S>>что же такое "самосознание"

ДГ>Давать строгое определение своими словами не могу — кишка тонка. Кидаться ссылками на чужие изыскания — душа не лежит. Поэтому скажу как смогу.

ДГ>Категория "сознание" относится к энергетическому миру. Сознание живого существа формируется в момент зачатия за счёт энергии родителей, и дезинтегрируется в момент смерти. Весь спектр его возможных проявлений описать невозможно. И попытка воспроизвести это чудо в физике эквивалентна попытке сравняться со Всевышним, простите мне мой французский.

Я когда-то вел ИИ форум и если честно — этот ответ ничем не отличается от того что обсуждалось
на этом форуме. У меня самого такое ощущение что бродишь все 3-х соснах и никуда не выходишь.
И в программировании я уже нарвался на подобное ощущение тоже. Поэтому я и решил начать с нуля —
смотрите другой майл thread — 'Simple language project'.

В общем суть всей проблемы (и не только с ИИ) сводится к тому что для того что бы обсуждать
что либо, надо говорить на одном языке. К сожалению основа нашего языка не дает нам хорошей основы —
пример сверху — "Давать строгое определение своими словами не могу — кишка тонка.".

Моя учительница по математике когда-то сказала что половина решения — это ясное понимание проблемы.
На всех языках та же самая проблема. Мы не можем объяснить проблему, не можем оформить её в нашей голове,
не можем объснить её окружающим (проблема "коммуникации") — после этого ни о каких ИИ не может быть и речи.

> Ну если "нужное количество времени" >> больше продолжительности жизни,
> то не знаю... А так, классический пример оттуда же
В том-то и дело... никто не знает.

А ограниченные по памяти-времени классы задач гораздо уже. Там и тривиальные алгоритмы могут быть неразрешимы. А если брать физические ограничения, то выяснится, что и сложить не любые 2 числа можно.

> Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
> когда-нить, или нет =)
Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

B>>Не, а правда, зачем нужны синтетические эмоции при условии,
B>>что человек выдает их без проблем и проблема скорей в том,
B>>что их, эмоций, у человека часто слишком много?

kl>Ну например, для Intelligent Tutoring Systems. Есть мнение, что эмоции были бы весьма полезны.

"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

kl>В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными. Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

MP>Интересно, а как сделать ИИ не воспроизводя "человеческое сознание"? Построить большую нейронную сеть и ждать когда в ней заведется барабашка, т. е. ИИ? И какие задачи сможет решать такой ИИ?

Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
>> когда-нить, или нет =)
.>Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.
Противоречие. Это в свою очередь показывает что существует алгоритм доказательства. Математика такая наука, что еще со времен Платона доказательством является алгоритм, а не экспериментальные данные. У человека в поведении же превуалирует эксперимент. По жизни важнее что мы можем доверять этой программе то что она не остановится до определенного, большого числа.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это хороший пример он показывет что машина тьюринга не универсальна есть класс задач которые она в принципе не может разрешить.
FR>К тому же проблема останова это лишь частный случай, другой более глобальной проблемы, в общем не возможно построить формальную систему которая была бы универсальна http://elementy.ru/lib/430319, то есть даже математика ограничена.

алгоритмический != формальный
Алгоритм может использовать стохастические или эвристические методы, например. Если написать программу, которая будет просто ждать окончания работы 5 минут, а потом выдавать "эта программа никогда не остановится", то результат будет даже лучше чем у 90% обычных юзеров

Vovatrix wrote:

В тему.
http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html

GlebZ wrote:

>> > Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
>> > когда-нить, или нет =)
> .>Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.
> Противоречие. Это в свою очередь показывает что существует алгоритм
> доказательства. Математика такая наука, что еще со времен Платона
> доказательством является алгоритм, а не экспериментальные данные. У
> человека в поведении же превуалирует эксперимент. По жизни важнее что мы
> можем доверять этой программе то что она не остановится до
> определенного, большого числа.
То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?

CU>Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

А я и не говорил что ИИ без имитации человеческого сознания невозможно в принципе. Однако считаю что сейчас никто не знает в каком направлении работать чтоб получить ИИ без сознания. В то время как с имитацией мозга все более или менее понятно.
P.S.: Под ИИ понимаю нечто способное пройти тест Тьюринга в широком смысле этого слова

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>GlebZ wrote:

>>> > Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
>>> > когда-нить, или нет =)
>> .>Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.
>> Противоречие. Это в свою очередь показывает что существует алгоритм
>> доказательства. Математика такая наука, что еще со времен Платона
>> доказательством является алгоритм, а не экспериментальные данные. У
>> человека в поведении же превуалирует эксперимент. По жизни важнее что мы
>> можем доверять этой программе то что она не остановится до
>> определенного, большого числа.
.>То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?

В современном понимании термина "алгоритм" — безусловно нет. Иначе было бы неинтересно.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

.>>То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?
kl>В современном понимании термина "алгоритм" — безусловно нет. Иначе было бы неинтересно.
Вот "безусловно" я бы не говорил. Возможно, что это алгоритм, просто очень сложный.

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

В данном случае, задачи "переживать" нет. Более того, такой задачи *вообще* нет, ибо она не сформулирована.

kl>>В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными. Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

CU>Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

Вы считаете себя вправе заключать, какие исследования абсурдны, а какие нет?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, kl, Вы писали:

.>>>То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?
kl>>В современном понимании термина "алгоритм" — безусловно нет. Иначе было бы неинтересно.
C>Вот "безусловно" я бы не говорил. Возможно, что это алгоритм, просто очень сложный.

Ну под алгоритмом я имел в виду его строгое определение, с условием останова и т.д. Впрочем, скорее всего, я действительно погорячился.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

MP>В то время как с имитацией мозга все более или менее понятно.

Неужели?

Здравствуйте, kl, Вы писали:

CU>>"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

kl>В данном случае, задачи "переживать" нет. Более того, такой задачи *вообще* нет, ибо она не сформулирована.

А "генерация" эмоций вообще ни какого ИИ не требует...

CU>>Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

kl>Вы считаете себя вправе заключать, какие исследования абсурдны, а какие нет?

Я вправе давать _любые_ оценки _любым_ явлениям (пусть даже только для себя). Вот влиять на "явления" возможностей у меня не много, да.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

MP>А я и не говорил что ИИ без имитации человеческого сознания невозможно в принципе. Однако считаю что сейчас никто не знает в каком направлении работать чтоб получить ИИ без сознания.

Задача не стоит "получить ИИ без сознания или с ним". "Сознание" — побочный эффект. ИМХО.

MP> В то время как с имитацией мозга все более или менее понятно.

"Ну что конкретно ты имела в виду?.." (с)?

MP> P.S.: Под ИИ понимаю нечто способное пройти тест Тьюринга в широком смысле этого слова

гы-гы, т.е. нещадно тормозить при умножении трёх четырехзначных чисел, а на предложение вычислить корень 5-й степени из 10-значного числа вообще посылать на йух? Не, мне такой ИИ не нужен...

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Здравствуйте, kl, Вы писали:

CU>>>"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

kl>>В данном случае, задачи "переживать" нет. Более того, такой задачи *вообще* нет, ибо она не сформулирована.

CU>А "генерация" эмоций вообще ни какого ИИ не требует...

Спорно. Впрочем, спорить по поводу, что относится к ИИ, а что нет, можно практически по любому предмету исследований. Вон IT утверждает, что обучение NN — это не ИИ =)
Но все же, если интересно, можете посмотреть статьи тех, кто занимается emotion generation. Там далеко не все так очевидно.

CU>>>Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

kl>>Вы считаете себя вправе заключать, какие исследования абсурдны, а какие нет?

CU>Я вправе давать _любые_ оценки _любым_ явлениям (пусть даже только для себя). Вот влиять на "явления" возможностей у меня не много, да.

Для себя — безусловно. Прошу прощения за возможную резкость, просто мне показалось, что выделенное претендовало на некую объективность, что несколько неприятно.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

Если ты сможешь хотя бы написать программу, которая будет надежно опознавать по изображению мышь, всемирное признание тебе обеспечено

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AS>>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.
AF>Если ты сможешь хотя бы написать программу, которая будет надежно опознавать по изображению мышь, всемирное признание тебе обеспечено
Распознавание статичных образов — это уже, по сути, решенная задача. Естественно, если образы достаточно точно определены.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>алгоритмический != формальный

В математике (и следовательно IT) ==

AF>Алгоритм может использовать стохастические или эвристические методы, например. Если написать программу, которая будет просто ждать окончания работы 5 минут, а потом выдавать "эта программа никогда не остановится", то результат будет даже лучше чем у 90% обычных юзеров



Все таки есть формальное математическое понятие алгоритма, и компьютеры именно его и реализиуют (машина Тьюринга). Вот она к сожалению (или к счастью) достаточно ограничена.