Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими.

это фантазирование,
сознательный уровень может лишь влиять на форму реализации потребностей, но не на сами потребности.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>>В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими.

S>это фантазирование,
S>сознательный уровень может лишь влиять на форму реализации потребностей, но не на сами потребности.

Поподробнее, плиз. Что ты имеешь ввиду?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>.. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга?

софистика и подмена понятий, существование утверждения не означает его истинность. А существует, А ложно. и где тут противоречие?

лингвисты, как и философы, для придания магических эффектов любят сравнивать тёплое с мягким.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>>В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими.

S>это фантазирование,
S>сознательный уровень может лишь влиять на форму реализации потребностей, но не на сами потребности.

ясен перец, т.к. все потребности человека формируются в более древних отделах мозга, такой неоднозначный подарочек эволюции. эти древние подсознательные отделы интеллектуальными никак не назовёшь. новый же, самый обширный, отдел — неокортекс, где и живёт сознание, смотрит на это всё и ах*евает, в процессе чего и учится как же эффективно удовлетворять эти потребности.

больно и неприятно это говорить, но вся наша оригинальность, человечность — следствие работы отделов мозга доставшихся от ящериц и обезьянок.

по большому счёту, неокортексу по барабану потребности чего удовлетворять и чему обучаться, он просто умеет это делать. вот его функцию как раз таки и пытаются реализовать апологеты ИИ, отдельно от всего остального наследия.

Здравствуйте, stab, Вы писали:

S>софистика и подмена понятий, существование утверждения не означает его истинность. А существует, А ложно. и где тут противоречие?
Никакой софистики. Нужно узнать правду говорит или лжет. Это элементарный парадокс мат. логики очень похожий на парадокс Рассела в множествах.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима. Теорема Гёделя подразумавает что любая аксиоматика неполна, пока мы остаемся в рамках этой аксиоматики. Постоянно приводимый пример — проблема останова.

Кстати, я не видел доказательства этой самой проблемы останова. Оно есть где-нибудь?

FDS>>Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
GZ>Ну насколько я понял ваше предложение — в данном случае мы говорим о том, что земля находится на трех слонах а в самом низу находится хаос.

Не понял.


GZ>Мне интересно и другая вещь. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение, которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга? Так и представляешь как в детских фильмах роботы дымятся и искрят зависнув. А зависание — это кстати и есть проблема останова.

Имеется ввиду предложение "это предложение — ложь"? Ведь что ты сейчас пишешь я не знаю.
Т.е. предложение содержит неправильную информацию.

Какую информацию содержит данное предложение? Оно содержит информацию о самом предложении, а именно, что утверждение в предложении является истиной
Является ли эта информация верной?
Просмотр всех возможных вариантов:

Если эта информация неверна, то рассматриваемый объект (предложение) не содержит лжи, т.е., в случае двухзначной логики, утверждение о том, что объект сожержит правду верно. С другой стороны, рассматриваемый объект по условию уже содержит неверную информацию — противоречие

Если эта информация верна, то, аналогично, рассматриваемый объект содержит неверное утверждение, но, по условию, мы уже положили что он верен — противоречие

Следовательно, имеется третий вариант значения предложения, так как не может принимать значение ни одного из рассматриваемых вариантов
Таким образом машина Тьюринга может не только рассмотреть это предложение, но и ввести понятие "некорректное предложение" для тех предложений, которые не могут принимать ни одно из допустимых для них значений

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Почему же? Как раз сейчас проект работает по эмуляции коры мозга крысы — https://www.research.ibm.com/journal/rd/521/djurfeldt.html Там получили эффекты, повторяющие реальные.

C>Еще раньше эмулировали мозг червя (нематоды с 302 нейронами) — там вообще получали поведение, неотличимое от реального.

Кстати, откуда уверенность, что с ростом мощностей количество перейдёт в качество, и машина сможет обнаружить интеллект? Поведение животных можно моделировать и без использования нейронной сети, было много проектов на эту тему. Более того, поведение человека в социуме тоже можно моделировать (и тоже без всяких нейронных сетей). То есть задача моделирования поведения решается алгоритмическими методами. Чего (пока?) нельзя сказать об интеллекте.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима. Теорема Гёделя подразумавает что любая аксиоматика неполна, пока мы остаемся в рамках этой аксиоматики. Постоянно приводимый пример — проблема останова.

FDS>Кстати, я не видел доказательства этой самой проблемы останова. Оно есть где-нибудь?
Например — здесь. Достаточно интересно описано здесь.

FDS>Следовательно, имеется третий вариант значения предложения, так как не может принимать значение ни одного из рассматриваемых вариантов
FDS>Таким образом машина Тьюринга может не только рассмотреть это предложение, но и ввести понятие "некорректное предложение" для тех предложений, которые не могут принимать ни одно из допустимых для них значений
Да, но тогда нам придется анализировать саму программу, и вкатываться в самоанализ и связанные с этим теорем. Для частных случаев мы можем решить проблему. Для общего случая — нет.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, stab, Вы писали:

S>>софистика и подмена понятий, существование утверждения не означает его истинность. А существует, А ложно. и где тут противоречие?
GZ>Никакой софистики. Нужно узнать правду говорит или лжет. Это элементарный парадокс мат. логики очень похожий на парадокс Рассела в множествах.

не думаю что это парадокс логики, скорее это следствие семантической незамкнутости естественного языка, что позволяет конструировать ссылочные мета-утверждения — высказывания об уже существующих высказываниях без учёта их истинности или ложности (А существует, А ложно), это уже не вотчина логики в обычном понимании. применять логику там где она неприменима и есть софистика.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>А почему не полна? Разве МТ — есть реализация только алгебры. Если не ошибаюсь, есть теорема Гёделя о полноте формальной логики, а комп. ведь логику реализует
GZ>Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима.

Если точнее, то она полуразрешима. Т.е. есть формула доказуема, то мы ее всегда докажем. А вот если не доказуема, то определить это мы в общем случае не сможем, МТ может пытаться ее доказывать до бесконечности.

FDS>>Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
GZ>Ну насколько я понял ваше предложение — в данном случае мы говорим о том, что земля находится на трех слонах а в самом низу находится хаос.
GZ>Мне интересно и другая вещь. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга?

Без противоречий — никак. См. Tarksi semantics (или Tarski Indefinability Theorem). Если кратко, то необходимо разделять 2 языка — язык, на котором делается утверждение и язык, на котором делается утверждение об истинности/ложности утверждения на первом языке. Типа язык и мета-язык. Тогда не будет парадокса. Такой подход и есть семантика Тарского, ктр наиболее часто используется в всевозможных логиках.
Разумеется, это если задачей нашего ИИ является не приводящий к противоречиям reasoning. Т.к. из противоречий, как известно, вытекает все что угодно (правда в формальной логике, не в человеческой).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Для начала нужно поставить задачу для которой создаётся ИИ. Если это реализация машины Тьюринга — то необходимо доводить машину до уровня человека, в том числе вкладывать в неё социальное и половое поведение. ИМХО.

При чем здесь машина Тьюринга?

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

C>>Еще раньше эмулировали мозг червя (нематоды с 302 нейронами) — там вообще получали поведение, неотличимое от реального.
AS>Кстати, откуда уверенность, что с ростом мощностей количество перейдёт в качество, и машина сможет обнаружить интеллект? Поведение животных можно моделировать и без использования нейронной сети, было много проектов на эту тему.
100%-й уверенности нет, естественно.

Поведение высших животных, кстати, моделировать полностью пока не удается

AS>Более того, поведение человека в социуме тоже можно моделировать (и тоже без всяких нейронных сетей). То есть задача моделирования поведения решается алгоритмическими методами. Чего (пока?) нельзя сказать об интеллекте.
Мы можем (очень неточно) моделировать некоторые характеристики поведения. Моделировать сам интеллект — даже близко не можем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AS>>Более того, поведение человека в социуме тоже можно моделировать (и тоже без всяких нейронных сетей). То есть задача моделирования поведения решается алгоритмическими методами. Чего (пока?) нельзя сказать об интеллекте.
C>Мы можем (очень неточно) моделировать некоторые характеристики поведения. Моделировать сам интеллект — даже близко не можем.

Так пока даже нет уверенности, что интеллект полностью проявляется через поведение (см. Mind-Body Problem). Так что не исключено, что попытки моделирования поведения — это тупиковая попытка создания ИИ (правда верить в это, лично мне, не хочется).

PS. Сорри, если повторяюсь, лень все страницы читать.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

NBN>>Для начала нужно поставить задачу для которой создаётся ИИ. Если это реализация машины Тьюринга — то необходимо доводить машину до уровня человека, в том числе вкладывать в неё социальное и половое поведение. ИМХО.

AVK>При чем здесь машина Тьюринга?

Упс. Тест Тьюринга. Мышление машины, являющейся собеседником в тесте Тьюринга, должно быть приближено к человеческому, включая социальное и половое поведение. Иначе — она будет вычислена, несмотря на разум.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Упс. Тест Тьюринга. Мышление машины, являющейся собеседником в тесте Тьюринга, должно быть приближено к человеческому, включая социальное и половое поведение. Иначе — она будет вычислена, несмотря на разум.

Кому нужен такой ИИ, который будет капризничать, "дуть губки" и ссылаться на "головную боль"???

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

За ссылки спасибо.

FDS>>Следовательно, имеется третий вариант значения предложения, так как не может принимать значение ни одного из рассматриваемых вариантов
FDS>>Таким образом машина Тьюринга может не только рассмотреть это предложение, но и ввести понятие "некорректное предложение" для тех предложений, которые не могут принимать ни одно из допустимых для них значений

GZ>Да, но тогда нам придется анализировать саму программу,

Зачем?

GZ>и вкатываться в самоанализ и связанные с этим теорем. Для частных случаев мы можем решить проблему. Для общего случая — нет.

Для общего случая ещё неизвестно может ли решить такие проблемы сам человек

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Кому нужен такой ИИ, который будет капризничать, "дуть губки" и ссылаться на "головную боль"???

У кого что болит.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

FDS>>Кстати, я не видел доказательства этой самой проблемы останова. Оно есть где-нибудь?
GZ>Например — здесь

Я вот решительно не понимаю доказательства по этой (см. выше) ссылке. И по этой то же

Может кто-нибудь пояснить?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Может кто-нибудь пояснить?
Да смысл доказательства как и самой теоремы проще простого.
У нас есть процедура P которая вызывает процедуру анализа количества шагов H.
Типа

function P
begin
 H(P);
end;

Для анализа функции P у нас в процедуре H объем кода — d1 байт.
Длина H — d1 байт.
Для анализа самой функции H мы добавляем d2 байт кода который анализирует код длиной d1.
Длина H — d1+d2 байт.
Но теперь нам нужно также анализировать и те добавленные d2 байт кода — добавляем d3 байт.
Длина H — d1+d2+d3 байт.
Теперь проблема с d3 что потребует добавления d4 байт кода анализирующего код d3. А фактически это значит что мы будем добавлять анализирующий код до бесконечности.
Соответственно — в общем случае мы можем получить бесконечность.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Я вот решительно не понимаю доказательства по этой (см. выше) ссылке. И по этой то же

FDS>Может кто-нибудь пояснить?

Мне больше нравится доказательство здесь. По-моему, любой человек, понимающий диагональное доказательство неисчислимости вещественных чисел, не должен иметь с ним никаких проблем.
Идея такова: чтобы показать, что функция h(i,x), где i — порядковый номер очередной МТ (кол-во всех МТ ведь перечислимо, помните?), а x — входные данные, не равна ни одной из computable functions. После этого очевидно, что она не computable, а любая проблема, к которой сводится проблема поиска такой функции, неразрешима.
Далее, предположим, что это не так — т.е. функция h существует и она computable. Но тогда она должна быть в нашем исчислимом мн-ве всех МТ, верно? Предположим, такая есть и обзовем ее f.
Т.к. f computable, то построим из нее функцию g (см. ее определение в статье). Далее в качестве промеж. шага доказываем, что она так же computable (в этом шаге нет ничего ни сложного, ни интересного).
А далее, стандартный диаг. аргумент: представим матрицу, где по колонкам — перечисления МТ (computable functions), натуральный ряд чисел, а по строкам — перечисления input'ов, тоже натур. ряд чисел (см. картинку в википедии). Противоречие возникает, когда мы доходим до ячейки f(e,e), где e — это номер функции g в ряду всех computable функций . Тут-то и получается что h(e,e) = 1 iff g(e,e) определена. А по определению g, она определена, *только* если f(e,e) = 0. Т.е. f != h, соответственно h (halting function) — не computable.