Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


>>ты подменил транспортный протокол HTTP на протокол, реализующий подмножество свойств HTTP с request и response целиком в формате XML

PD>Ну а заодно помедитируй на тему о том, может ли язык разметки (как ты его называешь) XML быть в то же время протоколом запроса. При необходимости.
Ну конечно же не может, сколько ни медитируй.
0. Потому, что нет такого понятия "протокол запроса":

No definitions were found for request protocol.

1. Потому, что сетевой протокол — это набор правил и процедур, которые описывают взаимодействие между сущностями в сети.
XML — не процедура, а его правила не описывают никакого взаимодействия.

XML можно использовать для:
1. Описания спецификации протокола. См. напр. WSDL, WADL, или ATOMPUB Service Document.
2. Формата представления сообщений в некотором сетевом протоколе. См. напр. SOAP, XML-RPC.

Сам по себе никакой XML протоколом стать не может. Это всё равно что сказать "в качестве регламента обмена верительными документами используется московский диалект русского языка со специфическими расширениями".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>Я вот в июне прокатился по Европе и понял, что архитектура поезда гораздо удобнее для пользователя, чем у самолета.
S>Вот смотри: я доехал от Амстердама до Франкфурта за 4 часа.
S>При этом я уезжал из центра, и приехал в центр.
S>Предположим, что я попытался бы полететь на быстром-быстром самолете. Ок, сам полет там часа полтора. Процедура регистрации, предполетного досмотра и посадки занимает еще около 1.5 часов (и, кстати, весьма малоприятна). При этом я должен еще добраться из центра в аэропорт — а он на отшибе, даже в самых удобных европейских городах я не доберусь до аэропорта быстрее, чем за полчаса. Итого мы получили те же 4 часа, проведенные в суете и беготне. И это еще оптимистично — пробки могут сожрать и полтора часа на дорогу в аэропорт, к тому же мало кто рискует выезжать "впритык".

Ха! Я это знал еще 20 лет назад. Полет Омск-Москва — 3 часа, время от момента выхода из квартиры в Омске до момента входа в квартиру в Москве — минимум 9.

Но поездом все же 44

S>При этом ты считаешь Java безусловно превосходящей технологией для клиента (забывая пояснить — почему)

Опять передержки. Я же писал сотню раз — EXE,JAR или не знаю что еще. Надоело.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Не придется. Он сам обновится. Поставь себе Mozilla или FireFox и жди. Как только новая версия появится, предложат обновить. И Windows Update так же работает, только не всю ОС (слава богу . а лишь кое-что заменяет. И я даже не знаю, что именно.

F>Сижу на работе, отлыниваю от оной в рсдн — и вдруг бац — окно — "давай обновил фирефокс"! Я так, радостно, давай, только дочитаю и сразу обновим!
F>Прихожу домой, захожу почитать анекдоты — бац, давай обновим фирефокс! Вот, блин, вроде ж обновлял? А, то на работе было, ну давай, давай.
F>ну а за компом жены уже симптомы дежавю проявляются.
F>Хорошо хоть ноута у меня нет.

F>ЗЫ. Это не то,чтобы критика — действительно, ничего страшного, но реально у меня бывает по 3 обновления одной и той же программы и тогда приходит мысль, что схема веб-приложений, где пользователь и не знает что приложение может 20 раз поменялось — все же имеет свои плюсы не только с точки зрения разработчика

Options->Advanced->Update->automatically download and install update. "Пользователь и не знает что приложение может 20 раз поменялось"!

F>ЗЫ2
F>про точку зрения разработчика я и не говорю. Вот развернули мы веб-приложение .нет 2.0 на выделенном сервере у заказчика, ввели в эксплуатацию. Потом решили перейти на .нет 3.5. Согласовали по-быстрому с их ИТ, закатили фреймворк на этот сервер (там кроме нашей прилады ничего ценного не установлено вообще, потому и проблем в согласовании нет), накатили новую версию прилады вечерком и на следующий день пользователи запускают приложение и даже не знают, что там чего-то обновилось. А если бы мы захотели запросить накатить .нет 3.5 на каждый пользовательский компьютер в компании заказчика, то этот вопрос может согласовываться в ИТ, службе поддержки, и службе безопасности заказчика вплоть до выхода .нет 5.0....

Обновляете версию программы, значит, конфигурация системы должна соответствовать новой документации. Процесс перехода на новую версию ПО в любой нормальной организации должен быть отлажен.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>>>Веб-приложения разрабатывать дешевле. Hosted-веб приложения — еще дешевле. Экономия выходит во всём.

AVK>>Очень опрометчивое утверждение, по крайней мере без указания того, что это за приложения. Вот у меня прямо сейчас открыты в студии два приложения, выполняющие абсолютно идентичные задачи, а именно RSDN@Home и rsdn.ru. На одну и ту же единицу функционала в первом случае усилий затрачивается сильно меньше (еще бы там код в свое время не превратили местами в каку ).

dmz>Ну вероятно, надо сделать какие-то оговорки относительно характера приложений; те приложения которые плохо вмещаются в возможности HTML/JS — это проблемы. Просто топик уже весь мозг разрушил, не до оговорок.

При любой сколь-либо серьезной обработке данных на клиенте js является узким местом из-за своего динамизма. Такое ощущение, что все иможет развалиться от одного чиха.

dmz>Но ведь думаю очевиден тот факт, что hosted веб-приложение должно работать только в одной среде — той, которую мы сами выбрали с самого начала; нам не надо заботиться о развертывании, мы можем использовать языки сколько угодно высокого уровня и любые библиотеки и средства, не заботясь о том, сколько место это все займет и отукда возьмется у пользователя. Есть еще много вещей, которым можно не придавать особенного значения при разработке web-приложений без существенного урона — версионность, например. Еще можно учесть легкость и скорость внесения исправлений, что существенно снижает требования к QA — все равно, если что, то никто не узнает и ничего не докажет

dmz>И т.п. согласитесь, тут есть существенные отличия от standalone приложений.

Все, о чем вы тут наговорили, решается с помощью java web start или апплетов, или там всяких silverlight или java fx (не считая установки jdk или .net runtime).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Есть десяток минут свободных, отвечу на один пункт. На остальное отвечать не буду — в общем, этого хватит, если захочешь — поймешь.

S>После отправки ответа соединение закрывается или остается открытым для приема следующего запроса?
S>Как предполагается выполнять аутентикацию в рамках этого АПИ?
S>Поддерживается ли сжатие? Как клиент договаривается с сервером об используемом алгоритме компрессии?
S>Поддерживается ли шифрование трафика? Если да, то как? Каким образом клиент удостоверяет аутентичность сервера?
S>Поддерживается ли кэширование ответов? Если да, то как? Каким образом клиент понимает, что на данный запрос ответ ему уже давали, и можно использовать его, вместо скачивания полного тела ответа?
S>Может ли сервер сообщить клиенту, что данный endpoint перенесен на другой адрес?
S>Может ли клиент после обрыва соединения попросить сервер дослать только недостающую часть, или должен повторно выкачивать полный ответ?
S>Можно ли на одном IP адресе разместить несколько независимых серверов, каждый из которых реализует свой API и изолирован от других?

Можешь еще с десяток подобных заключений накидать. На все ответ будет один — пока не знаю. Нет у меня ответа. Признаю все преимущества ныне существующей технологиию, у которой ответ на эти вопросы есть. Полностью признаю

>Не очень понятно, что здесь ты называешь "архитектурой". Но давай попробуем раскритиковать твое решение, даже не учитывая существующей инфраструктуры. Предположим, что интернета нет, а сейчас — 1988 год. Чем отличается хорошее решение от плохого, при одинаковой функциональности? Очевидно, только стоимостью. Стоимостью в реализации, стоимостью в эксплуатации, стоимостью в доработке.

S>Вот какие тонкости влияют на эти стоимости:
S>1. Этот протокол очень плохо масштабируется. Невозможно экономить трафик, т.к. нет понятий кэширования, компрессии, и частичной передачи.
S>2. Нет способа сообщить клиенту, какие операции являются идемпотентными, а какие нет.
S>3. Тема апдейта клиентов не раскрыта.
S>4. Тема обхода брандмауэров не раскрыта.

И еще с десяток тем не раскрыт. И по стоимости — ничего хорошего сказать не могу. Полностью провалился.

В общем — полное поражение. N : 0 в твою пользу.

А теперь основное.

Суть твоих аргументов — есть наработанная технология, на нее миллионы и миллиарды потрачены, а тут кто-то выходит и говорит — неправильно это все, давайте будем совсем иначе строить. При этом в деталях решение не предлагает, в подробности входить порой не хочет, ему на важные моменты показывают — он и внимания не обращает и т.д.

Для тебя очевидно — просто не понимает человек сути, а высказывает какие-то странные идеи.

Я тебя существенно постарше, и почти все развитие ВТ прошло на моих глазах (только самое начало не захватил). И поэтому для меня твои аргументы хоть и существенны, но не окончательны. Потому что я знаю — такое уже было. И знаю, чем закончилось.

Маленькое отступление.

В 1985 году в СССР, о котором еще никто не знал, что жить ему 6 лет осталось, выходит одна книга по языку программирования. Некто Павел Дворкин, молодой (эх! ) эту книгу покупает ( я тогда все книги покупал, это было недорого и немного), листает и откладывает на полку, где ей предстоит, скорее всего, пролежать пару лет, а потом быть выброшенной.

Ну надо же! Нашлись два каких-то деятеля, новый язык придумали. Много таких языков уже было, мало кто о них помнит. Да еще с каким-то странным синтаксисом, да еще явно ориентированным на одну машину. В ИТ-сфере безраздельно царствует Фортран и царствию его конца не предвидится. На него миллионы и сотни миллионов потрачены. Компиляторы на каждой машине есть. Их крупнейшие фирмы делают (IBM, CDC, DEC). Конкуренты — ни одному (PL/1, Алгол-60, Алгол-68) ничего поколебать не удалось. Библиотеки огромны, вычислительные методы, графика, всякие задачи прикладной области. Знают его практически все.

А вы, что господа , предложили ? Что Вы показать можете ? Ничего у вас практически нет, кроме идеи. Да и идеи тоже нет, честно если сказать, ничего нового вы не придумали, все уже было, в PL/1, Алгол-68, Паскале. В общем, какое-то странное развлечение двух не от мира сего программистов. Зачем только наши издательства средства на перевод такой чепухи тратят?

И простояла эта книга у меня на полке хоть и не пять, но все же 3 года. Потом я ее с полки снял. Потом я ее от корки до корки прочел, и не раз. Потом оказалось, что этому гадкому утенку, обреченному на скорую гибель, суждено перевернуть мир вычислительной техники, свергнуть Фортран, занять его места, стать впоследствии родителем нескольких языков , которые все вместе и образуют большую часть современного мира ИТ.

О какой книге идет речь — думаю, все уже догадались. А я лишь могу пожалеть, что не обратил внимание на этот язык тогда, в 1985 году. Но в самом деле, на что он мне — компиляторов нет, ничего нет, а работодатель требует работу все же

Увы, времени уже тоже нет (сейчас), потому что надо на занятия идти. Но, поверь, этот пример не единственный.

Кстати, и на паровозы были сумасшедшие деньги потрачены в свое время. Надо было их совершенствовать до сих пор.

А еще в свое время природа потратила сумасшедшие средства на создание динозавров. Такие зубы, такой хвост, такая броня! Один, совсем ничтожный недостаток — холоднокровные, пока не нагреются на солнце — вялые очень. И тут какие-то несчастные твари появилсь, ростом с мышь, яйца откладывать не умеют, брони нет, зубов нет, чешуи нет, размеры — динозавр наступит и не заметит.

На этом и закончу.

LP>При любой сколь-либо серьезной обработке данных на клиенте js является узким местом из-за своего динамизма. Такое ощущение, что все иможет развалиться от одного чиха.

Это вы не умеет его готовить На тему статика vs. динамика тут уже столько копий сломано, уууу Серьезным минусом JS являтся его слабая типизированность — это да

M>>>>>На самом деле существует некоторый порог переносимости, но он гораздо ниже, чем у десктоп приложений

C>>>>Согласен. Особенно это касается простых веб приложений.

S>>>...я бы уточнил. примитивных.

S>>>хочеца большего — как пример — качай java applet для gmail

M>>Ээээ... Не понял. GMail доступен через веб-интерфейс и на тех же телефонах, например

S>верно, доступен....инстоляхи с win 98 тоже доступны — однако ставят winXP. странно да?

Не поял, причем тут это

Вернее так. Надо сначала определить понятие "веб-приложение" Веб приложение — это не только и не столько пресловутая "вебдванольность" с мегабайтами яавскрипта и различными рюшечками/финтифлюшками.

Не раз упомниаемая здесь expedia — это тоже веб приложение, причем очень серьезное и сложное

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Опять передержки. Я же писал сотню раз — EXE,JAR или не знаю что еще.
В это "не знаю что еще" входит джаваскрипт, выполняющийся в контексте веб-страницы? Или это непременно должно быть приложение с самостоятельным окном?

В 90-е годы была такая замечательная социальная реклама, с ручной крысой в женском общежитии — "ставьте перед собой реальные цели". Приятно наверное ставить себя на одну планку с Керниганом и Ритчи, но всё же ИМХО стОит оглянуться и посмотреть по сторонам — может, есть возможность вложить силы в куда как менее авантюрное предприятие?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Суть твоих аргументов — есть наработанная технология, на нее миллионы и миллиарды потрачены, а тут кто-то выходит и говорит — неправильно это все, давайте будем совсем иначе строить.
Нет. Кто-то выходит и говорит "давайте вернемся назад в 1988 год и сделаем вид, что веб-приложений нету, потому что я их не понимаю".
PD>При этом в деталях решение не предлагает, в подробности входить порой не хочет, ему на важные моменты показывают — он и внимания не обращает и т.д.
PD>Для тебя очевидно — просто не понимает человек сути, а высказывает какие-то странные идеи.
Павел, проблема — в том, что никаких идей ты не высказываешь. Я тебе в ндцатый раз повторяю: эта "новая" архитектура была актуальна 20 лет назад, и устарела 10 лет назад. Все необходимые технологии для нее — вот они, на месте. Но они не работают! Сейчас не-веб приложений в интернете считанные единицы. А ты огульно называешь веб-приложения "негодными", не понимая, что они-то как раз годные. А твои предложения потребовать чтобы каждый, кто хочет узнать, сколько стоит билет из A в B, ставил себе "EXE, JAR, не знаю что", несовместимы с реальностью.

Ты мне напоминаешь Тео Мандела: тоже осененный учеными степенями чувак. Но в 2008 году читать вещи типа "Ах, вот если бы существовал графический интерфейс пользователя, во было бы классно", как-то смешно. Потому что таки да, уже двадцать лет как все мечты дедушки были реализованы, попробованы и развиты. Появилось целое следующее поколение GUI. А дедушка всё рассказывает про то, какие были бы классные листвью.

PD>Я тебя существенно постарше, и почти все развитие ВТ прошло на моих глазах (только самое начало не захватил). И поэтому для меня твои аргументы хоть и существенны, но не окончательны. Потому что я знаю — такое уже было. И знаю, чем закончилось.
Что именно уже было?

PD>Ну надо же! Нашлись два каких-то деятеля, новый язык придумали. Много таких языков уже было, мало кто о них помнит. Да еще с каким-то странным синтаксисом, да еще явно ориентированным на одну машину. В ИТ-сфере безраздельно царствует Фортран и царствию его конца не предвидится. На него миллионы и сотни миллионов потрачены. Компиляторы на каждой машине есть. Их крупнейшие фирмы делают (IBM, CDC, DEC). Конкуренты — ни одному (PL/1, Алгол-60, Алгол-68) ничего поколебать не удалось. Библиотеки огромны, вычислительные методы, графика, всякие задачи прикладной области. Знают его практически все.

PD>А вы, что господа , предложили ? Что Вы показать можете ? Ничего у вас практически нет, кроме идеи. Да и идеи тоже нет, честно если сказать, ничего нового вы не придумали, все уже было, в PL/1, Алгол-68, Паскале. В общем, какое-то странное развлечение двух не от мира сего программистов. Зачем только наши издательства средства на перевод такой чепухи тратят?

PD>И простояла эта книга у меня на полке хоть и не пять, но все же 3 года. Потом я ее с полки снял. Потом я ее от корки до корки прочел, и не раз. Потом оказалось, что этому гадкому утенку, обреченному на скорую гибель, суждено перевернуть мир вычислительной техники, свергнуть Фортран, занять его места, стать впоследствии родителем нескольких языков , которые все вместе и образуют большую часть современного мира ИТ.
Это ты про какой язык, интересно? Я че-то не понял. Бэйсик что ли?

PD>О какой книге идет речь — думаю, все уже догадались. А я лишь могу пожалеть, что не обратил внимание на этот язык тогда, в 1985 году. Но в самом деле, на что он мне — компиляторов нет, ничего нет, а работодатель требует работу все же

PD>Увы, времени уже тоже нет (сейчас), потому что надо на занятия идти. Но, поверь, этот пример не единственный.
PD>Кстати, и на паровозы были сумасшедшие деньги потрачены в свое время. Надо было их совершенствовать до сих пор.
Павел, паровоз — это как раз EXE клиент, который общается с сервером по проприетарному RPC-style протоколу. На корбу потрачены были совершенно безумные деньги. И где она теперь? Покажи мне миллионы публичных корба-сервисов в интернете.

PD>А еще в свое время природа потратила сумасшедшие средства на создание динозавров. Такие зубы, такой хвост, такая броня! Один, совсем ничтожный недостаток — холоднокровные, пока не нагреются на солнце — вялые очень. И тут какие-то несчастные твари появилсь, ростом с мышь, яйца откладывать не умеют, брони нет, зубов нет, чешуи нет, размеры — динозавр наступит и не заметит.
Вот именно. Веб-приложения — это как раз такие мыши. Написанные на каком-то убогом динамическом языке, с дурацким синтаксисом, безо всякого доступа к ресурсам клиентской машины. Куда им до полноценных приложений-то! Ан нет, оказалось, что сожрали мыши динозавров.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>В 90-е годы была такая замечательная социальная реклама, с ручной крысой в женском общежитии — "ставьте перед собой реальные цели". Приятно наверное ставить себя на одну планку с Керниганом и Ритчи,
Не может такого быть. К 1985 году про С никак нельзя было сказать, что он ориентирован на одну машину, и что компилятора нет.
Либо у Павла плохо с памятью, либо он намекает на кого-то еще.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>В 90-е годы была такая замечательная социальная реклама, с ручной крысой в женском общежитии — "ставьте перед собой реальные цели". Приятно наверное ставить себя на одну планку с Керниганом и Ритчи, но всё же ИМХО стОит оглянуться и посмотреть по сторонам — может, есть возможность вложить силы в куда как менее авантюрное предприятие?

Что вы все так нервничаете, что вас так раздражает ? Мы же все-таки в форуме по философии программирования, а не в форуме о юзеровском интерфейсе, не так ли ? Вам сильно не нравится, что ставится под некоторое сомнение тот подход, который вы используете ? А он что, священная корова ?

Поверь, свои деньги я зарабатываю, и отнюдь не этим, хотя и связанным с этой моделью.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>>В 90-е годы была такая замечательная социальная реклама, с ручной крысой в женском общежитии — "ставьте перед собой реальные цели". Приятно наверное ставить себя на одну планку с Керниганом и Ритчи,
S>Не может такого быть. К 1985 году про С никак нельзя было сказать, что он ориентирован на одну машину, и что компилятора нет.

Hint : дело было в СССР в 1985 г, и Интернета не было и в помине, так что о том, что делается в мире, мы знали очень плохо. Unix'ом развлекались немногие. Что касается ориентации — почитай про автоинкрементный режим у PDP/11.

PD>Что вы все так нервничаете,
Да упаси Боже, я абсолютно спокоен

PD>что вас так раздражает ?
А раздражает — масштабность подхода. Ну как Шариков, ей Богу — несогласен с обоими, взять всё да разделить. Вместо того чтобы посмотреть по сторонам и увидеть что люди наработали в этом направлении за последний десяток лет — берёшься утверждать дескать "всё это фуфло, не так надо было делать, вот я бы сделал не так, ещё не знаю как — но не так, а те кто против — так Коперника и Галлилея тоже гнобили".

PD>Что вы все так нервничаете, что вас так раздражает ?


Весна, авитаминоз, шизофрения

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это вы не умеет его готовить На тему статика vs. динамика тут уже столько копий сломано, уууу Серьезным минусом JS являтся его слабая типизированность — это да

Есть ещё один недостаток — тормознутость. Где-то была демка на Silverlight 1.1 шахмат. Там можно было заставить играть JS движок против .NET движка. Скорость просчёта ходов отличалась на порядки. Хотя конечно для простых веб приложений скорость работы клиентского кода не очень важна.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Hint : дело было в СССР в 1985 г, и Интернета не было и в помине, так что о том, что делается в мире, мы знали очень плохо. Unix'ом развлекались немногие. Что касается ориентации — почитай про автоинкрементный режим у PDP/11.

А, то есть ты всё-таки про запоздалую любовь к C? Нда уж. "Малоизвестный язык... только идея"...
Читать хотя бы http://www-db-out.research.bell-labs.com/cm/cs/who/dmr/chist.html до просветления. Там написано, какие именно конкурентные преимущества были у языка С, и которые обеспечили ему успех. Можешь, к примеру, поинтересоваться, как выглядели строковые константы в "безраздельно царствующем" на момент разработки C Фортране-66.

Так что параллелей с твоим случаем я не вижу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


C>>Может польза есть для автоматического построения UI для данного сервиса?
S>Автоматическое построение UI для сервиса — сказка для подростков. Преимущество в том, что сервис является самодокументирующим. Это сильно облегчает реализацию клиента, по сравнению с SOAP, WSDL которого совершенно нечитаем.

Кто-то пытается читать WSDL кроме генератора проксей? А человека обычно читает документацию. Строить взаимодействие с сервисом у которого нет документации, а только "самодокументирующиеся" примеры request/response — это экстрим какой-то.

P.S. может есть ссылка на статью (не книгу) где нормально описаны преимущества REST? Желательно без пафоса, что SOAP отстой только потому, что он продвигается монстрами типа MS, а REST — это "тру", потому что его используют "тру гики".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Опять передержки. Я же писал сотню раз — EXE,JAR или не знаю что еще.
S>В это "не знаю что еще" входит джаваскрипт, выполняющийся в контексте веб-страницы? Или это непременно должно быть приложение с самостоятельным окном?

Уф! Ей-богу, надоело. Если интересует продолжение дискуссии — см. ветку с Геннадием Васильевым после выходных.

M>>Это вы не умеет его готовить На тему статика vs. динамика тут уже столько копий сломано, уууу Серьезным минусом JS являтся его слабая типизированность — это да

C>Есть ещё один недостаток — тормознутость. Где-то была демка на Silverlight 1.1 шахмат. Там можно было заставить играть JS движок против .NET движка. Скорость просчёта ходов отличалась на порядки. Хотя конечно для простых веб приложений скорость работы клиентского кода не очень важна.

Мы опять упираемся в вопрос о том, что считать веб приложением

Для сложной клиентской логики (включая навороченный UI) текущие реализации малопригодны. Но при этом наличие/отсутствие JS на клиенте никак не показывает сложность или простоту приложения