Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Точно также то, что есть какой-то закон по которому МС тормозит на 3 года не означает что не существует других, по которым этот срок может быть уменьшен до 0,5 года.

а) Почему надо MS ускорять? Вам новые технологии, или чтоб они именно от MS исходили? У MS и так всё хорошо, прибыли они получают, негативных тенденций не замечено. Зачем им внедрять новые технологии?
б) Почему вы решили, что Nemerle или какая-то другая технология — лучше и прогрессивней, чем та, которую толкает MS? От того, что она её лет через 10 сама реализует? Так 10 лет — это большой срок. Сейчас это технология, которая хуже, а через 10 лет условия изменятся и она станет лучше. Вот к тому времени её и реализуют. Попробуйте "прогрессивный" .NET запустить на 386 компе с 4 мегами памяти, сразу обнаружиет степень его прогрессивности на тот момент, когда такой комп был вершиной технологии десктопов.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

OE>>Точно также то, что есть какой-то закон по которому МС тормозит на 3 года не означает что не существует других, по которым этот срок может быть уменьшен до 0,5 года.

M>а) Почему надо MS ускорять?

я просто оспаривал сформулированный выше тезис: "МС тормозит — значит есть такой закон — а закон отменить нельзя". Насколько я понял Влада, его колбасит именно от последовательности "отрицание, замалчивание, пиар, реализация, популяризация"

M>б) Почему вы решили, что Nemerle или какая-то другая технология — лучше и прогрессивней, чем та, которую толкает MS? От того, что она её лет через 10 сама реализует?

ну, если оставаться в рамках обсуждаемой статьи — то да

M>Так 10 лет — это большой срок. Сейчас это технология, которая хуже, а через 10 лет условия изменятся и она станет лучше. Вот к тому времени её и реализуют. Попробуйте "прогрессивный" .NET запустить на 386 компе с 4 мегами памяти, сразу обнаружиет степень его прогрессивности на тот момент, когда такой комп был вершиной технологии десктопов.

аналогия не катит, для Nemerle не нужен 986 комп со 128 ядрами, ему хватает столько же, сколько и C#-у

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Насколько я понял Влада, его колбасит именно от последовательности "отрицание, замалчивание, пиар, реализация, популяризация"

В 1993-м нам препод по системному анализу рассказал, что с начала 20-го века наблюдалась картина вида: сначала появляются публикацию на какую-то тему, которая могла бы стать перспективной. Эти публикации либо не вызывали серьезного резонанса, либо же встречались в штыки. После чего информация на эту тему исчезала из публичного доступа вообще и на длительный срок. С очень простым объяснением -- прозорливые люди объясняли военным шишкам перспективность новых идей и недопустимость передачи информации о них потенциальным/реальным противникам. После чего информация (далеко не вся) становилась доступной широкой общественности уже в виде конечного продукта -- нового вида вооружений или готовой к продаже технологии. Причем происходило это во всем цивилизованном мире, не только в СССР или США (а наиболее сильно начало проявляться в Германии перед 2-ой мировой).

Он, препод этот, который долго проработал в оборонке СССР, говорил что в Союзе даже был такой шуточный (но иногда используемый) критерий оценки перспективности тех или иных научных направлений -- контроль за тем, статьи на какую тему перестают публиковаться в США.

Поскольку бизнес -- это постоянно противостояние конкрурентов со своей "гонкой вооружений", то нет ничего удивительного, что монстры бизнеса придерживаются тех же приемов, что и военные.

Только вот я не увидел в статье Влада желания узнать, почему же существует последовательность "отрицание, замалчивание, пиар, реализация, популяризация"

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Он, препод этот, который долго проработал в оборонке СССР, говорил что в Союзе даже был такой шуточный (но иногда используемый) критерий оценки перспективности тех или иных научных направлений -- контроль за тем, статьи на какую тему перестают публиковаться в США.

Кстати, всегда было интересно, как в США запрещают публикции по определённой тематике. Ведь среда там типа либеральнее.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Кстати, всегда было интересно, как в США запрещают публикции по определённой тематике. Ведь среда там типа либеральнее.
Элементарно, Ватсон. Вам просто предложат перейти на работу в закрытое учреждение, где вы будете заниматься тем же самым, только за деньги и молча. Захочется паблисити — добро пожаловать обратно, на вольные хлеба.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ANS>>Кстати, всегда было интересно, как в США запрещают публикции по определённой тематике. Ведь среда там типа либеральнее.
S>Элементарно, Ватсон. Вам просто предложат перейти на работу в закрытое учреждение, где вы будете заниматься тем же самым, только за деньги и молча. Захочется паблисити — добро пожаловать обратно, на вольные хлеба.

А если я "идейный" и откажусь?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>А если я "идейный" и откажусь?
У тебя найдут детское порно.

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Насколько я понял Влада, его колбасит именно от последовательности "отрицание, замалчивание, пиар, реализация, популяризация"

Так это вообще просто. Корпорация большая, там много людей, там свои движения — один говорит "это не нужно", другой говорит "это рулёз".
Кто сейчас у руля развития C# — тот и есть мнение MS. Завтра этого человека поменяют, или он столкнётся с задачей где
"это рулёз", или их задавят жалобы пользователей которые хотят "именно этого рулёза", или вице-президент какой услышит по радио, что
"это рулёз" и намекнёт главе разработчиков C# какова сейчас политика партии — и мнение резко изменилось.
Конкретно эта последовательность вообще к судьбе прогресса отношения не имеет. Стохастические флуктуации.

OE>аналогия не катит, для Nemerle не нужен 986 комп со 128 ядрами, ему хватает столько же, сколько и C#-у

Нельзя же так примитивно. Я привёл пример, который прост для понимания и демонстрирует почему рулёз сейчас и рулёз через 10 лет — это разные вещи.
Что до мета-программирования вообще, и Nemerle в частности — почему MS вообще должна развивать мета-программирование? Они туда бабахнут
много денег, а прибыли не получат, например. Может им лучше деньги вложить в F#, или какой Ruby#. Одно дело написать бету компилятора,
а другое дело сделать из него полноценный компилятор, с поддержкой всех MSовских средств разработки и т.п.
Сколько времени они Vist-у делали? И половину из обещанных фич не сделали. А у них же там лучшие программисты сидят.
MS и так уже упёрлась в предел сложности программного обеспечения, они не могут себе позволить совать в .NET всё подряд — иначе
следующая версия не через 3 года выйдет, а через 30.

Здравствуйте, Чистяков Влад (VladD2), Вы писали:

ЧВV>Конечно, неплохо, что массовый пользователь языков программирования – mainstream-программист – через несколько лет сможет воспользоваться этими приятными мелочами, но непонятно, почему для реализации таких мелочей требуется вместо одного-двух месяцев 5-6 лет.

Знаешь, Влад, когда я учил яву, я тоже много сокрушался по поводу отсутствия того или иного вида синтаксического сахара. Юзинга нет или еще чего — как люди вообще могут писать программы на яве, я понять не мог. Но вот когда дело дошло до решения конкретных проблем предметной области, проблемы языка сразу стали несущественными. 95% mainstream-программистов сильно начхать на эти "приятные мелочи", ибо они "живут" в своей предметной области и почти все проблемы, с которыми им приходится сталкиваться — это проблемы предметной области для которых возможный выигрыш от "приятные мелочей" ничтожен. Прикладной программист не бьется над проблемой, как вызвать метод: через рефлексию, или динамический сахар? Он бьется скорее над поиском: какой метод вызвать, когда вызвать, с какими параметрами вызвать и что делать с результатом. Как видишь, в решении реальных проблем, с которыми сталкиваются прикладные программисты, синтаксический сахар помогает слабо, ибо он лишь помогает ответить на вопрос "Как сделать?", но он ни на сантиметр не приближает к ответу на "Что делать?". А основополагающий вопрос — это именно второй. Вот лично мне почти плевать на эти новые языковые фичи, так как они помогают лишь в решении мелких тактических задачек, которые и раньше решались совершенно без сколько-нибудь существенных трудозатрат.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Знаешь, Влад, когда я учил яву, я тоже много сокрушался по поводу отсутствия того или иного вида синтаксического сахара. Юзинга нет или еще чего — как люди вообще могут писать программы на яве, я понять не мог. Но вот когда дело дошло до решения конкретных проблем предметной области, проблемы языка сразу стали несущественными. 95% mainstream-программистов сильно начхать на эти "приятные мелочи", ибо они "живут" в своей предметной области и почти все проблемы, с которыми им приходится сталкиваться — это проблемы предметной области для которых возможный выигрыш от "приятные мелочей" ничтожен. Прикладной программист не бьется над проблемой, как вызвать метод: через рефлексию, или динамический сахар? Он бьется скорее над поиском: какой метод вызвать, когда вызвать, с какими параметрами вызвать и что делать с результатом. Как видишь, в решении реальных проблем, с которыми сталкиваются прикладные программисты, синтаксический сахар помогает слабо, ибо он лишь помогает ответить на вопрос "Как сделать?", но он ни на сантиметр не приближает к ответу на "Что делать?". А основополагающий вопрос — это именно второй. Вот лично мне почти плевать на эти новые языковые фичи, так как они помогают лишь в решении мелких тактических задачек, которые и раньше решались совершенно без сколько-нибудь существенных трудозатрат.

Подписываюсь под каждым словом. Не уверен, что я смог бы написать лучше.

Я бы только добавил — не только над тем, какой метод и т.д. вызвать, но что и как делать там, где никакого метода нет, потому что и класса нет, потому что вообще ничего нет, потому что писать самому все надо, и не всегда ясно, как именно. Найти (придумать) алгоритм, подобрать структуры данных, запрограммировать и посмотреть, что из этого вышло. И при этом вопросы, как итерировать по массиву или где тут должна быть лямбда и где не надо никаких лямбд и т.д. — это такая мелочь...

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V> 95% mainstream-программистов сильно начхать на эти "приятные мелочи", ибо они "живут" в своей предметной области

Очень зря, кстати. А то потом прочитать и понять, что же это написано никак нельзя.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Законы этого мира в этом мире абсолютны. Их можно только изучать, и использовать.

Ересь. Или неправильное использование понятий.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>> 95% mainstream-программистов сильно начхать на эти "приятные мелочи", ибо они "живут" в своей предметной области

ANS>Очень зря, кстати. А то потом прочитать и понять, что же это написано никак нельзя.

По-разному бывают. Если программисты не следовали золотому принципу KISS, то да, разобраться в их коде сложно. Кстати, принцип KISS частенько противоречит новомодным паттернам и языковым фичам. По этой причине часто легче разобраться в классическом индусском коде, который структурно простой, как пробка, но с тоннами копипаста, чем с произведением искусства некоторого гуру, в котором без отладчика вообще не понять, какой код будет выполняться, не проинициализировав кучу косвенности.

Здравствуйте, oldor, Вы писали:

O>Влад, у меня есть новая идея. Хотите? Пронаблюдайте за ее судьбой.

Хочу, если она действительно нова.

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

>>Если МС не принимает новый идеи, значит система развивается по определённому закону, который этому препятствует. Его лишь можно изучить.
>>Объехать его нельзя, он абсолютен.

OE>то что есть закон всемирного тяготения, не означает, что камни могут только падать вниз, есть и другие законы и камень может полететь вверх, если его хорошенько пнуть. Точно также то, что есть какой-то закон по которому МС тормозит на 3 года не означает что не существует других, по которым этот срок может быть уменьшен до 0,5 года. А уж назвать это "объехать" или "изучить, и использовать" — мне обсуждать неинтересно.

Почему вы читаете в противоположную сторону?
Я написал "если камень падает вниз, значит есть определенный закон, по которому это происходит."
А вы мне отвечаете "если есть закон, что камень падает вниз, это не значит, что его нельзя кинуть вверх".
Я это отрицал? Можно, только закон надо сначала изучить, и первое утверждение от этого неверным не становится.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Закон Ома это частный случай, уравнения Максвелла уже будут работать на любых частотах, есть и более общая квантовая электродинамика. Так и биологическая эволюция тоже частный случай.

Просто мы ещё не знаем и не понимаем всей картины. Правильно?

FR>Примеров когда некторые организмы революционно меняют среду обитания тоже полно, самый крутой из них (человек отдыхает) это появление аэробных бактерий которые полность изменили не только биосферу, но и состав атмосферы (почти весь кислород их работа) и верхний слой земной коры, и уничтожив при этом больше 95% существующих тогда видов.
Бактерии фигня. Начало всех начал — аминокислоты

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>То, что ты исказил сейчас мои слова, лишь подтверждает, что сути ты не понимаешь.
VE>Я ни разу не сказал "ну и что, что человек" (в отличие, кстати, от твоих слов "ну и что, что эволюция, а вот человек!"). Я говорил, что "человек ничего и никого не объехал", так же, как и все остальные животные. Он доминирут по всем законам, он получил качество в результате эволюции, он применил его, он стал доминироать; а не благодаря хитросплетениям и исключениям.

Мда, всё так хорошо начиналось, а закончилось так банально.

VE>Хотя, видимо, тебе эти законы именно танцами с бубном и кажутся, а не закономерностью.

Ладно, давай попробуем по твоим правилам, всё равно это сути не меняет. Итак, всё можно объяснить законами эволюции единой и неделимой, хотя мне проще было бы иметь несколько разных. Но не суть. Бактери — эволюция, человек — эволюция, столкнулись с кометой — эволюция, прилетели инопланетяне — эволюция, Майкрософт захотел — эволюция, Майкрософ НЕ захотел — тоже эволюция. Всё можно объяснить с точки зрения законов эволюции. Есть только одна проблема. То что мы уже знаем объяснить можно, а вот то до чего мы ещё не доросли ни объяснить, ни предсказать нельзя, иначе бы мы давно знали правду о будущем.

Поэтому вернёмся ещё раз в начальную точку.

VE>

VE>Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
VE>Вот разберись с этими законами, и не надо будет плакаться, ты будешь знать почему так происходит. И иногда даже сможешь придумать как эти законы использовать с пользой для себя.

VE>Законы развития технологий и внедрения новых идей (да что уж там, законы развития Вселенной, фигли) на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
VE>Вот разберись с этими законами, и не надо будет плакаться, ты будешь знать, почему так происходит. И иногда даже сможешь придумать, как эти законы использовать с пользой для себя.

VE>Абсолютно верная фраза. Если камень падает вниз, то значт есть такой закон. Его лишь можно открыть и изучить. Если МС не принимает новый идеи, значит система развивается по определённому закону, который этому препятствует. Его лишь можно изучить.
VE>Объехать его нельзя, он абсолютен.

VE>А теперь ты будь добр перечитай мою исправленную фразу и найди там логическую ошибку.

Логическая ошибка в том, что ты пока не знаешь всего. Когда что-то новое проявит себя, ты впишешь их в свою теорию и будешь этим очень сильно гордиться. И я не сомневаюсь, что эти проявления вполне логически туда впишутся. Проблема лишь в том, что некоторые вещи сегодня не известны ни мне, ни тебе, а большинство из них вообще находятся за гранью нашего понимания.

Поэтому ещё раз. Пытаться проанализировать и объяснить развитие ситуации с помощью эволюционных процессов, основываясь на знаниях, которые мы уже имеем наверное можно. Пытаться основываясь на них предсказать будущее как минимум глупо.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Это не объезд, это использование. Законы этого мира в этом мире абсолютны. Их можно только изучать, и использовать.
VE>Никогда физики не ставят под сомнение то, что происходит в мире, под сомнение ставят их понимание этого явления, их теории, их расчёты, их измерения, но не сам факт.

Вот золотые слова! Защитникам теории эволюции осталось теперь только внимательно в них вдуматься.

VE>Так что сама фраза "законы эволюции были объеханы человеком" — это, мягко говоря, оксюморон.

Почему? Эволюция биологических видов на Земле была похерена и ценично растоптана человеком. Это факт. Или всё же мамонты вымерли из-за нарушения душевного равновесия?

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Я написал "если камень падает вниз, значит есть определенный закон, по которому это происходит."
VE>А вы мне отвечаете "если есть закон, что камень падает вниз, это не значит, что его нельзя кинуть вверх".
VE>Я это отрицал? Можно, только закон надо сначала изучить, и первое утверждение от этого неверным не становится.

Но и не отрицает возможность полёта камня как вверх, так и в любую другую сторону. Так?

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

VE>>Законы этого мира в этом мире абсолютны. Их можно только изучать, и использовать.

CU>Ересь. Или неправильное использование понятий.

Скорее непонимание самоограниченности.