Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>Думаю что в случае с MS картина выглядит иначе. У этой компании столько ресурсов, что она сама способна сформировать требуемую экосистему "на заказ". Как только MS решит добавить в очередную версию c#-а возможности метапрограммирования, тут же в бой вступит армия pr-менеджеров, евангелистов и т.д., будут выпущены книги и учебные пособия, блоги запестрят описанием вкусностей новой версии c#-а и премами их использования, появятся и специалисты и проекты, категорически не могущие обойтись без метапрограммирования. Примерно так оно и было во время появления .net
Не вижу, почему "иначе". Именно так, как я и написал.
У MS уже есть своя экосистема. Называется MS Windows.
Другие компании, пусть даже столь-же крупные, не всегда имеют свою экосистему. Ну, IBM имеет экосистему "для большого бизнеса".
А такие как Sun, HP — нет. Что-то мелкое есть у Apple, Sony.
Понимаешь, вся хохма в том, что далеко не всегда армия pr-щиков и баснословные рекламные компании могут привести к
созданию экосистемы. Для неё должа существовать объективная ниша. Вот Sun пытался продвинуть Java — её изначально
создавали для embedded девайсов. А выстрелила она в web-е, как запускался applet-ов. Правда, оказалась слишком
неудобной — пока не было конкурентов, апплеты писали. А теперь их полностью вытеснили jscript и flash.
Яве сильно повезло — пока она сидела в своей нише для web-апплетиков, она как технология успела сформироваться.
И когда её вытесняли, она была достаточно развита, чтоб побороться за другие места. И заняла две странных
ниши — web-allocation сервер (для которых её и не предназначали) и мобилки (они как раз стали достаточно
мощными, чтоб вместить яву). Это как пример того, что развитие происходит по своим законам, и в них деньги
решают далеко не всё. Деньги могут помочь, но не более. Если физически ниша занята другой экосистемой, или
приходит лучшая сформировавшаяся экосистема — никакие деньги не помогут.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
Законы эволюции были объеханы примерно 30-50 тыщ лет назад на кобыле, называемой речь. Обмен информацией по сравнению с генами ускорился на многие порядки, в результате чего наш вид очень быстро стал доминировать на планете. Если бы всё развивалось по объективным законам, то мы бы ещё вряд ли доросли до изобретения колеса.
Что касается Немерле, то в нём есть вещи, способные ускорить эволюционные процессы, теже макросы, о которых говорит Влад. Конечно, это ускорение не на порядки, а всего лишь в разы, но надежда есть.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Не вижу, почему "иначе". Именно так, как я и написал. M>У MS уже есть своя экосистема. Называется MS Windows.
Тем более. В этом случае им даже проще ввести в эту экосистему еще и парадигму метапрограммирования. Будут несколько подходов существовать паралельно — как существуют в c# функциональные радости.
M>Другие компании, пусть даже столь-же крупные, не всегда имеют свою экосистему. Ну, IBM имеет экосистему "для большого бизнеса". M>А такие как Sun, HP — нет. Что-то мелкое есть у Apple, Sony. M>Понимаешь, вся хохма в том, что далеко не всегда армия pr-щиков и баснословные рекламные компании могут привести к M>созданию экосистемы.
Это не хохма, это жизнь такая. Но это не значит что не нужно и пытаться создавать что то новое.
M>Для неё должа существовать объективная ниша. Вот Sun пытался продвинуть Java — её изначально M>создавали для embedded девайсов. А выстрелила она в web-е, как запускался applet-ов. Правда, оказалась слишком M>неудобной — пока не было конкурентов, апплеты писали. А теперь их полностью вытеснили jscript и flash. M>Яве сильно повезло — пока она сидела в своей нише для web-апплетиков, она как технология успела сформироваться. M>И когда её вытесняли, она была достаточно развита, чтоб побороться за другие места. И заняла две странных M>ниши — web-allocation сервер (для которых её и не предназначали) и мобилки (они как раз стали достаточно M>мощными, чтоб вместить яву). Это как пример того, что развитие происходит по своим законам, и в них деньги M>решают далеко не всё. Деньги могут помочь, но не более. Если физически ниша занята другой экосистемой, или M>приходит лучшая сформировавшаяся экосистема — никакие деньги не помогут.
Я могу опровергнуть вывод даже без контрпримера, поскольку он (вывод) не согласуется с логикой. — Ты привел один _частный_ пример и сделал из него _общий_ вывод.
p.s. Я один не понимаю эту кашу из ниш и экосистем? Где можно ознакомиться с общепринятой классификацией? Вот ты пишешь — "ниша занята экосистемой", и в то же время говоришь об экосистемах компаний. Какую нишу занимает экосистема MS Windows? нишу настольных ОС? или может быть нишу серверных или встраиваемых os? А может наоборот — ос windows содержит в себе нишы, например нишу браузеров или нишу средств разработки? А какой экосистемой сейчас занята ниша средств метапрограммирования? Или правильнее будет написать — кто занимает нишу средств метапрограммирования в экосистеме MS Windows?
Ну хорошо, напиши плиз какую нишу сейчас занимает или какой экосистемой является платформа .net и c# в частности и каким образом парадигма метапрограммирования может ослабить их позиции? Напомню, что речь идет о _добавлении_ новых фич в существующий язык.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
IT>Законы эволюции были объеханы примерно 30-50 тыщ лет назад на кобыле, называемой речь. Обмен информацией по сравнению с генами ускорился на многие порядки, в результате чего наш вид очень быстро стал доминировать на планете. Если бы всё развивалось по объективным законам, то мы бы ещё вряд ли доросли до изобретения колеса.
Спорно... Думаю, речь обязана развитию речевого аппарата и мозга, на развитие которых, в свою очередь ушло гораздо больше времени.
Не с
IT>Что касается Немерле, то в нём есть вещи, способные ускорить эволюционные процессы, теже макросы, о которых говорит Влад. Конечно, это ускорение не на порядки, а всего лишь в разы, но надежда есть.
Введение новых механизмов в C# сравнимо с эволюцией речевого аппарата и мозга, а реализация функционала на макросах Nemerle — это развитие речи.
Надо понимать, что в отличие от разработчиков Nemerle изъять функционал будет гораздо сложнее. Т.к. сообщество разработчиков C# в сотни раз больше.
Плюс, следует добавить сюда бюрократическую систему, коей страдают ВСЕ большие организации и внутреннюю политику, т.е. с мнением разных людей считаются по разному.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 787>>
Re[4]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, Plague, Вы писали:
P>Спорно... Думаю, речь обязана развитию речевого аппарата и мозга, на развитие которых, в свою очередь ушло гораздо больше времени.
Не важно сколько и чего развивалось раньше. Главное, что появился механизм, которому стало плевать на вашу эволюцию. При чём механизм этот у нас перед глазами.
Вообще-то это я к вопросу об аналогиях. Даже такая аналогия, если принять её подходящей, не сработала в жизни. А уж если считать её спорной, то и говорить не о чем.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>Не вижу, почему "иначе". Именно так, как я и написал. M>>У MS уже есть своя экосистема. Называется MS Windows. S>Тем более. В этом случае им даже проще ввести в эту экосистему еще и парадигму метапрограммирования. Будут несколько подходов существовать паралельно — как существуют в c# функциональные радости.
Конечно могут.
Мне в переписке один из участников проекта Intentional Programming сказал, что когда MS стал выбирать
технологию программирования следующего поколения, то были две возможности — IP и .NET, выбрали .NET,
а IP похерили, даже не столько из-за недостатка ресурсов и незаконченности проекта, сколько из-за
нежелания смущать пользователей (программистов). Чтоб было одно генеральное направление, ясное
и понятное.
M>>Другие компании, пусть даже столь-же крупные, не всегда имеют свою экосистему. Ну, IBM имеет экосистему "для большого бизнеса". M>>А такие как Sun, HP — нет. Что-то мелкое есть у Apple, Sony. M>>Понимаешь, вся хохма в том, что далеко не всегда армия pr-щиков и баснословные рекламные компании могут привести к M>>созданию экосистемы.
S>Это не хохма, это жизнь такая. Но это не значит что не нужно и пытаться создавать что то новое.
Здрасьте. А я чем по твоему занимаюсь, со своим SymADE?!
S>Я могу опровергнуть вывод даже без контрпримера, поскольку он (вывод) не согласуется с логикой. — Ты привел один _частный_ пример и сделал из него _общий_ вывод.
Вывод?! Я привёл иллюстративный пример, где ты нашёл какой-то вывод/доказательство???
S>p.s. Я один не понимаю эту кашу из ниш и экосистем? Где можно ознакомиться с общепринятой классификацией? Вот ты пишешь — "ниша занята экосистемой", и в то же время говоришь об экосистемах компаний. Какую нишу занимает экосистема MS Windows? нишу настольных ОС? или может быть нишу серверных или встраиваемых os? А может наоборот — ос windows содержит в себе нишы, например нишу браузеров или нишу средств разработки? А какой экосистемой сейчас занята ниша средств метапрограммирования? Или правильнее будет написать — кто занимает нишу средств метапрограммирования в экосистеме MS Windows?
В данном конктексте под нишей имелась в виду некое пространство, в котором можно существовать.
Скажем, есть различные климатические регионы на Земле — в них живут разные животные и растения, образуют замкнутые экосистемы.
Но и Земля в целом — тоже ниша, тоже пространство для жизни.
И внутри одной экосистемы есть разные ниши — хищники и жертвы, падальщики и т.п.
Что до MS Windows — это экосистема. Она доминирует в области десктопных приложений. Она пытается занять другие ареалы — сервера,
игровые приставки, смартфоны и пр. Да, в ней, как в экосистеме, тоже есть различные пространства для жизни — для броузеров,
для средств разработки, для оффисных приложений и т.п.
Мета-программировние сейчас занято, по моему, в основном всякой всячиной — и генераторами кода, и lisp-ами, и AOP-ами
и другой мелочёвкой.
S>Ну хорошо, напиши плиз какую нишу сейчас занимает или какой экосистемой является платформа .net и c# в частности и каким образом парадигма метапрограммирования может ослабить их позиции? Напомню, что речь идет о _добавлении_ новых фич в существующий язык.
Нишу средств программирования под платформу MS Windows, какую-же ещё. Постепенно вытесняет устаревшие средства
и языки программирования.
Если MS будет противится парадигме мета-программирования, то на десктоп оно прийдёт только сместив windows,
в составе другой операционки. Но врядли MS будет сильно упираться. Когда увидит, что мета-программирование
всё шире используется и реально приносит бабки — сделают свою систему (или купят готовую), и тесно
синтегрируют с виндой.
Вот возьмём SymADE — ему всё равно, с каким языком работать. У него не фиксированный набор семантических
узлов для внутреннего представления программы. И ему всё равно как отображать внутреннее представление — можно и
так, что выглядеть оно будет как текст на c#. Берёт человек SymADE, импортирует свой код на C# — и видит
всё то-же, и может делать всё то-же. Но плюс к тому — он может добавить в этот импортированный код свои
семантические сущности, и они будут для SymADE всё так-же как родные. И если очень захочется — он сможет
экспортировать код обратно в текстовый вид, в код C# (то есть SymADE будет работать кодогенератором).
Как Влад писал — в Nemerle добавили новый макрос, и получили late binding. Только Nemerle
для этого надо иметь свой собственный синтаксис, отличный от C#-повского. А SymADE-у не надо.
Он вообще с текстом и синтаксисом не работает, он рендерит разным образом внутреннее предстваление
кода. Он с таким-же успехом может отображать (или экспортировать) тот-же самый код, ту-же самую
программу в виде Visul Basic-а, а не в виде С#.
В результате, после долгого развития проекта на C#, когда его программисты упрутся в чрезмерную сложность
выросшего проекта, и захотят средств мета-программирования — они без малейших усилий смогут начать
использовать SymADE. А Nemerle не смогут. От такие пироги. От так и будет мета-программирование
вытеснять C#.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
M>>Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
IT>Законы эволюции были объеханы примерно 30-50 тыщ лет назад на кобыле, называемой речь.
Ты понимаешь под словом "эволюция" только эволюцию живой природы? Напрасно.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Обмен информацией по сравнению с генами ускорился на многие порядки, в результате чего наш вид очень быстро стал доминировать на планете.
Кхе-кхе. Получается весь животный (и растительный) мир общается исключительно на генном уровне и других средств коммуникации у них нет. Ню-ню.
Самец самке:
-- Я нашел новую банановую рощу.
-- Чёё, не понимаю тебя
-- Рощу банановую, говорю, нашел
-- Нифига непонятно
-- Блин, опять ребенка делать надо, а то так и помрем без бананов...
Re[10]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>В результате, после долгого развития проекта на C#, когда его программисты упрутся в чрезмерную сложность M>выросшего проекта, и захотят средств мета-программирования — они без малейших усилий смогут начать M>использовать SymADE.
Утопия какая-то
А оно работает? Или хотя бы идеи есть как этого достичь?
Re[11]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
M>>В результате, после долгого развития проекта на C#, когда его программисты упрутся в чрезмерную сложность M>>выросшего проекта, и захотят средств мета-программирования — они без малейших усилий смогут начать M>>использовать SymADE.
A>Утопия какая-то
Преувеличение, не более того
Конечно, усилия нужны будут. Даже при переходе с одной IDE на другую нужны усилия.
A>А оно работает? Или хотя бы идеи есть как этого достичь?
Ну, в виде прототипа — работает. Только у меня один backend — для JVM, и реализована
поддержка только одного языка (который расширение java). Поскольку среда ещё в состоянии
альфы, а работать надо — большая часть кода у меня в текстовом виде. Но новые фичи я
реализую уже без текстового синтаксиса, прямо во внутреннем виде редактирую. Скажем,
те-же "макросы", точнее "цитирование". Ну и всякие вспомогательные вещи. Скажем, язык
отображения (рендеринга) дерева у меня вообще текстового вида никогда не имел.
Для поддержки .NET/C#/VB объём работы я бы оценил в человеко-год. Ну и на доводку SymADE
как платформы до беты — ещё пару человеко-лет. Таких ресурсов у меня нет, поэтому в .NET я
полезу не скоро.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Берёт человек SymADE, импортирует свой код на C# — и видит всё то-же, и может делать всё то-же. Но плюс к тому — он может добавить в этот импортированный код свои семантические сущности, и они будут для SymADE всё так-же как родные. M>И если очень захочется — он сможет экспортировать код обратно в текстовый вид, в код C# (то есть SymADE будет работать кодогенератором).
Ага... берем код на немерле.
Импортируем в SymADE.
Экспортируем в C#.
Получаем нечитаемую кашу.
Если взять вместо немерле хаскель то все будет совсем плохо.
Если взять схему то мы вобще не сможет провернуть этот фокус.
А если в один проект в сумаде импортировать код на схеме и на С++ то получим теоритически неработоспособную кашу.
Вот такие вот пирожки с котятами...
Короче Имею Мнение Хрен Оспоришь что если у систему программирования не будет непротиворичивого фундамента то ничего работать не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[11]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Ага... берем код на немерле. WH>Импортируем в SymADE. WH>Экспортируем в C#. WH>Получаем нечитаемую кашу.
Всё правильно.
Только я приводил пример возможности перехода на SymADE для сложного проекта.
А ты говоришь о невозможности использовать SymADE как транслятор с одного языка на другой.
Так он для этого и не предназначен.
Я сейчас могу экспортировать код своей программы в java — и получаю нечитаемую кашу.
Так я и не экспортирую, а компилирую в .class файлы напрямую. И отлично работает.
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
IT>>Обмен информацией по сравнению с генами ускорился на многие порядки, в результате чего наш вид очень быстро стал доминировать на планете. A>Кхе-кхе. Получается весь животный (и растительный) мир общается исключительно на генном уровне и других средств коммуникации у них нет. Ню-ню.
Коммуникации чего? Где банановая роща? Это слишком примитивно. Вот если бы так же легко происходил обмен информацией о том, что кроме бананов есть ещё и огурцы, а огурцы это ещё и ценный мех! Вот тогда другое дело.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
IT>>Законы эволюции были объеханы примерно 30-50 тыщ лет назад на кобыле, называемой речь.
M>Ты понимаешь под словом "эволюция" только эволюцию живой природы? Напрасно.
Я понимаю под словом эволюция эволюцию. Ты использовал примеры эволюции живой природы, я привёл тебе ещё один.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[14]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Вот если бы так же легко происходил обмен информацией о том, что кроме бананов есть ещё и огурцы, а огурцы это ещё и ценный мех! Вот тогда другое дело.
Ничего не понял
Re[5]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, IT, Вы писали:
M>>Ты понимаешь под словом "эволюция" только эволюцию живой природы? Напрасно.
IT>Я понимаю под словом эволюция эволюцию. Ты использовал примеры эволюции живой природы, я привёл тебе ещё один.
Пример эволюции живой природы? Какое к ней имеет отношение язык? Эволюции "цивилизации" (человеческой культуры)?
Какое она имеет отношение к живой природе?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
IT>Законы эволюции были объеханы примерно 30-50 тыщ лет назад на кобыле, называемой речь. Обмен информацией по сравнению с генами ускорился на многие порядки, в результате чего наш вид очень быстро стал доминировать на планете. Если бы всё развивалось по объективным законам, то мы бы ещё вряд ли доросли до изобретения колеса.
Хотелось бы уточнить, а то я мысль не до конца понял.
Всё развивается по объективным законам. Где произошёл "объезд"? Т.е. каким образом речь не вписывается в законы эволюции-то?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
