. Как всегда как у других, но другой. Идея эта, на фоне бурного роста Явы и Сана как ее создателя, была на ура принята МС. В то время в МС пытались сделать нечто вроде управляемой среды на базе КОМ-а и Васика. Хейлсберг, с его идеями доработки Явы, пришелся к стати. Конечно это не умаляет его заслуг в развитии Дельфи, но и приувеличивать их не стоит.

AVK>И пьет он вино за 10К бутылка не потому что у него папа богатый, или он удачно спекульнул на валл стрит.

Вот тут ничего сказать не могу. С папой его незнаком.

AVK>Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?

А какие факты? Есть много начальства зарабатывающего море бабла. На том же пиаре и маркетинге много кто срубил не мало.
К тому же никто не говорит, что он тормознутый или недолекий. Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли. Тому есть очевидное объяснение. ФП и МП долгое время считались причудами академических кругов. Конторы вроде Борланда и Майкрософт приложили (неосознанно, надеюсь) много усилий, чтобы это было именно так. ООП под которым было минимальный научный фундамент был подхвачен этими лидерами софтостроения для ПиСи, а про ФП вообще никто даже не заикался. Я вспоминаю книжки начала девяностых посвященные программированию. Там были слова об ООП, но про ФП ни было ни звука!
Так что Хейлсберг конечно продукт совоей эпохи.
Конечно радует то, что в 2008 году появились перемены. Но печалит то, что они появились только в 2008, а не хотя бы в 1998. А ведь тот же STL инспирированный тем что Степанов познакомился с ML был уже в 1998-ом (в стандарте С++) и ни Хэйльсберг, ни люди из МС не могли не заметить этого. Просто этому ни придали никакого значения. Или не поняли откуда уши растут. А жаль.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

Ну если быть последовательным, то надо считать еще диалекты и версии C и C++ — даже страшно подумать, сколько их получится
И вообще, нефиг идолопоклонничеством заниматься. Если у него получилась пара-тройка удачных проектов — это не значит, что он всегда прав.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?
S>Еще раз поясняю очевидные вещи: задолго до того, как за Хейльсбергом встали деньги и маркетинг Майкрософт, он разработал язык Delphi.
S>И дельфи был фантастически популярен. Особенно там, куда не дотягивался никакой маркетинг никаких компаний, и основой для выбора была не стоимость лицензии, а удобство для программиста. Ок, наверное, за ним тогда стояли деньги и маркетинг Борланд? Который, по твоему мнению, заработал их на Quattro Pro и WordPerfect.

S>Ок, еще до Delphi Хейльсберг разработал Турбо Паскаль. Который стал настолько популярен, что выросло целое поколение программистов, искренне считающих его единственным правильным Паскалем (и ничего не знающих про Паскаль Вирта).

S>Это мы на чьи деньги и маркетинг спишем? Борланд? Да нет, не было тогда никаких денег и маркетинга. Всё наоборот: именно TP принес Борланду славу и деньги. На которые, в частности, были куплены QuattroPro и прочий убыточный мусор.

S>Далее, на всякий случай напомню, что Филипп Канн как раз никаких компиляторов не разрабатывал. Он лицензировал компилятор Паскаля, разработанный (сюрприз!) Андерсом Хейльсбергом. Роль Канна была скорее организационной: именно он понял, что языку нужна IDE.

S>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Мейнстримом был и есть С++, а МП на шаблонах это та часть которую могут понять лишь 10% С++ программистов и лишь 1% уметь ими пользоваться (я не говорю про копи-паст с Александреску).

10% могли понять? Я думаю — эта цифра сильно завышена. Ну, 2, ну, 3...

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг
IB>Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

Что-то про 20 лет ты загнул. А если ты туда и дельфи приписал, то лучше уж бы он не формировал

D>>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
IB>Катастрофа..
IB>Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>>Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?
S>Еще раз поясняю очевидные вещи: задолго до того, как за Хейльсбергом встали деньги и маркетинг Майкрософт, он разработал язык Delphi.

Ага. Который был развитием Турбо Паскаля (ТП), который был развитием (если вообще развитием) Паскаля который придумал Вирт.
Так кому нужно говорить спасибо за популярность Паскаля? Мне кажется Канну который додумался приделать к нему IDE.
А может спасибо надо сказать МС который не стал развивать свою версию Паскаля?
А Турбо Бэйсик — это тоже заслуга Хэйльсберга?

S>И дельфи был фантастически популярен.

Смотря где и какой. ВБ он на западе проигрывал. В прочем популярным он конечно был. Только Дельфи делался уже во времена пиара.
Да и что Дельфи, что ТП — это скорее IDE с немного доработанным языком, нежели классный Язык с прилагающимся к нему IDE. Фишка Дельфи заключалась в IDE которая позволяла собирать приложения из компонентов как в VB, но при этом давала возможность писать обработчики событий на Объектном Паскле. Отличий от ВБ по сути было два. На Дельфи можно было писать и сами компоненты (это стало возможно только на ВБ 5, если не ошибась), и Дельфи стал объектно-ориентированным. В прочем ТП тоже таковым был.
Последствия были кстати, не самыми хорошими. ВБ и ТП собрали вокруг себя такое количество ламеров, что слова дельфист и вбэшник стали синонимами слова ламер. Ну, да это отельная песня.

Мы же говорим о другом. Хейльсберг был бы ни кем не попади он в Борланд и в последствии в Майкросов. И то что он достиг таких высот не делает его не безошибочным, ни самым продвинутым.

Готов поспорить на что угодно, что если завтра ему дадут все права на C# с Дельфи и предложат создать собственную компанию, а МС возмет Немерле и вложит в него свое бабло и маркетинг, то через 5 лет о Хейльсберке (а за одно о C# с Дельфи) будут говорить в прошедшем времени, а Немерл станет хитом.

В прочем, о Дельфи многие уже говорят в прошедшем времени...

S>Особенно там, куда не дотягивался никакой маркетинг никаких компаний, и основой для выбора была не стоимость лицензии, а удобство для программиста. Ок, наверное, за ним тогда стояли деньги и маркетинг Борланд?

А Как же?!

S>Который, по твоему мнению, заработал их на Quattro Pro и WordPerfect.

Он их заработал на многом. Сейчас вот зарабатывает на разработке софта для корпораций, а на Дельфи забил. Отдал его в "хорошие руки". И как не странно, для Дельфи — это оказалось только на пользу. В коем то веке Дельфи подтянулось хотя бы до C# 2.0.

Кстати, наверно одним из стимулов для перехода в МС было то, что Борланд откровенно слил рынок средств разработки.

S>Ок, еще до Delphi Хейльсберг разработал Турбо Паскаль.

А может не стоит приписывать Хельсберку заслуги Вирта? Я конечно понимаю, что добавление в язык новых фич — это полезная и важная задача. Но вот только — это не достижение. Я вот тоже к Немерле уже несколько фич приделал. Я тоже герой?
Кстати, Модула и Оберон языки более сбалансированные. Но они не пошли. Не уж то это только потому, что для них Хейльсберг не создал компилятор?

S>Это мы на чьи деньги и маркетинг спишем? Борланд?

Его самого. Только вот не помогло в итоге. Потому как у МС бабла по любому несоизмеримо больше. А тут еще и Ява на горизонте замоячила. Она то точно была более прогрессивна чем Обжект Паскаль...

S>Да нет, не было тогда никаких денег и маркетинга. Всё наоборот: именно TP принес Борланду славу и деньги.

Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один). А компиляторов Паскаля в это время было уже много. Один из них даже сам Вирт (его лаборатория) написал. Вот только не под ПиСи.

S> На которые, в частности, были куплены QuattroPro и прочий убыточный мусор.

Ага. Только Хельсберг тоже на них зарплату получать стал когда перешел в Борланд работать. И известным он стал, потому что его поставили Дельфи разрабатывать. Так что ты просто теряешь причино-следственную связь.

Что до Дельфи, то язык и сейчас является посредственным. Заслуги Дельфи в том, что — это была одна из первых компонентных систем разработки и в том, что у нее была неплохая, по тем временам, IDE. Вторая заслуга — это достижение Канна. На счет компонетности ничего сказать не могу. Возможно — это и есть главная заслуга Хейлсберга. Тогда он конечно молдец (да и вообще молодец). Но только вот это никак не отменяет того факта, что сам язык то был посредственным. И того, что был он таковым именно потому, что его разработчики не имели соответствующих знаний.

S>Далее, на всякий случай напомню, что Филипп Канн как раз никаких компиляторов не разрабатывал. Он лицензировал компилятор Паскаля, разработанный (сюрприз!) Андерсом Хейльсбергом. Роль Канна была скорее организационной: именно он понял, что языку нужна IDE.

А только в этом и есть заслуга Борланда. Паскаль первого Турбо Паскаля — это был Виртовский паскаль, как и Турбо Бэйсик был обычным диалектом Бэйсика. А вот IDE — это было ноухау позволившее быстро заработать Борладну миллионы.

S>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

По-моему, последние года 2 руби упоминается гораздо чаще в новостях и блогах, чем лисп. По крайнней мере в тех блогах, что я читаю.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

L>>метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

Y>Мейнстримом был и есть С++, а МП на шаблонах это та часть которую могут понять лишь 10% С++ программистов и лишь 1% уметь ими пользоваться (я не говорю про копи-паст с Александреску). ИМХО тот 1% которые умеют использовать МП на шаблонах, имеют нехилый бэкграунд в виду программирования на том же Лиспе, так что неверно говорить, что это неподготовленная аудитория.

Эту одному проценту есть хоть какой-то стимул изучать МП на шаблонах, в отличие от МП в тех языках, которыми они не пользуются и не будут пользоваться в силу их не-мейнстримовости.