M>>Ну, в целом развитие IT этим, в конченом итоге, и определяется — количеством кликов, которые необходимо сдлеать пользователю

PD>Ты уверен, что пользователю надо кликать на

PD>http://www.rsdn.ru/Users/1.aspx

PD>и количеством этих кликов определится его развитие ?

Уверен Например, никто из участников этого форума не сможет открыть эт ссылку в Янусе, если ее пришлют по аське. А ъотелось бы

А IT к тому и идет — чтобы упростить раоту со сложными вещами

PD>Ну а если про себя — я просто по своему образованию и началу карьеры научный сотрудник. Не инженер, а именно научный сотрудник. А в нашем мире догмы противопоказаны. У нас принцип такой есть — подвергай все сомнению.
Мне немного странно что я рассказываю такие вещи научному сотруднику, но я всё же попробую.

Так вот — в научном мире все открытия так или иначе опирались на уже существующие знания. Перед тем как учёный высказывал какие-то идеи он для начала завоёвывал право называться учёным — долго и упорно учился. Лобачевский создал свою геометрию вовсе не потому что он плохо знал Евклидову геометрию. Упомянутый Коперник очень даже неплохо разбирался как работает система Птолмея. И прочая, прочая, прочая. Ты же демонстрируя безграмотность в вопросе выдаёшь её за светлый полёт мысли, прикрываясь именами людей которые тут вообще ни сном ни духом, рассказываешь байки о пользе прогресса и прочая и прочая.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Так вот — в научном мире все открытия так или иначе опирались на уже существующие знания.

Дано три слова: "HTTP", "IP", "предшествует". Задача: составить исторически корректное высказывание из этих трёх слов.

L>>Так вот — в научном мире все открытия так или иначе опирались на уже существующие знания.
ГВ>Дано три слова: "HTTP", "IP", "предшествует". Задача: составить исторически корректное высказывание из этих трёх слов.

Нет. Дано ещё одно слово — "PDAP" (сокращение от Pavel Dvorkin Application Protocol). Нетрудно догадаться, что даже если он будет заимплеменчен на следующей неделе, то всё равно и IP, и HTTP ему предшествуют.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ээээ... Не понял. GMail доступен через веб-интерфейс и на тех же телефонах, например

S>>верно, доступен....инстоляхи с win 98 тоже доступны — однако ставят winXP. странно да?

M>Не поял, причем тут это

поясняю...эволюция использования gmail на WM выглядит примерно так

1) веб интерфейс ....тормозилово
2) закачка JAVA апплета доступа к gmail ...после чего возвращение назад к веб реализации — издевательство почище перехода с XP на win98

M>>>>Ээээ... Не понял. GMail доступен через веб-интерфейс и на тех же телефонах, например

S>>>верно, доступен....инстоляхи с win 98 тоже доступны — однако ставят winXP. странно да?

M>>Не поял, причем тут это

S>поясняю...эволюция использования gmail на WM выглядит примерно так

S>1) веб интерфейс ....тормозилово
S>2) закачка JAVA апплета доступа к gmail ...после чего возвращение назад к веб реализации — издевательство почище перехода с XP на win98

Хех Надо оперой пользоваться

Но как я уже говорил

Автор: Mamut
Дата: 03.04.08

:

Есть решения, которые хорошо ложатся на веб. Это, например, работа с электронной почтой (и GMail и Outlook оба хороши)

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>Совершенно верно — развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя.
PD>Чудная вообще-то мысль. Надо будет на выходных ее продумать. Интересные аналогии можно сделать. Ну, к примеру, развитие самолетостроения определяется числом датчиков в кабине пилота.

Абсолютно верно! Чем меньше датчиков и элементов управления при одинаковом уровне функциональности и управляемости самолета — тем он лучше. Потому что управлять им проще, вероятности ошибиться меньше и значит самолет:
1. надежнее и безопаснее
2. дешевле в плане подготовке пилотов на него.

И конструкторы всегда стараются сделать управление самолетом максимально возможно простым (естественно, не в ущерб функциональности).

И вообще развитие всей техники идет так чтобы:
1. повысить эффективность (мощность, возможности и т.д.)
2. сделать использование максимально простым при той же общей функциональности.

И в ИТ в точности так же.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>В 90-е годы была такая замечательная социальная реклама, с ручной крысой в женском общежитии — "ставьте перед собой реальные цели". Приятно наверное ставить себя на одну планку с Керниганом и Ритчи, но всё же ИМХО стОит оглянуться и посмотреть по сторонам — может, есть возможность вложить силы в куда как менее авантюрное предприятие?

...нам, гагарам, недоступно...

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>>>Так вот — в научном мире все открытия так или иначе опирались на уже существующие знания.
ГВ>>Дано три слова: "HTTP", "IP", "предшествует". Задача: составить исторически корректное высказывание из этих трёх слов.

L>Нет. Дано ещё одно слово — "PDAP" (сокращение от Pavel Dvorkin Application Protocol). Нетрудно догадаться, что даже если он будет заимплеменчен на следующей неделе, то всё равно и IP, и HTTP ему предшествуют.

Предшествуют, предшествуют. С той лишь разницей, что из них один является транспортным, а второй — прикладным (хотя его и используют в качестве транспортного). А протокол прикладного уровня, вообще говоря, всегда разрабатывается под текущую задачу и всегда его проектирование сталкивается с необходимостью учесть ненадёжность среды передачи данных. Даже если формировать http-запросы, всё равно прикладная программа должна предусматривать возможность того, что запрос не дойдёт, или ответ не дойдёт, или ответ придёт по истечении таймаута и т.д., и т.п. И по-любому будут и требования к последовательности сообщений, и требования к их содержанию, и ещё раз — т.д. и т.п. Общая проблематика известна любому, кто хоть раз писал распределённые приложения.

И если ставить исходную задачу именно так: "связать компоненты приложения", то выбор подложки под это самое связывание — вопрос далеко не первостепенный. В конечном итоге на его месте может оказаться RMI, XML/RPC, HTTP(S), "чистый" TCP/IP и т.п. Главное — удовлетворить тем требованиям, которые предъявляются к связи в контексте приложения. Насколько я понял, у Павла нет задачи любой ценой использовать протоколы, широко распространённые в web, основная проблема совсем в другом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Хех Надо оперой пользоваться

M>Но как я уже говорил

Автор: Mamut
Дата: 03.04.08

:
M>

M>Есть решения, которые хорошо ложатся на веб. Это, например, работа с электронной почтой (и GMail и Outlook оба хороши)

Рассуждение совершенно "в сторону", но тем не менее.

Электронная почта (если иметь в виду почтовые программы для человека) — это настолько простенькая задача сама по себе, что её можно "положить" на всё, что душе угодно. Функционалу-то, раз-два и обчёлся.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Серверная часть. На на клиенте все пока намного веселее — в отличие от десктопа где поддержка разных ОС только по отдельному желанию заказчика, для веба вполне нормальное, фактически обязательное требование поддерживать как минимум IE и FF.

Еще есть подтип "веб" приложений, которые на самом деле являются интранет приложениями, работающими только в корпоративной сети заказчика (данная подветка растет из моей истории о таких приложениях).
Для них вполне нормальным является требование качественно поддерживать только один браузер (обычно ИЕ), закрепленный корпоративным стандартом. Поддержка остальных — только как бонус.
В том смысле что при согласовании сроков и стоимости разработки заказчик спокойно соглашается на разработку под единственный браузер, за счет быстрее и дешевле.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Еще есть подтип "веб" приложений, которые на самом деле являются интранет приложениями, работающими только в корпоративной сети заказчика (данная подветка растет из моей истории о таких приложениях).
F>Для них вполне нормальным является требование качественно поддерживать только один браузер (обычно ИЕ), закрепленный корпоративным стандартом. Поддержка остальных — только как бонус.

На это у меня тоже есть пример. Новая платформа Паруса будет с несколькими клиентами, причем, скорее всего, среди них будет и веб-клиент. Прототип онного имеется в продакшене как раз таки с поддержкой IE-only (под названием веб-интерфейс к КОР, если интересно). Так вот, разработка веб-клиента значительно сложнее смарт-клиента, при том что функционал его меньше.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Совершенно верно — развитие технологии и вектор этого развития определяется числом кликов пользователя.

Скорее наоборот: развитость технологий оказывает решающее влияние на количество кликов пользователя. Не было бы графического интерфейса — нечем было бы и кликать.

S>Осталось убедить тебя прочесть хоть что-то базовое по usability, и можно поручить спроектировать несложное приложение

Эт точно. После чтения книг по usability только простые приложения и можно писать.

Кстати, самый удобный и эргономичный интерфейс пользователя, который я видел — это были терминалы Wyse с плоским экраном и янтарным свечением. Режим — 25x80. Глаза не устают совершенно. Для большинства "деловых приложений" (информационных систем с полным отсутствием требований к реальному времени) этого добра хватает с головой, ушами и пятками. Ещё принтер — и полное счастье.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Абсолютно верно! Чем меньше датчиков и элементов управления при одинаковом уровне функциональности и управляемости самолета — тем он лучше.

[...]

F>И в ИТ в точности так же.

Суждение в целом верное, но будучи размещённым в цепочке доказательств ошибочного тезиса приводит к абсурду: требованию опровергнуть корректное высказывание.

Мораль: не всегда высказывание правильных мыслей оказывается к месту.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>На это у меня тоже есть пример. Новая платформа Паруса будет с несколькими клиентами, причем, скорее всего, среди них будет и веб-клиент. Прототип онного имеется в продакшене как раз таки с поддержкой IE-only (под названием веб-интерфейс к КОР, если интересно). Так вот, разработка веб-клиента значительно сложнее смарт-клиента, при том что функционал его меньше.

Это да. Просто для смарт-клиентов платформа развита гораздо сильнее. Если бы ты был вынужден писать смарт-клиента, опираясь на доисторические библиотеки, то возможно веб-реализация показалась бы тебе проще.

С другой стороны, сама природа целевой платформы (если про нее знать) оказывает сильное влияние на внешнюю структуру приложения.
К примеру, если бы Google Search писался как win32 клиент, его UI 100% был бы совсем другим. А парни, которые бы портировали его в веб, матерились бы со страшной силой.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Рассуждение совершенно "в сторону", но тем не менее.
ГВ>Электронная почта (если иметь в виду почтовые программы для человека) — это настолько простенькая задача сама по себе, что её можно "положить" на всё, что душе угодно. Функционалу-то, раз-два и обчёлся.
Ага. Поэтому меня неизменно удивляет тот факт, что уже двадцать с лишним лет прогрессивное человечество не может сделать приличного почтового клиента.
Ни один из существующих клиентов не позволяет эффективно работать с бизнес-почтой. Вот у меня только в inbox лежит 1200 писем — это те, что я не сумел разложить по более чем 100 папок. На разгребание входящей почты уходит чертова уйма времени. Элементарное управление подписями к письмам сделано в Outlook 2007 на весьма примитивном уровне — меня парит каждый раз руками заменять сигнатуру на нужную. У меня еще куча претензий. Gmail революционизировал навигацию по почте; их поиск выглядит достаточно убедительно (хотя я не пробовал работать с ним по базе в ~4GB писем, большая часть из которых — мелкие).

Я начинаю приходить к выводу, что "простенькие" задачи как раз самые тяжелые.

Здравствуйте, Left2,

Если уж продолжать аналогию с учёными, то им нужно знать то, что относится к исследованиям, касающимся, скажем так, мироздания и мироустройства. То есть нечто такое, что не только устаканивается раз и навсегда (во всяком случае — надолго), но ещё и многократно верифицируется на предмет совпадения с реальным миром. Но это вовсе не означает, что нужно изучать до посинения все диссертации всех предыдущих поколений.

А у нас в ИТ это именно так — всегда велик риск нарваться на обвинения в невежестве, если ты не изучил очередное завихрение мысли очередного комитета — что и как они назвали, и куда приткнули. Не находишь, что такая ситуация гораздо ближе к мракобесию, чем к науке?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я начинаю приходить к выводу, что "простенькие" задачи как раз самые тяжелые.

ИМХО, всё проще — они скучные.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>В 90-е годы была такая замечательная социальная реклама, с ручной крысой в женском общежитии — "ставьте перед собой реальные цели". Приятно наверное ставить себя на одну планку с Керниганом и Ритчи, но всё же ИМХО стОит оглянуться и посмотреть по сторонам — может, есть возможность вложить силы в куда как менее авантюрное предприятие?

Ангидрид твою перекись! Скоро разработка любого собственного набора функций будет подвергаться презрению. Ой, мама, ой, держите меня!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это да. Просто для смарт-клиентов платформа развита гораздо сильнее. Если бы ты был вынужден писать смарт-клиента, опираясь на доисторические библиотеки, то возможно веб-реализация показалась бы тебе проще.

Дело, увы, не только в библиотеках. Немаленький вклад в усложнение, к примеру, вносит тот простой факт, что веб-сервер это все таки многопользовательское приложение со всеми вытекающими — многопоточность, необходимость всерьез заморачиваться перформансом. Деплоймент опять же (у нас ведь коробка).

S>С другой стороны, сама природа целевой платформы (если про нее знать) оказывает сильное влияние на внешнюю структуру приложения.
S>К примеру, если бы Google Search писался как win32 клиент, его UI 100% был бы совсем другим. А парни, которые бы портировали его в веб, матерились бы со страшной силой.

А мы ничего не портировали. Хуже того, веб-клент как раз был первым.