Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами.
FR>Мне кажется кошек ты видел только по телевизору.
А мне кажется к биологии ты в школе относился не очень. Это говорю не я, а высокая наука. Хочешь поспорить с отцами антропологии?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>>>У кошки повендение
lse>>Хочешь поспорить с отцами антропологии?
AR> Антропология
Ну и? Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов. Где тут ты увидел юмор?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Ты всерьез веришь в то, что человек может прожить всю жизнь и не видеть кошки вживую ни разу?
FR>Раньше бы не поверил
Ты, видимо, думаешь, что условные рефлексы — это так, для негров, и на них далеко не уедешь. Между прочим, у человека чуть ли не навполовину поведение и эмоции определяются условными рефлексами. Дятел делает дыру в древесине и используется ее для того, чтобы долбить шишки, — это условный рефлекс. Обезьяны используют палки, чтобы добыть мед диких пчел — условный рефлекс. Сбалансированная система условных рефлексов на многое способна.
Помимо условных рефлексов, есть еще т. н. случайное обучение. Я очень давно (еще в школе) читал о нем, но вот пытался найти определение, не нашел. Вот тут более-менее описано, хотя и не совсем так, как было в той книжке.
Инструментальное научение. Второй тип научения, тоже относящийся к основным, осуществляется методом проб и ошибок. Впервые он был систематически изучен американским ученым Э.Торндайком (1874–1949), одним из основателей психологии образования. Торндайк помещал кошку в ящик, из которого она могла выйти, только потянув за шнур, свешивавшийся с крышки. После ряда случайных движений кошка рано или поздно тянула за шнур, обычно совершенно случайно. Однако, когда ее снова помещали в ящик, она уже тратила меньше времени на то, чтобы снова потянуть за шнур, и при повторении ситуации освобождалась из ящика мгновенно. Научение измерялось в секундах, которые требовались кошке для того, чтобы совершить правильное действие. Другой пример инструментального обучения – метод, предложенный американским психологом Б.Скиннером (1904–1990). «Ящик Скиннера» представляет собой тесную клетку с рычагом в одной из стенок; цель эксперимента – научить животное, обычно крысу или голубя, нажимать на этот рычаг. Животное до начала обучения лишают пищи, а рычаг соединяют с механизмом подачи еды в клетку. Хотя сначала животное не обращает внимания на рычаг, рано или поздно оно нажимает на него и получает пищу. Со временем интервал между нажатиями на рычаг уменьшается: животное научается использовать зависимость между желательной реакцией и кормлением."
Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>>>>У кошки повендение
lse>>>Хочешь поспорить с отцами антропологии?
AR>> Антропология
lse>Ну и? Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов. Где тут ты увидел юмор?
Вообще-то известно, что высшие приматы по уровню развития умственных способностей находятся приметно на уровне трёхлетнего ребёнка. Даже ставили эксперименты, когда шимпанзе обучались языку из нескольких десятков жестов. Это уже выходит за рамки рефлексов.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>>>>>У кошки повендение
lse>>>>Хочешь поспорить с отцами антропологии?
AR>>> Антропология
lse>>Ну и? Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов. Где тут ты увидел юмор?
_>Вообще-то известно, что высшие приматы по уровню развития умственных способностей находятся приметно на уровне трёхлетнего ребёнка. Даже ставили эксперименты, когда шимпанзе обучались языку из нескольких десятков жестов. Это уже выходит за рамки рефлексов.
Я даже больше скажу — дельфины общаются друг с другом, у них есть свой язык, установлено, что они могут обмениваться информацией и их не нужно учить этому.
Выходит ли это за рамки рефлеков — , я не специалист. Но факт остается фактом — кошка всего этого не может.
Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse> Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов.
Еще одно из утверждений — функционирование как первой, так и второй сигнальной систем базируется на одних и тех же механизмах (от классических условных рефлексов до комплексных реакций — как упомянутый в соседнем сообщении механизм научения), меняется только система раздражителей. И без всякого "выхода за рамки", все остается в них.
Google: Высшая нервная деятельность человека и животных.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>> Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов.
AR>Еще одно из утверждений — функционирование как первой, так и второй сигнальной систем базируется на одних и тех же механизмах (от классических условных рефлексов до комплексных реакций — как упомянутый в соседнем сообщении механизм научения), меняется только система раздражителей. И без всякого "выхода за рамки", все остается в них. AR>Google: Высшая нервная деятельность человека и животных.
Тогда возникает вопрос: а выходит ли человек за рамки рефлексов?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>> Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов.
AR>Еще одно из утверждений — функционирование как первой, так и второй сигнальной систем базируется на одних и тех же механизмах (от классических условных рефлексов до комплексных реакций — как упомянутый в соседнем сообщении механизм научения), меняется только система раздражителей. И без всякого "выхода за рамки", все остается в них. AR>Google: Высшая нервная деятельность человека и животных.
Такое авторитетное пособие, как "Физиология человека" Покровского с тобой не согласно.
В отличие от условных рефлексов животных, отражающих окружающую действительность с помощью конкретных слуховых, зрительных и других сенсорных сигналов, раздражители второй сигнальной системы отражают окружающую действительность с помощью обобщающих, абстрагирующих понятий, выражаемых словами. В то время как животные оперируют лишь образами, формируемыми на основе непосредственно воспринимаемых сигнальных раздражителей, человек с его развитой второй сигнальной системой оперирует не только образами, но и связанными с ними мыслями, осмысленными образами, содержащими семантическую (смысловую) информацию. Раздражители второй сигнальной системы в значительной степени опосредованы мыслительной деятельностью человека.
Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>Такое авторитетное пособие, как "Физиология человека" Покровского с тобой не согласно.
Читаем внимательно:
AR>> меняется только система раздражителей.
В отличие от условных рефлексов животных, отражающих окружающую действительность с помощью конкретных слуховых, зрительных и других сенсорных сигналов, раздражители второй сигнальной системы отражают окружающую действительность с помощью обобщающих, абстрагирующих понятий, выражаемых словами.<...> Раздражители второй сигнальной системы в значительной степени опосредованы мыслительной деятельностью человека.
Читаем тот же учебник, только внимательнее, с начала главы "УСЛОВНОРЕФЛЕКТОРНАЯ ОСНОВА ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ":
Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка, в основе процесса обучения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Вообще-то известно, что высшие приматы по уровню развития умственных способностей находятся приметно на уровне трёхлетнего ребёнка. Даже ставили эксперименты, когда шимпанзе обучались языку из нескольких десятков жестов. Это уже выходит за рамки рефлексов.
17. Интеллектуальное поведение животных и методы его исследования.
Предпосылкой и основой развития интеллекта животных является манипулирование, причём прежде всего с биологически “нейтральными” объектами. В ходе манипулирования происходит наиболее глубокое и всестороннее ознакомление с новыми предметами или новыми свойствами уже известных животному объектов, формируются обобщённые знания о предметных компонентах окружающей среды. “Бескорыстная любознательность”. Отличительная особенность интеллекта животных состоит в том, что в дополнение к отражению отдельных вещей возникает отражение их отношений и связей. По мере развития интеллектуальных форм поведения фазы решения задачи приобретают разнокачественность: прежде слитая в единый процесс деятельность дифференцируется на фазу подготовления и фазу осуществления.
Развитие научных взглядов на интеллект животных:
Антропоморфические теории. Приписывали животному взгляды, мысли и намерения человека.
Бихевиоризм. Торндайк ставил много опытов по выработке сложных форм поведения путём дрессировки. Показал, что животные, будучи поставлены в ситуацию, в которой человек бы размышлял, обнаруживают глупость, неразумное поведение, не имеющее ничего общего с поведением человека, следовательно, для объяснения этого поведения нет нужды приписывать животным разум. Негативистическая тенденция, доказательство “нечеловекоподобности”.
Обоснование дарвинизма. Кёлер показал, что высшие обезьяны по уровню психического развития стоят ближе всех к человеку.
Кёлер для исследования интеллекта человекоподобных обезьян использовал метод обходного пути, в котором достижение цели становилось возможным при употреблении орудий. Поскольку инстинкт – это иннервация, движения палкой не являются инстинктивными и мы можем говорить об интеллектуальном поведении. Вообще, главный метод – это метод двухфазных задач, а обходной путь – это разновидность двухфазной задачи.
Три критерия интеллектуального поведения животного:
Когда движения органов сменяются движениями орудий и становятся опосредованными
Структурный (целостный, оформленный) характер всей операции. Операция шимпанзе не возникает из отдельных элементов, как при дрессировке крыс; интеллектуальная операция возникает сразу как целое, которое определяет свойства и функциональные значения своих составных частей.
Необходимо отметить, что Кёлер судит об интеллекте животного по его поведению как по показателю уровня психического развития.
18. Антропогенетически значимые черты поведения и психики высших позвоночных животных.
Келеру удалось показать, что человекообразные обезьяны обнаруживают интеллектуальное поведение того типа и рода, которое является специфическим отличием человека, а именно: что высшие обезьяны способны к изобретению и употреблению орудий. Кёлер описал применение окружающих предметов в качестве орудий и изготовление орудий. Палка – любимый инструмент. Необходимо различать орудийную деятельность человека и обезьян. Шимпанзе пользуется палкой в военных играх, но при серьёзной драке палки бросаются и в ход идут зубы. Это обозначает, что употребление орудий ещё не стало отличительным признаком шимпанзе и не играет существенной роли в приспособлении животного. По Кёлеру, отсутствие языка и ограниченность представлений — причины тому, что шимпанзе не свойственны задатки культурного развития. У шимпанзе очень ограничены рамки прошлого и будущего, оно живёт в наличной ситуации. По причине этого шимпанзе не заготавливают орудия, что тоже является барьером для культурного развития. Речь шимпанзе – это звуки, выражающие их эмоциональное состояние, имеющие субъективное значение и никогда не обозначающие ничего объективного, не употребляющиеся в качестве знака. Т.о. речь не является человекоподобной.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>Такое авторитетное пособие, как "Физиология человека" Покровского с тобой не согласно.
AR>Читаем внимательно:
AR>>> меняется только система раздражителей.
AR>
AR>В отличие от условных рефлексов животных, отражающих окружающую действительность с помощью конкретных слуховых, зрительных и других сенсорных сигналов, раздражители второй сигнальной системы отражают окружающую действительность с помощью обобщающих, абстрагирующих понятий, выражаемых словами.<...>
AR>Раздражители второй сигнальной системы в значительной степени опосредованы мыслительной деятельностью человека.
AR>Читаем тот же учебник, только внимательнее, с начала главы "УСЛОВНОРЕФЛЕКТОРНАЯ ОСНОВА ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ": AR>
AR>Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка, в основе процесса обучения.
Имхо, это абсолютно ортогональные вещи — процесс обучения (который в самом деле, похоже, имеет рефлекторную природу) и само мышление (как операция).
Например, когда человек доказывает какую-либо теорему, то в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ это нельзя назвать обучением. Это высшая нервная деятельность, которая, безусловно, основывается на результатах обучения, но она осуществляется в особых зонах коры человеческого мозга, аналогов которым нет в животном мире.
Вот это также очень в тему:
По-видимому, постоянная практика использования языка с его вероятностным отношением между знаком и его денотатом (обозначаемым им явлением или предметом) послужила прекрасной тренировкой для человеческого ума в манипулировании нечеткими понятиями. Именно «размытая» логика мыслительной деятельности человека, основанная на функции второй сигнальной системы, обеспечивает ему возможность эвристического решения многих сложных проблем, которые невозможно решать обычными алгоритмическими методами.
ок, предположем такой эксперимент:
некоторое время швыряем в кошку чем-то ( только так, что бы она не воспринимала это как игру )
например тапком, она конечно убегает, как только ты замахиваешься.
потом пытаемся замахнуться пустой рукой, что она сделает?
мой вариант — будет невозмутимо сидеть, как индейский вождь, и смотреть на вас как на идиота.
Здравствуйте, lse, Вы писали:
AR>>Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка
lse>Например, когда человек доказывает какую-либо теорему, то в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ это нельзя назвать обучением.
Безусловно. Это приобретенный навык .
lse> Это высшая нервная деятельность, которая, безусловно, основывается на результатах обучения, но она осуществляется в особых зонах коры человеческого мозга, аналогов которым нет в животном мире.
Простите, какие зоны коры человеческого мозга не имеют аналогов в животном мире?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>Здравствуйте, lse, Вы писали:
S>ок, предположем такой эксперимент: S>некоторое время швыряем в кошку чем-то ( только так, что бы она не воспринимала это как игру ) S>например тапком, она конечно убегает, как только ты замахиваешься.
S>потом пытаемся замахнуться пустой рукой, что она сделает?
S>мой вариант — будет невозмутимо сидеть, как индейский вождь, и смотреть на вас как на идиота.
Не будет, скорее всего. Этому даже название есть — генерализация, введена Павловым в рамках его теории об условных рефлексах.
Павлову удалось показать, как возникает условный рефлекс в ответ на разнообразные сигналы и разные типы и условия подкрепления. Кроме того, он обнаружил, что в том случае, когда условный сигнал многократно предъявляется без подкрепления, происходит затухание рефлекса. При этом реакция ослабевает, часто становится нерегулярной, и в конце концов условный сигнал перестает действовать. Павлов показал также наличие поведенческих реакций, связанных с условнорефлекторными реакциями. Например, после того, как была выработана условнорефлекторная реакция слюноотделения на звук звонка определенной высоты, ее удавалось вызвать и звонком с другой высотой звука; в еще одном эксперименте слюноотделение вызывалось почесыванием не только определенного места на лапе, но и соседних участков. В каждом случае степень реакции на новый стимул зависела от того, насколько он был сходен с изначальным стимулом. Звонок, незначительно отличающийся по высоте, или почесывание места, близкого от первоначального, приводили к почти такому же слюноотделению, что и исходные сигналы; сильно отличающийся по высоте звонок или почесывание отдаленного участка вызывали отделение меньшего количества слюны.
Ты кидаешь в нее тапком — формируется условный рефлекс на движение руки с тапочкой. Далее возможны следующие поведенческие реакции:
1. при замахе рукой без тапочки кошка реагирует (наиболее возможный согласно наблюдениям Павлова вариант)
2. она не обращает внимание — менее вероятно, но возможно — зависит от конкретной особи
В первом случае нужно произвести генерализацию — т е усилить основной рефлекс (с тапочкой) и подавить побочный (без тапочки). Т. е. периодически перемежаем броски тапочкой (для чистоты крайне важно попадать) с пустыми замахами. Вот после проведения процедуры генерализации она и будет
>>невозмутимо сидеть, как индейский вождь, и смотреть на вас как на идиота.
Антропология
, я не специалист. Но факт остается фактом — кошка всего этого не может.
