Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
C>>Распознавание статичных образов — это уже, по сути, решенная задача. Естественно, если образы достаточно точно определены. AF>Ни фига она не решенная. Распознавание букв на двухмерной картинке и то далеко от идеала, не говоря уже о сложных трехмерных объектах в сложном окружении.
Распознавание — это уже решенная задача, кроме некоторых случаев. Интерпретация — уже сложнее.
С теми же CAPTCHAми проблема в том, что из них сложно выделить нужную картинку.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
AVK>Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.
Кошка с удовольствием гоняется за совершено несъедобными предметами, у нее играбельность очень высока
И вообще ее поведение только кажется простым.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Распознавание — это уже решенная задача, кроме некоторых случаев. Интерпретация — уже сложнее. C>С теми же CAPTCHAми проблема в том, что из них сложно выделить нужную картинку.
Иными словами, "распознавание" вроде как работает, но не может ни выделить объект из фона, ни надежно определить что это за объект.
Ерунда это полная, а не распознавание.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
AVK>>Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.
FR>Кошка с удовольствием гоняется за совершено несъедобными предметами, у нее играбельность очень высока FR>И вообще ее поведение только кажется простым.
У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами. Любая доморощенная экспертная система "умнее" ее, т. к. умеет делать выводы на основе формальной логики, накапливать знания, выводить из имеющихся фактов новые знания. Кошка всего этого не может. Если вы ее ткнете мордой в горячее молоко в один раз, ей скорее всего это не о чем не скажет. Если ткнете ее второй раз, то скорее, всего тоже. Вот на третий раз большинвсто кошек, начинают "понимать" и шарахаются от горячего молока. Однако это "понимание" сводится к фиксации нового условного рефлекса, не более того. Скорость, с которой кошка усваивает урок, зависит от баланса между процессами возбуждения/торможения в ее неврной системе. Так, если после всего этого раз 10 ткнуть ее мордой в холодное молоко, то кошка персает бояться и горячего молока. Способность распознать образ не может говорить об интеллекте. Скорее, это говорит о сложной и совершенной системе условных рефлексов, которая отлаживалась природой в течение миллионов лет.
Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами.
Я не эксперт, но это утверждение лично мне кажется очень смелым. Кошки способны на поведение за пределами "стимул-реакция", к которым, по моим представлениям, сводится рефлекс.
Иначе под такое же приближение с успехом попадают и люди. Забанишь раз за наезды на участников — ни о чем не скажет. Забанишь второй — скорее всего тоже. Вот на третий раз большинство "понимает", однако это зависит от баланса между процессами возбуждения и торможения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
C>>Распознавание — это уже решенная задача, кроме некоторых случаев. Интерпретация — уже сложнее. C>>С теми же CAPTCHAми проблема в том, что из них сложно выделить нужную картинку. AF>Иными словами, "распознавание" вроде как работает, но не может ни выделить объект из фона, ни надежно определить что это за объект.
Почему? Мы можем достаточно надежно выделять объекты.
А вот разделять их на фон и основные объекты — это уже сложнее, тут нужна какая-то сложноформализуемая оценка что считать основным объектом. Вот тут-то проблемы у нас и возникают.
AF>Ерунда это полная, а не распознавание.
Это распознавание как раз.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами. S>Я не эксперт, но это утверждение лично мне кажется очень смелым. Кошки способны на поведение за пределами "стимул-реакция", к которым, по моим представлениям, сводится рефлекс. S>Иначе под такое же приближение с успехом попадают и люди. Забанишь раз за наезды на участников — ни о чем не скажет. Забанишь второй — скорее всего тоже. Вот на третий раз большинство "понимает", однако это зависит от баланса между процессами возбуждения и торможения.
>>Забанишь раз за наезды на участников — ни о чем не скажет.
Так ассоциативное мышление людей — это как раз продолжение тех самых условных рефлексов кошки. Но все же у него есть преимущество перед кошками — способность к логическом выводу и формированию на его основе новых знаний. Например, человек может спокойно пользоваться форумом и даже немножко пописывать в него, заведя нового пользователя... Здесь как раз работает мышление человека — есть желание (пофлудить, есть препятствие, которое мешает осуществлению этого желания, далее есть информация о способах регистрации и тп. Человек на освнове всего этого находит новое решение. Кошка хочет кушать не меньше, человек польщзоваться rsdn, но не может догадаться подождать, пока молоко остынет — сам вид молока вызывает у нее опасение. И пока не ткнешь ее раз 10 повторно в молоко, чтобы перетереть старый условный рефлекс, так и будет его сторониться.
>>Вот на третий раз большинство "понимает", однако это зависит от баланса между процессами возбуждения и торможения.
Абсолютно верно — тут как раз вступают в дело древние отделы мозга, сформированные природой еще в те времена, когда предки человека — обезьяны — даже не были в проекте. На самом деле нервная система человека структурно мало отличается от нс той же кошки. Мышление человека также построено на процессах возбуждения-торможения. Но дело тут не только в этом. Например, человек может просто надеяться, что в следующий раз прокатит. Но когда у него будет достаточно большая выборка, он ее проанализирует и сделает выводы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
AVK>Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.
Не просто не является, а кажется, уже давно разрешена. Просто нет необходимости в разработке подобной системы из-за отсутствия экономической (или иной) выгоды. Эка невидаль — отличить мышь от бревна, когда современные системы даже лица людей различают очень успешно.
lse>Не просто не является, а кажется, уже давно разрешена. Просто нет необходимости в разработке подобной системы из-за отсутствия экономической (или иной) выгоды.
Cделай систему которая сможет отличить грязь на тарелке от рисунка. Оборудуй простенькими манипуляторами и научи мыть посуду. Станешь мультимиллиардером, поверь.
Здравствуйте, lse, Вы писали: lse>Так ассоциативное мышление людей — это как раз продолжение тех самых условных рефлексов кошки. Но все же у него есть преимущество перед кошками — способность к логическом выводу и формированию на его основе новых знаний. Например, человек может спокойно пользоваться форумом и даже немножко пописывать в него, заведя нового пользователя... Здесь как раз работает мышление человека — есть желание (пофлудить, есть препятствие, которое мешает осуществлению этого желания, далее есть информация о способах регистрации и тп. Человек на освнове всего этого находит новое решение. Кошка хочет кушать не меньше, человек польщзоваться rsdn, но не может догадаться подождать, пока молоко остынет — сам вид молока вызывает у нее опасение.
Может. Кошки значительно "умнее", чем кажется. Это у тебя просто опыт с кошками еще маленький.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
lse>>Не просто не является, а кажется, уже давно разрешена. Просто нет необходимости в разработке подобной системы из-за отсутствия экономической (или иной) выгоды. L>Cделай систему которая сможет отличить грязь на тарелке от рисунка. Оборудуй простенькими манипуляторами и научи мыть посуду. Станешь мультимиллиардером, поверь.
Для того, чтобы помыть посуду, все это не нужно. А что касется проблемы вообще, то нужно учитывать, что человек видел тарелку без грязи и знает, где кончается рисунок и где начинается грязь. А так проблема сложная, согласен. Но все же она подразумевает некую "человечность" мышления. ИИ не должен непременно копировать человеческое мышление. Более того, он может даже не иметь никакого представления об образах.
lse>Для того, чтобы помыть посуду, все это не нужно.
А что нужно? Женщину-посудомойку? Или посудомоечную машину? А посудомоечная машина за сколько времени помоет одну-единственную тарелку? И сколько воды-электричества на это потратит?
lse>А что касется проблемы вообще, то нужно учитывать, что человек видел тарелку без грязи и знает, где кончается рисунок и где начинается грязь.
Не проблема, что мешает заранее показать чистую тарелку твоей программе?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, lse, Вы писали: lse>>Так ассоциативное мышление людей — это как раз продолжение тех самых условных рефлексов кошки. Но все же у него есть преимущество перед кошками — способность к логическом выводу и формированию на его основе новых знаний. Например, человек может спокойно пользоваться форумом и даже немножко пописывать в него, заведя нового пользователя... Здесь как раз работает мышление человека — есть желание (пофлудить, есть препятствие, которое мешает осуществлению этого желания, далее есть информация о способах регистрации и тп. Человек на освнове всего этого находит новое решение. Кошка хочет кушать не меньше, человек польщзоваться rsdn, но не может догадаться подождать, пока молоко остынет — сам вид молока вызывает у нее опасение. S>Может.
На каком основании делается такой вывод? Наверное, наливали молоко кошке, потом наблюдали, что она начинает пить только после остывания. Но это не о чем не говорит.
1. У котят еще в детстве формируется рефлекс — что горячего следует сторониться.
2. Когда вы наливаете кошке горячее молоко, работает следующий алгоритм: кошка подходит к тарелке, видит — молоко горячее, значит, пить его нельзя (условный рефлекс). Она разачарованно отходит. Но ей хочется кушать. Скоро она забывает о своем опыте и подходит снова. Условие выхода из рекурсии — понижение температуры молока до уровня, когда рефлекс не срабатывает.
>> Кошки значительно "умнее", чем кажется. Это у тебя просто опыт с кошками еще маленький.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
lse>>Для того, чтобы помыть посуду, все это не нужно. L>А что нужно? Женщину-посудомойку? Или посудомоечную машину? А посудомоечная машина за сколько времени помоет одну-единственную тарелку? И сколько воды-электричества на это потратит?
lse>>А что касется проблемы вообще, то нужно учитывать, что человек видел тарелку без грязи и знает, где кончается рисунок и где начинается грязь. L>Не проблема, что мешает заранее показать чистую тарелку твоей программе?
Это задача очень сложна — намного сложнее, чем отличить мышь на фоне травы. Ведь рисунок может быть абсолютно любым, а мышь — вот она, ее параметры приблизительно известны. Мы не знаем, что там может быть нарисовано на тарелке — мышь, кошка, цветок или Су-27. Зато мы можем отличить мышь на фоне ковра и пульнуть в нее из 47-го калибра. Все. Задача выполнена.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Как быть с самоубийством китов?
Ошибка природы непонятно с чем связанное. Возможно с техногенными факторами. Возможно это связано с изменением магнитного поля земли. Возможно просто как свиристели по пьянке.
AVK>Или некоторых видов птиц при потере партнера?
Еще вспомним некоторых богомолов, которые совокупляются пока самка самца жрет. Вот за всем этим есть вполне объяснимые причины. Самосохранение не единственный инстинкт.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
AVK>>Или некоторых видов птиц при потере партнера? GZ>Еще вспомним некоторых богомолов, которые совокупляются пока самка самца жрет. Вот за всем этим есть вполне объяснимые причины.
Так и за самопожертвованием есть вполне объяснимые причины — гибель одного ради спасения других с точки зрения эволюции вполне выигрышная стратегия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
C>>Почему? Мы можем достаточно надежно выделять объекты. AF>Не знаю как у "вас" , а я пока не видел никаких сообщений о результатах лучше чем "распознавание сферических мышей на фоне белой стены"
Так и не будет их — просто идет работа как обычно. Если интересно — могу публикаций накидать на эту тему.
Я сейчас как раз по работе занимаюсь исследованием рынка систем AI, правда для другого вопроса — распознавания голоса. Но про распознавание изображений я тоже уже начитался кучу всего.
