C>В отсутствии нужного железа. Мы сейчас можем на пределе эмулировать примерно пару грамм мозгового вещества (кору мозга крысы). Мозг человека — примерно килограмм мозгового вещества.
C>Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20.
А может, дело не в железе а в архитектуре?
Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>А может, дело не в железе а в архитектуре? L>Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно
насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод. Т.е. если раньше рисовали человека будущего с чрезмерно большой головой, то сейчас нужно рисовать с нормальной головой, но с торчащими рёбрами радиатора
Если это так, то "счастье" наступит как только связи между транзисторами смогут изменяться на лету.
ANS>Если это так, то "счастье" наступит как только связи между транзисторами смогут изменяться на лету.
Связи "на лету" можно эмулировать. Грубо говоря, общая шина для N мааахоньких процессоров может эмулировать N^2 связей "каждый с каждым" между теми же процессорами. Конечно в реале всё сложнее, но ИМХО проблема эмуляции связей решаема уже сейчас.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Связи "на лету" можно эмулировать. Грубо говоря, общая шина для N мааахоньких процессоров может эмулировать N^2 связей "каждый с каждым" между теми же процессорами. Конечно в реале всё сложнее, но ИМХО проблема эмуляции связей решаема уже сейчас.
Вот! Если моя инфа верна, то уже не транзисторы отдельные нужны, а процессоры. С ограничением пропускной способности шины и накладными расходами на "хопы" между процессорами.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод. Т.е. если раньше рисовали человека будущего с чрезмерно большой головой, то сейчас нужно рисовать с нормальной головой, но с торчащими рёбрами радиатора
Кажется не совсем так. Кажется счас основной физиологический барьер это кровоснабжение, а с кровью и тепло отводится без проблем.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Кажется не совсем так. Кажется счас основной физиологический барьер это кровоснабжение, а с кровью и тепло отводится без проблем.
Мозг рассеивает 25% всего тепла. Отводится тепло черезь кровь. Кроветок ограничен теми венами артериями которые в шее. Вроде никакого противоречия.
Следующий этап эволюции — наращивание слоновьих ушей для охлаждения Но тогда может вылезти нехватка энергии. Прийдётся завести солнечную батарею (на лысине) и активно мыслить днём, а ночью тормозить мыслительный процес
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>>насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод. Т.е. если раньше рисовали человека будущего с чрезмерно большой головой, то сейчас нужно рисовать с нормальной головой, но с торчащими рёбрами радиатора
M>Кажется не совсем так. Кажется счас основной физиологический барьер это кровоснабжение, а с кровью и тепло отводится без проблем.
Тепло отводить — это конечно проблемма
Дело не в аппаратуре.
Пока еще не продемонстрировано ни одной модели устройства,
которое могло бы распознавать человеческую речь на слух,
делать перевод с языка на язык, узнать человека по его внешности.
Пусть это будет медленно — производительность со временем подтянется.
Но ведь нет ни одного работающего подхода.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>А может, дело не в железе а в архитектуре? L>Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно
Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга. Может в пару-тройку раз удастся сократить требуемую вычислительную мощность, но вряд ли на порядки.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Если это так, то "счастье" наступит как только связи между транзисторами смогут изменяться на лету.
Это-то уже научились без проблем эмулировать. Есть и достаточно быстрые алгоритмы эмуляции настоящей сети нейронов. Только железо пока совсем неадекватное еще.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тепло отводить — это конечно проблемма A>Дело не в аппаратуре.
В ней тоже.
A>Пока еще не продемонстрировано ни одной модели устройства, A>которое могло бы распознавать человеческую речь на слух,
Windows Vista.
A>делать перевод с языка на язык
Google Translation.
A>узнать человека по его внешности.
Биометрические системы, да и вообще — это уже достаточно решенный вопрос.
A>Пусть это будет медленно — производительность со временем подтянется. A>Но ведь нет ни одного работающего подхода.
Ты, вероятно, не понимаешь сложностей задач. Мозг в десятки тысяч раз сложнее даже самых мощных суперкомпьютеров, но даже у него проблемы со всеми этими задачами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты, вероятно, не понимаешь сложностей задач. Мозг в десятки тысяч раз сложнее даже самых мощных суперкомпьютеров, но даже у него проблемы со всеми этими задачами.
Наличие некоторого, внушающего оптимизм, прогресса в обсуждаемых областях действительно имеется. Но наш мозг умеет одну изумительную (впрочем, с какой стороны посмотреть) вещь, на порядки более сложную, чем все эти распознавания и переводы. Мы способны достраивать полную картину окружающего при абсолютном минимуме исходной информации. Имеется в виду: "глухой не услышит, так придумает." Мы можем делать далеко идущие (и в рамках наших повседневных потребностей вполне адекватные) выводы из беглого взгляда. Мы можем презрительно сказать "а, попса голимая!" (и не ошибиться), услышав случайно на улице пол-такта песни "я хорошая, а ты..." И даже если наше предположение (сформулированное за какие-то мгновения!) оказалось неверным, мы мгновенно находим следующее. Ну или впадаем в ступор.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Но наш мозг умеет одну изумительную (впрочем, с какой стороны посмотреть) вещь, на порядки более сложную, чем все эти распознавания и переводы. Мы способны достраивать полную картину окружающего при абсолютном минимуме исходной информации.
Иными словами, распознавание речи и образов требует знания ничтожно малой крохи мира — формы рож, грубо говоря. Управление картиной мира требует неизмеримо больших знаний. "На порядки" — это просто слово.
L>>А может, дело не в железе а в архитектуре? L>>Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно C>Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга.
Ага. Причём не понимаем именно "высокоуровневых" алгоритмов. В качестве грубой аналогии — знаем всё про работу транзисторов, но понять как работает операционная система пока ещё не можем
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Наличие некоторого, внушающего оптимизм, прогресса в обсуждаемых областях действительно имеется. Но наш мозг умеет одну изумительную (впрочем, с какой стороны посмотреть) вещь, на порядки более сложную, чем все эти распознавания и переводы. Мы способны достраивать полную картину окружающего при абсолютном минимуме исходной информации.
А я вот подумал...
Достраивать нам позволяет огромный запас накопленных знаний. Кажется, что это БД с очень особенными способами поиска и фильтрации, трудящаяся online, выдавая потоком ассоциации все время. И уже "процессор" как-то сопоставляет знания из БД с полученными из environment. Причем "процессор", имхо, не особо мощный. Суть в широком потоке информации.
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>Достраивать нам позволяет огромный запас накопленных знаний.
Угу. С самого рождения, каждая прожитая минута где-то откладывается. Разве можно вогнать в компьютер целую жизнь?
O>Причем "процессор", имхо, не особо мощный. Суть в широком потоке информации.
Не особо мощный процессор широким потоком информации подавится. Cyberax уже замечал, что мозг на много порядков сложнее людых Cray-ев, и то иногда сбоит. Можно обознаться, глядя на полузнакомое лицо; ещё проще ослышаться. Гы, пытаясь слушать какую-нибудь играющую на набережной англоязычную песню и не понимая больше половины, я утешаюсь тем фактом, что, например, в песнях Cannibal Corpse даже коренные американцы на слух понимают не более 10% слов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MS>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу. C>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.
Ну значит "душа" возникнет сама собой. Это я к тому, что понятие "самосознание" не поддается определению и по сути эквивалентно понятию "душа". Вот, например, слоны и обезьяны могут идентифицировать себя в зеркале. А кошки не могут. Означает ли это наличие самосознания у слонов и отсутствие у кошек? Если слону на шкуре нарисовать краской крест, то слон, глядя в зеркало, поймет, что крест нарисован именно на нем. Значит, по крайней мере присутствует некая самоидентификация. А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу. C>>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно. MS>Ну значит "душа" возникнет сама собой.
Конечно. Но не сама собой, а в результате эволюции, то есть под давлением внешних обстоятельств.
Например так как здесь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>см название. C>В отсутствии нужного железа. Мы сейчас можем на пределе эмулировать примерно пару грамм мозгового вещества (кору мозга крысы). Мозг человека — примерно килограмм мозгового вещества. C>Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20.
Да к самому понятию ИИ мы еще вообще не продвинулись. В действительности, сейчас уже оставили попытки повторить нейроны. Работа нейрона — до сих пор тайна за семью печатями и это не просто химическое(лепектрическое) взаимодействие. Я видел одного чела, который писал работу по квантовым эффектам которые присутсвуют в работе мозга. А квантовые эффекты эмулировать — это не фунт изюму съесть. Собственно, после того как стало ясно что повторить нейрон пока невозможно, ИИ как понятие математики вылилось в решение нечетких задач. Где сейчас и прибывает. Точно так же трудно повторить мозг и на более высоком уровне. Проводится конкурс на премию Тьюринга в котором участвуют разные разговорные программы. Так вот, на данный момент нет программ которые могли бы неотличимо от человека генерить человеческую речь. Не в смысле каких-то логических выводов, а просто генерация речи. А вы говорите о целом мозге.
И даже если наше предположение (сформулированное за какие-то мгновения!) оказалось неверным, мы мгновенно находим следующее. Ну или впадаем в ступор. 
