Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Конечно. Но не сама собой, а в результате эволюции, то есть под давлением внешних обстоятельств. M>Например так как здесь.
Что-то не вдохновило. Мне больше нравится (а точнее я считаю более правильной) модель Турчина. Несмотря на ее возраст, она остается общепринятой.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
C>>Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20. GZ>Да к самому понятию ИИ мы еще вообще не продвинулись. В действительности, сейчас уже оставили попытки повторить нейроны. Работа нейрона — до сих пор тайна за семью печатями и это не просто химическое(лепектрическое) взаимодействие. Я видел одного чела, который писал работу по квантовым эффектам которые присутсвуют в работе мозга.
Почему же? Как раз сейчас проект работает по эмуляции коры мозга крысы — https://www.research.ibm.com/journal/rd/521/djurfeldt.html Там получили эффекты, повторяющие реальные.
Еще раньше эмулировали мозг червя (нематоды с 302 нейронами) — там вообще получали поведение, неотличимое от реального.
Сейчас вроде бы есть консенсус, что отдельные нейроны сами по себе не имеют отдельного сложного поведения. Это что-то типа транзисторов, но сама организация сети нейронов очень важна.
GZ>А квантовые эффекты эмулировать — это не фунт изюму съесть. Собственно, после того как стало ясно что повторить нейрон пока невозможно, ИИ как понятие математики вылилось в решение нечетких задач. Где сейчас и прибывает.
Просто ресурсов для тупой brute-force эмуляции мозга пока нет. Может быть, что оно полностью и не понадобится.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
C>>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно. MS>Ну значит "душа" возникнет сама собой. Это я к тому, что понятие "самосознание" не поддается определению и по сути эквивалентно понятию "душа". Вот, например, слоны и обезьяны могут идентифицировать себя в зеркале. А кошки не могут. Означает ли это наличие самосознания у слонов и отсутствие у кошек?
Вероятно. Просто они, похоже, не умеют оперировать абстрактными понятиями.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MS>>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу. C>>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.
MS>Ну значит "душа" возникнет сама собой. Это я к тому, что понятие "самосознание" не поддается определению и по сути эквивалентно понятию "душа". Вот, например, слоны и обезьяны могут идентифицировать себя в зеркале. А кошки не могут. Означает ли это наличие самосознания у слонов и отсутствие у кошек? Если слону на шкуре нарисовать краской крест, то слон, глядя в зеркало, поймет, что крест нарисован именно на нем. Значит, по крайней мере присутствует некая самоидентификация. А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?
Нет, не означает. Программа проверяет сама себя только потому, что программисты тупо заложили соответствующую функциональность. Чтоб хоть как-то пахло интеллектом, нужно, чтобы программа на основании какого-то ни было базиса сама приходила к такой "мысли". Что может выступить в роли такого базиса? Если провести аналогию с человеком, который при появлении симптомов заболевания идет в больницу сдавать анализы, то базисом является желание быть здоровым (не болеть), которое основывается на еще более фундаментальном базисе — желании жить. В случае с программой базис можно создать на основе целевой функции, описывающей эффективность работы программы в зависимости от внешних условий. В таком случае "мысль" об осуществлении самоверификации должна возникнуть у программы в процессе нахождения максимума этой функции.
P S Если уж речь пошла о животных, то самое "интеллектуальное" животное — дельфин.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Если я все правильно путаю, то согласно Пенроузу сложность (а точнее невозможность) создания аналога нашего интеллекта на компьютере в том, что абсолютно все компы работаеют с вычислимыми функциями (см. тезис Чёрча — Тьюринга), а человек способен решать задачи невычислимые. Он приводит ряд примеров, когда человек решает задачу, принципиально нерешаемую компом. И говорит, что это может объясняться квантовыми эффектами в нейронах (приводит какими именно) и что может быть квантовые компьютеры смогут приблизиться по возможностям. См. "Новый ум короля" и более поздние работы.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>принципиально нерешаемую
Что такое — принципиально нерешаемую?
Есть задачи, где решение алгоритмически вычисляется из исходных данных (класс P).
Есть задачи, что решаются полным перебором всех возможных ответов с проверкой каждого на правильность (класс NP).
А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?
Кё>Что такое — принципиально нерешаемую? Кё>Есть задачи, где решение алгоритмически вычисляется из исходных данных (класс P). Кё>Есть задачи, что решаются полным перебором всех возможных ответов с проверкой каждого на правильность (класс NP). Кё>А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?
Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?
Ну это же классика теории алгоритмов, так называемые арлгоритмически нерешаемые задачи.
Примеров хватает...
А по поводу ИИ, тут многое упирается в то, что понимать под ИИ.
Вот недавно на одном из форумов была ссылка на японский эксперемент,
в котором обезьяна быстрее и лучше человека запоминала числа.
Типа надо же, какие обезьяны умные, и даже в чем-то "умнее" людей
А ведь нет проблем сделать специально заточенный девайс,
который будет это делать еще лучше обезьяны и тем более человека.
Означает ли, что этот девайс будет умнее обезьяны?
Конечно нет.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
MS>>А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?
LP>Нет, не означает. Программа проверяет сама себя только потому, что программисты тупо заложили соответствующую функциональность. Чтоб хоть как-то пахло интеллектом, нужно, чтобы программа на основании какого-то ни было базиса сама приходила к такой "мысли".
Именно...
Т.е. "настоящего ИИ" нужно, чтобы машина ставила перед собой самые разнообразные цели и пыталась их,
не всегда успешно достигать.
Ведь что движет человеком и почему он в целом не действует по жесткой программе?
Причин много:
— человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой)
— человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой)
— человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа)
— человек любопытен
— человек честолюбив
— человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов
— и пр...
Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике
С чего это вдруг машины станут ставить разнообразные цели сами себе?
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Говорить же о действительном самосознании машины всерьёз — это самонадеянность за гранью невежества. Далеко за гранью.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ведь что движет человеком и почему он в целом не действует по жесткой программе? B>Причин много: B>- человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой) B>- человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой) B>- человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа) B>- человек любопытен B>- человек честолюбив B>- человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов B>- и пр... B>Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике
Бррр... По больше части всё это _следствия_. Человек просто на _подсознательном_ уровне стремится выжить. Практически любой ценой. Почему? Может гены заставляют... Как они это делают? Понятия не имею, да и не важно — естественный отбор
B>Что такое искусственный интеллект? Искусственный интеллект это когда блондинка красится в брюнетку.
Искусственный интеллект — это то, чем занимаются люди, когда им не хватает естественного
А если серьезнее — наиболее характерным и неприятным эффектом является резкое несоответствие между заявляемыми идеями и практическими результатами. Про идеи прочитаешь — чуть ли не конкурента человеческому мышлению претендуют создать, а до реализации дело доходит — мой кот по сравнению с ними есть высокоинтеллектуальное существо
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Бррр... По больше части всё это _следствия_. Человек просто на _подсознательном_ уровне стремится выжить. Практически любой ценой. Почему? Может гены заставляют... Как они это делают? Понятия не имею, да и не важно — естественный отбор
В том то и дело, что для выживания много чего не нужно.
Тараканы устроены проще и, как популяция, выживают лучше.
Человек не так прост, чтобы все свести к инстиктам самосохрания и продолжения рода.
Вот мы тут с тобой спорим. Зачем мы это делаем?
С точки зрения инстикта самосохрания и продолжения рода это пустая трата времени
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>В том то и дело, что для выживания много чего не нужно. B>Тараканы устроены проще и, как популяция, выживают лучше.
Тараканов _много_ (видов). И они есть не везде, где есть человек. У человека (1 вид!) самый широкий ареал обитание из наземных.
B>Человек не так прост, чтобы все свести к инстиктам самосохрания и продолжения рода.
Всё остальное — следствия. Не стал бы умным — был бы разновидностью обезьяны и жил в какой-нибудь части Африки. "Девиация"
B>Вот мы тут с тобой спорим. Зачем мы это делаем?
Это "побочный эффект" появившегося разума.
B>С точки зрения инстикта самосохрания и продолжения рода это пустая трата времени
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>
B>>Что такое искусственный интеллект? Искусственный интеллект это когда блондинка красится в брюнетку.
PD>Искусственный интеллект — это то, чем занимаются люди, когда им не хватает естественного
PD>А если серьезнее — наиболее характерным и неприятным эффектом является резкое несоответствие между заявляемыми идеями и практическими результатами. Про идеи прочитаешь — чуть ли не конкурента человеческому мышлению претендуют создать, а до реализации дело доходит — мой кот по сравнению с ними есть высокоинтеллектуальное существо
Я для себя сделал вывод, что весь ИИ — это попытка решать "нерешаемые" задачи
"неклассическими" методами, один из которых — тупой перебор вариантов.
Если количество вариантов благодаря эвристикам удается существенно уменьшить, то это успех.
Еще лучше, если задачу удается свести к классическим матметодам.
В этом случае вся магия ИИ улетучивается и задачу решают понятным и эффективным способом.
Сам лично наблюдал, как одна "магическая" задача свелась к задаче на графе
и именно это привело к успеху ИИ проекта. Правда про "ИИ" на этом проекте говорить перестали
Одна из заслуг ИИ — это оттачивание методов построение моделей/метамоделей в сложных предметных областях.
Но и там чем меньше магии, тем лучше результаты.
В общем если не забывать, что машина и есть машина и не забивать голову "машинным интеллектом"
или еще хуже "машинными эмоциями", то результаты в итоге получаются лучше
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Если количество вариантов благодаря эвристикам удается существенно уменьшить, то это успех. B>Еще лучше, если задачу удается свести к классическим матметодам. B>В этом случае вся магия ИИ улетучивается и задачу решают понятным и эффективным способом. B>Сам лично наблюдал, как одна "магическая" задача свелась к задаче на графе B>и именно это привело к успеху ИИ проекта. Правда про "ИИ" на этом проекте говорить перестали
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: A>>делать перевод с языка на язык C>Google Translation.
Всё-таки, автоматические переводчики неважно справляются с серьёзным текстом. Заметка в российском еженедельнике «Коммерсантъ Власть» от 3 декабря 2007:
Трудности онлайн-перевода
Интернет у многих привычно ассоциируется с возможностью бесплатно что-нибудь скачать, узнать или получить какую-нибудь ценную услугу. Одной из таких услуг является перевод. Но все ли системы автоматического перевода одинаково хорошо справляются со своими задачами? Для того чтобы выяснить, на каких сайтах переводят лучше, был проведён небольшой эксперимент. Онлайн-переводчикам предлагалась на перевод первая строка гимна США: "O say, can you see, by the dawn's early light" (то есть "Скажи, видишь ли ты в лучах ранней зари"). Видеть полагалось гордо реющий звёздно-полосатый флаг, но системы перевода увидели нечто иное. Ближе всех к истине приблизился переводчик компании ПРОМТ (www.translate.ru): "O, говорят, вы можете видеть, ранним светом рассвета". Куда хуже получилось у программы украинской фирмы Trident Software, установленной на нескольких украинских сайтах (translate.meta.ua, pereklad.online.ua): "O, говорят, можете вы посмотреть, dawn's, ранний легко". Программы Babel Fish и Worldlingo Multilingual Translator, выложенные на сайте www.primavista.ru, смогли обойтись без вкрапления английских слов, но смысла в получившейся строке оказалось, пожалуй, даже меньше. Обе программы перевели одинаково: "Мнение о, можете вы увидеть, светом рассвета предыдущим". Но хуже всего дела обстояли на сайтах www.langinfo.ru и www.avisrara.ru. Программы, установленные на этих сайтах, сообщили об ошибках и перевода не предложили. Переводчикам предлагалась и более лёгкая фраза: "Who is on duty today?" (то есть "Кто сегодня дежурный?"), с которой начинался любой урок английского языка в любой советской школе. ПРОМТ уловил смысл: "Кто при исполнении служебных обязанностей сегодня?" Babel Fish и Worldlingo Multilingual Translator перевели фразу как "On duty сегодня?", а сайты, сообщавшие об ошибках, вновь о них сообщили. Лучшие результаты оказались только у программы Trident Software: "Кто есть на дежурстве сегодня?" Так что онлайн-переводчикам лучше всего доверять тексты, которые легко можно перевести и без них.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Я так думаю, главная сложность — никто не понимает по настоящему, что такое интеллект и как он работает.
ИМХО, как заметил bkat, машине нафиг не сдалось как "самосознание", так и даже и "сознание". Чего-то а-ля "экспертная система" (т.е. с возможностью детализировать и систематизировать запросы по известным критериям, при необходимости добавляя новые критерии по определённым правилам, + вероятностный характер накопленных данных (знаний), + встречные (или рекурсивные ) подзапросы для уточнения информации, анализ этой информации и т.д.) предостаточно
А заставить её произносить "речевую" информацию с тем или иным оттенком в зависимости от обстоятельств — это не значит наделить её интеллектом
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>ИМХО, как заметил bkat, машине нафиг не сдалось как "самосознание", так и даже и "сознание". Чего-то а-ля "экспертная система" (т.е. с возможностью детализировать и систематизировать запросы по известным критериям, при необходимости добавляя новые критерии по определённым правилам, + вероятностный характер накопленных данных (знаний), + встречные (или рекурсивные ) подзапросы для уточнения информации, анализ этой информации и т.д.) предостаточно
Я так думаю, если получится создать настоящий интеллект, то самосознание появится само собой, как "бесплатный довесок" . Ну а вообще, интеллект — это способность находить решение для задач, которые раньше никогда решать не приходилось, ИМХО.
