Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Это вы не умеет его готовить На тему статика vs. динамика тут уже столько копий сломано, уууу Серьезным минусом JS являтся его слабая типизированность — это да
C>>Есть ещё один недостаток — тормознутость. Где-то была демка на Silverlight 1.1 шахмат. Там можно было заставить играть JS движок против .NET движка. Скорость просчёта ходов отличалась на порядки. Хотя конечно для простых веб приложений скорость работы клиентского кода не очень важна.
M>Мы опять упираемся в вопрос о том, что считать веб приложением
Я конкретно про JS говорил, а так и XBAP можно веб-приложением считать, хотя оно отличается от standalone WPF приложения только рамочкой браузера и меньшими по умолчанию правами.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Ну вероятно, надо сделать какие-то оговорки относительно характера приложений;
Причем очень существенные оговорки.
dmz> те приложения которые плохо вмещаются в возможности HTML/JS — это проблемы.
А rsdn.ru к таким приложениям не относится, между прочим.
dmz>Но ведь думаю очевиден тот факт, что hosted веб-приложение должно работать только в одной среде — той, которую мы сами выбрали с самого начала;
Серверная часть. На на клиенте все пока намного веселее — в отличие от десктопа где поддержка разных ОС только по отдельному желанию заказчика, для веба вполне нормальное, фактически обязательное требование поддерживать как минимум IE и FF.
dmz> нам не надо заботиться о развертывании,
Надо. Потому что не всегда у нас одна инсталляция на весь мир, не всегда владелец сайта содержит в своем штате программистов или оплачивает в том числе и развертывание на своих машинах.
dmz> мы можем использовать языки сколько угодно высокого уровня и любые библиотеки и средства
На сервере.
dmz>, не заботясь о том, сколько место это все займет и отукда возьмется у пользователя. Есть еще много вещей, которым можно не придавать особенного значения при разработке web-приложений без существенного урона — версионность, например.
Зато есть масса вещей, которым можно не придавать значение на десктопе. Например потокобезопасности кода.
dmz>И т.п. согласитесь, тут есть существенные отличия от standalone приложений.
Отличия есть безусловно, но это не значит что веб-приложения в разработке проще.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали: C>Кто-то пытается читать WSDL кроме генератора проксей? C>А человека обычно читает документацию. Строить взаимодействие с сервисом у которого нет документации, а только "самодокументирующиеся" примеры request/response — это экстрим какой-то.
Welcome to the real world, Neo.
Проблема в том, что даже если ты прочитаешь исчерпывающую доку по сервису, то нет никакой гарантии, что она содержит ссылку на доку по "соседнему" сервису.
C>P.S. может есть ссылка на статью (не книгу) где нормально описаны преимущества REST? http://duncan-cragg.org/blog/post/getting-data-rest-dialogues/ C>Желательно без пафоса, что SOAP отстой только потому, что он продвигается монстрами типа MS,
Идеологам REST совершенно наплевать, что и кем продвигается. C> а REST — это "тру", потому что его используют "тру гики".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали: C>Я конкретно про JS говорил, а так и XBAP можно веб-приложением считать, хотя оно отличается от standalone WPF приложения только рамочкой браузера и меньшими по умолчанию правами.
А также, вроде как, улучшенной интеграцией с навигационной моделью браузера.
Что, в целом, позволяет его считать веб-приложением.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>>При этом ты считаешь Java безусловно превосходящей технологией для клиента (забывая пояснить — почему)
PD>Опять передержки. Я же писал сотню раз — EXE,JAR или не знаю что еще. Надоело.
Для того, чтобы убедить пользователя скачать и установить что-либо, это что-либо должно обладать явными преимуществами по сравнению с вебом.
Для того, чтобы показать человеку фотографии достопримечательностей Стамбула, я могу отослать его на http://flickr.com/map/ , сопроводив его небольшой инструкцией
Для того, чтобы сделать то же самое с Google Earth, человеку придется его скачать, установить, скачать с сайта файл в формате KML, импортировать его в Google Earth, потом только найти то, что ему нужно. Причем функциональности, подобной Flickr Worldmap там нет и не предвидится.
При всем при этом Google Earth рвет обе ссылки, как тузик грелку, в случае, если мне просто хочется побродить по свету, посмотреть на 3-Д модели зданий и так далее.
В идеализированном варианте, когда в мире есть Одна Единственная Операционная Система (тм), а все приложения разворачиваются по технологии One-CLick, то только тогда, быть может, имеет смысл говорить об exe, jar и так далее
M>>Мы опять упираемся в вопрос о том, что считать веб приложением
C>Я конкретно про JS говорил, а так и XBAP можно веб-приложением считать, хотя оно отличается от standalone WPF приложения только рамочкой браузера и меньшими по умолчанию правами.
Веб-приложение — это веб-страница + сервер. Даже самый навороченый яваскрипт нельзя назвать веб-приложением, если он ничего не делает
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Читать хотя бы http://www-db-out.research.bell-labs.com/cm/cs/who/dmr/chist.html до просветления. Там написано, какие именно конкурентные преимущества были у языка С, и которые обеспечили ему успех. Можешь, к примеру, поинтересоваться, как выглядели строковые константы в "безраздельно царствующем" на момент разработки C Фортране-66.
Господи, ты хоть кур-то не смеши. Я на этом Фортране 8 лет программировал, и уж поверь, про текстовую обработку в нем все знаю.
И читай внимательно
>Да и идеи тоже нет, честно если сказать, ничего нового вы не придумали, все уже было, в PL/1, Алгол-68, Паскале.
Царствует Фортран . Все идеи были не в нем, а в PL/1, Алгол-68, Паскале (и не только, конечно, но я не про ООП и не про Лисп сейчас говорю) , т.е. до С. Идей в Фортране не было, точнее , они были, но образца 1954 года. Но он царствует. А у конкурентов есть идеи. Но они не царствуют, провалились. А у С нет идей по сравнению с конкурентами, но он будет царствовать. Теперь понятно ?
S>Так что параллелей с твоим случаем я не вижу.
Я могу еще несколько таких же параллелей накидать. Но какой смысл — ты же и без того истину знаешь, это же примерно то же самое, что христианина убеждать , что Бога нет.
Так чтто спорить с тобой мне попросту неинтересно. Ну на что мне, скажи на милость, знание деталей сошествия святого духа на праведника в момент сотворением им молитвы о даровании хлеба насущного, если я не уверен в том, что бог есть и хочу найти альтернативу этой концепции ? А мне в ответ — а как же в ващей концепции с хлебом и духом дела обстоять будут ?
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>А раздражает — масштабность подхода.
А можно поинтересоваться, кому масштабность подхода разрешена, а кому нет ?
>Вместо того чтобы посмотреть по сторонам и увидеть что люди наработали в этом направлении за последний десяток лет
И кому разрешено посмотреть на то, что люди наработали, критическим взглядом ?
>так Коперника и Галлилея тоже гнобили".
Я далек от мысли сравнивать себя с Коперником, но ведь и ему можно было возразить — вы чего это на систему Птолемея набросились, она ведь работала 1500 лет, по ней вычисляли, и даже порой довольно успешно. Так что бросьте вы это дело, уважаемый Коперник, и лучше "посмотрите по сторонам и увидете, что люди наработали в этом направлении за последние полтора тысячелетия".
Так что спасибо за пример
Кстати, Коперника лично никто не гнобил. Не успели. Потом сообразили.
Ну а если про себя — я просто по своему образованию и началу карьеры научный сотрудник. Не инженер, а именно научный сотрудник. А в нашем мире догмы противопоказаны. У нас принцип такой есть — подвергай все сомнению.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну а если про себя — я просто по своему образованию и началу карьеры научный сотрудник. Не инженер, а именно научный сотрудник. А в нашем мире догмы противопоказаны. У нас принцип такой есть — подвергай все сомнению.
Попробуйте следовать до конца своему принципу и подвергать сомнению не только мнения других людей но и своё собственное.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот именно. Веб-приложения — это как раз такие мыши. Написанные на каком-то убогом динамическом языке, с дурацким синтаксисом, безо всякого доступа к ресурсам клиентской машины. Куда им до полноценных приложений-то! Ан нет, оказалось, что сожрали мыши динозавров.
Пока мыши едят динозавров, не мог бы ты как член RSDN Team попросить кого-то из авторов этих мышей , чтобы при нажатии "Показать положение в теме" раскрывалось не все дерево топика, а только верхний его уровень для всех подветок, кроме ветки с этим сообщением. Как это, к примеру, regworks делает — только те ветви, что я хочу , и открыты, а не весь реестр. Он, конечно, всего лишь презренное десктопное приложение, но делает это без всяких проблем из справочника. Между прочим, дипломная работа нашего выпускника.
А то, извини, мне уже надоело смотреть на "Загрузка... Кликните для отмены".
PD>Господи, ты хоть кур-то не смеши. Я на этом Фортране 8 лет программировал, и уж поверь, про текстовую обработку в нем все знаю.
Ну, если ты за полтора года разработки веб-приложений так и не научился протокол от формата отличать, то про строки в фортране я стесняюсь что-либо предполагать.
>>Да и идеи тоже нет, честно если сказать, ничего нового вы не придумали, все уже было, в PL/1, Алгол-68, Паскале.
Угу. Ну тогда расскажи мне, что же привело к успеху С? Идей, значит, не было. Значит, были какие-то другие преимущества? В статье, между прочим, упомянуто, как опыт разработки мультикса на PL/1 потребовал языка с другими идеями.
PD>Царствует Фортран . Все идеи были не в нем, а в PL/1, Алгол-68, Паскале (и не только, конечно, но я не про ООП и не про Лисп сейчас говорю) , т.е. до С. Идей в Фортране не было, точнее , они были, но образца 1954 года. Но он царствует.
М-м. Напомни мне, пожалуйста, какая ОС была написана на Фортране?
S>>Так что параллелей с твоим случаем я не вижу. PD>Я могу еще несколько таких же параллелей накидать. Но какой смысл — ты же и без того истину знаешь, это же примерно то же самое, что христианина убеждать , что Бога нет.
Павел, в отличие от христианина, я могу воспринимать аргументы. Но не беспочвенные заявления, и не мечты о том, что было изобретено во времена моего отрочества.
PD>Так чтто спорить с тобой мне попросту неинтересно.
Ну еще бы. Всем интересно делать то, что у них получается. А на практике ты вот даже на поставленную самому себе задачу предложил худшее из возможных решений.
PD>Ну на что мне, скажи на милость, знание деталей сошествия святого духа на праведника в момент сотворением им молитвы о даровании хлеба насущного, если я не уверен в том, что бог есть и хочу найти альтернативу этой концепции ? А мне в ответ — а как же в ващей концепции с хлебом и духом дела обстоять будут ?
Удачи. Найдешь альтернативу — напиши.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Про мобильные приложения можно умолчать — полностью переносимых не так много, как хотелось бы
Слишком рано. Области совсем немного лет. Ситуация примерно та же, как с вопросом о переносимости программ для OS/360-370 — RSX-11 / UNIX — MS-DOS. Тогда даже программы в исходных кодах не очень легко переносились. Помню книгу "Мобильность программ на Фортране, начало или 80-х"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>При этом ты считаешь Java безусловно превосходящей технологией для клиента (забывая пояснить — почему)
PD>>Опять передержки. Я же писал сотню раз — EXE,JAR или не знаю что еще. Надоело.
M>Для того, чтобы убедить пользователя скачать и установить что-либо, это что-либо должно обладать явными преимуществами по сравнению с вебом.
Вообще говоря, я уже достаточно в мыслях далек от этой ветки дискуссии. Увы, но единственно, кто понял, что я хотел сказать, это Геннадий Васильев, и я с ним на той неделе продолжу, но, похоже, несколько в ином направлении. Два дня есть на обдумывание ответа ему. Извини, но я физически не в состоянии отвечать всем.
Что же касается "убедить пользователя скачать и установить что-либо" — а не кажется ли тебе, что вопросы, обсуждаемые в русле философии программирования (точнее, базовых принципов ИТ — какие мы тут к богу философы!) должны определяться не только тем, удастся ли убедить пользователя, что стоит потратить еще один клик, даже если это ему и непонятно зачем. А то ведь если по этому пути пойти, то может оказаться, что развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя.
А это не постройка собачьих будок, эта технология оказывает решающее влияние на развитие общества...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Пока мыши едят динозавров, не мог бы ты как член RSDN Team попросить кого-то из авторов этих мышей , чтобы при нажатии "Показать положение в теме" раскрывалось не все дерево топика, а только верхний его уровень для всех подветок, кроме ветки с этим сообщением.
Не, не мог бы
Совести не хватает — народ в тиме занят не меньше чем я, поэтому "пользоваться положением" мне неудобно.
PD>А то, извини, мне уже надоело смотреть на "Загрузка... Кликните для отмены".
Угу, понимаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>М-м. Напомни мне, пожалуйста, какая ОС была написана на Фортране?
PRIMUS тебе известен ? Это не ОС, правда, это только подсистема многопользовательского терминального доступа под управлением OS/360.
В общем, нечто, напоминающее Terminal Server + Remote Desktop.
Здравствуйте, Fox007, Вы писали:
F>Попробуйте следовать до конца своему принципу и подвергать сомнению не только мнения других людей но и своё собственное.
PD>Вообще говоря, я уже достаточно в мыслях далек от этой ветки дискуссии. Увы, но единственно, кто понял, что я хотел сказать, это Геннадий Васильев, и я с ним на той неделе продолжу, но, похоже, несколько в ином направлении. Два дня есть на обдумывание ответа ему. Извини, но я физически не в состоянии отвечать всем.
PD>Что же касается "убедить пользователя скачать и установить что-либо" — а не кажется ли тебе, что вопросы, обсуждаемые в русле философии программирования (точнее, базовых принципов ИТ — какие мы тут к богу философы!) должны определяться не только тем, удастся ли убедить пользователя, что стоит потратить еще один клик, даже если это ему и непонятно зачем. А то ведь если по этому пути пойти, то может оказаться, что развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя. PD>А это не постройка собачьих будок, эта технология оказывает решающее влияние на развитие общества...
Ну, в целом развитие IT этим, в конченом итоге, и определяется — количеством кликов, которые необходимо сдлеать пользователю
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Что же касается "убедить пользователя скачать и установить что-либо" — а не кажется ли тебе, что вопросы, обсуждаемые в русле философии программирования (точнее, базовых принципов ИТ — какие мы тут к богу философы!) должны определяться не только тем, удастся ли убедить пользователя, что стоит потратить еще один клик, даже если это ему и непонятно зачем. А то ведь если по этому пути пойти, то может оказаться, что развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя.
О! Здравая мысль!
Совершенно верно — развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя. Осталось убедить тебя прочесть хоть что-то базовое по usability, и можно поручить спроектировать несложное приложение
PD>А это не постройка собачьих будок, эта технология оказывает решающее влияние на развитие общества...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну, в целом развитие IT этим, в конченом итоге, и определяется — количеством кликов, которые необходимо сдлеать пользователю
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>О! Здравая мысль! S>Совершенно верно — развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя.
Чудная вообще-то мысль. Надо будет на выходных ее продумать. Интересные аналогии можно сделать. Ну, к примеру, развитие самолетостроения определяется числом датчиков в кабине пилота.
А пока что мне вспомнилось только одно — сделайте программу, которой сможет пользоваться и дурак, и только дурак захочет ею пользоваться.
>Осталось убедить тебя прочесть хоть что-то базовое по usability, и можно поручить спроектировать несложное приложение
Тебе все время очень хочется меня обидеть. Напрасно. У меня огромный запас терпения. Я же преподаватель, и должен его иметь для нерадивых студентов . Так что обидеть меня тебе попросту не дано. Можешь спокойно продолжать в том же духе.
На тему статика vs. динамика тут уже столько копий сломано, уууу 
Серьезным минусом JS являтся его слабая типизированность — это да
