Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Что значит — иррациональны? Например?
Что, неужели и в самом деле не можешь привести примеры иррационального поведения человека?
Ну возми хотя бы самоубийства или любое другое, направленное на разрушение себя действие.
Это так сказать из крайнего.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
NBN>>Что значит — иррациональны? Например?
B>Что, неужели и в самом деле не можешь привести примеры иррационального поведения человека? B>Ну возми хотя бы самоубийства или любое другое, направленное на разрушение себя действие. B>Это так сказать из крайнего.
Это нелогично если рассматривать человека, как независимый юнит. На самом деле человек исторически является клеткой социума. А с точки зрения социума — самоубийство одной из клеток, в определённых обстоятельствах — вполне рациональная вещь.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>но вот в интерпретации теоремы Гёделя о неполноте — скорее всего он прав. Никто пока не опровергнул данную теорему. А следовательно, машина Тьюринга в контексте тезиса Черча, как и любая формальная модель, неполна.
А почему не полна? Разве МТ — есть реализация только алгебры. Если не ошибаюсь, есть теорема Гёделя о полноте формальной логики, а комп. ведь логику реализует
GZ> Вполне допускаю что в дальнейшем ИИ выйдет на уровень когда нужно будет строить другую формальную модель вычислений из-за этого свойства — генерации информации которых еще не существует на свете и присваивание свойств которых у данного предмета в реальном мире — нет.
Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Причём в весьма жёских условиях. Эта же плесень создала условия для появления сложных организмов. Если бы условия были хорошими (современного типа — воздух, пресная вода, твёрдая земля) и стабильными с самого начала — одноклеточные развились бы до человека лет лет этак за 400-600 лямов.
Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать. Вообще, в стабильных условиях нет надобности в таком сложном инструменте, как разум. Достаточно безусловных рефлексов.
Насчёт потенциала развития одноклеточных организмов — вряд ли кто-то может его оценить. Вообще, если какие-нибудь бактерии умели бы думать, мы об этом ещё не скоро бы узнали.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать.
Спорно. Мутировать заставляют наличие энергетически выгодных ниш.
M>Вообще, в стабильных условиях нет надобности в таком сложном инструменте, как разум. Достаточно безусловных рефлексов.
Под стабильными условиями я имел в виду — достаточное количество кислорода (которого стало много сравнительно недавно) и твёрдая почва (которая появилась вместе с травой).
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это нелогично если рассматривать человека, как независимый юнит. На самом деле человек исторически является клеткой социума. А с точки зрения социума — самоубийство одной из клеток, в определённых обстоятельствах — вполне рациональная вещь.
В определенных обстоятельствах, но ведь не во всех...
Наивный вопрос, но а зачем вообще нужен социум?
Какое этому есть рациональное объяснение?
Просто чтобы был?
В любом случае к ИИ это не имеет прямого отношения.
Смысл в этих дискуссиях в контексте ИИ только один.
Можно попытаться не машину довести до уровня человека, а человека до уровня машины
Типа человек прост как молоток и потому ИИ — это раз плюнуть.
Ведь надо всего-лишь добавить гигарцев и памяти прикупить и все будет пучком.
"Метод британского музея" поможет построить настоящий ИИ
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать. NBN>Спорно. Мутировать заставляют наличие энергетически выгодных ниш.
В комфортных условиях существования число мутаций сокращается. Более выгодные ниши заполняются медленнее и если на пути нет потенциальных барьеров.
M>>Вообще, в стабильных условиях нет надобности в таком сложном инструменте, как разум. Достаточно безусловных рефлексов. NBN>Под стабильными условиями я имел в виду — достаточное количество кислорода (которого стало много сравнительно недавно) и твёрдая почва (которая появилась вместе с травой).
Кислород — страшный яд. Когда он тут начал появляться — почти все повымирали. Сколько времени прошло, до сих пор антиоксиданты помогают.
А твёрдая почва — не знаю. В рыхлой ползать можно в 3D. А тут топчешься, топчешься на плоскости.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга. Может в пару-тройку раз удастся сократить требуемую вычислительную мощность, но вряд ли на порядки. VD>Мы пока нихрена не знаем. В мом числе то как создать ИИ, склько это потребует ресурсов, и возможно ли это вообще.
Ресурсы мы уже как раз оценить можем — так как мы сейчас можем эмулировать один-два грамма мозгового вещества. Только вот результат оценки получается неутешительный
VD>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.
Боты — это весьма другой принцип. Как и системы распознавания людей, изображений и т.п
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ресурсы мы уже как раз оценить можем — так как мы сейчас можем эмулировать один-два грамма мозгового вещества. Только вот результат оценки получается неутешительный
Да не можем мы ничего. Интеллект подразумевает возможность делать то на что он раньше не мог. Пока что компьютеры не научились ни делать ошибок, ни темболее делать выводов на их базе и тем самым творить новое.
VD>>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей. C>Боты — это весьма другой принцип. Как и системы распознавания людей, изображений и т.п
Я не даром поставил смайлик. Это действительно не интеллект, а закос под него. А как создать именно интеллек пока что никто не знает. Ну, или может быть знает, но пока не сделал.
Ну, а раз так, то и оценивать просто не чего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>А почему не полна? Разве МТ — есть реализация только алгебры. Если не ошибаюсь, есть теорема Гёделя о полноте формальной логики, а комп. ведь логику реализует
Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима. Теорема Гёделя подразумавает что любая аксиоматика неполна, пока мы остаемся в рамках этой аксиоматики. Постоянно приводимый пример — проблема останова. И таких — алгоритмически неразрешимых задач уже открыто много. Только не путать с NP как это делают многие на этом форуме. NP задачи прекрасно решаются недетерменированной машиной Тьюринга. Правда само понятие недетерменированной машины Тьюринга чрезвычайно похоже на понятие вечного двигателя.
FDS>Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
Ну насколько я понял ваше предложение — в данном случае мы говорим о том, что земля находится на трех слонах а в самом низу находится хаос.
Мне интересно и другая вещь. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга? Так и представляешь как в детских фильмах роботы дымятся и искрят зависнув. А зависание — это кстати и есть проблема останова.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
NBN>>Это нелогично если рассматривать человека, как независимый юнит. На самом деле человек исторически является клеткой социума. А с точки зрения социума — самоубийство одной из клеток, в определённых обстоятельствах — вполне рациональная вещь.
B>В определенных обстоятельствах, но ведь не во всех...
По моему — либо самоубийство в интересах социума, либо из-за чувства неудачливости — что тоже в интересах социума, либа из-за перенаселённости — тоже из-за социума.
B>В любом случае к ИИ это не имеет прямого отношения.
Ну да. По моему ИИ это:
— способность интерполировать самые разнообразные наборы данных (просчитывать физику, последовательности состояний объектов и т.п.), с поправкой на самые разнообразные коэффициенты.
— cпособность кешировать и запоминать достаточно большой объем данных
— способность расчитывать возможные (реализуемые) факторы, которые приведут текущее развитие ситуации к достижению определённого взвешенного набора целей (в случае человека — удовлетворение инстинктов).
B>Смысл в этих дискуссиях в контексте ИИ только один. B>Можно попытаться не машину довести до уровня человека, а человека до уровня машины
Для начала нужно поставить задачу для которой создаётся ИИ. Если это реализация машины Тьюринга — то необходимо доводить машину до уровня человека, в том числе вкладывать в неё социальное и половое поведение. ИМХО.
B>Типа человек прост как молоток и потому ИИ — это раз плюнуть.
Да человек не очень прост, это же сложнейшая фрактальная система
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>>Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать. NBN>>Спорно. Мутировать заставляют наличие энергетически выгодных ниш. M>В комфортных условиях существования число мутаций сокращается. Более выгодные ниши заполняются медленнее и если на пути нет потенциальных барьеров.
Мутации идут медленнее когда ниша оптимально занята. Если в ходе каких-то мутаций, какие-то особи начинают получать преимущества из-за более полного использования возможностей нишы — эволюция продолжается. Так же эволюция продолжается если есть не занятые нишы.
M>Кислород — страшный яд. Когда он тут начал появляться — почти все повымирали. Сколько времени прошло, до сих пор антиоксиданты помогают.
Да, но когда к нему приспособились — получили огромное энергетическое преимущество. По моему в 13 раз более эффективное использование глюкозы. Это создало ниши для нефотосинтезирующих макроорганизмов. Собственно — человек не мог бы появиться в безкислородной атмосфере.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
MS>>>А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?
LP>>Нет, не означает. Программа проверяет сама себя только потому, что программисты тупо заложили соответствующую функциональность. Чтоб хоть как-то пахло интеллектом, нужно, чтобы программа на основании какого-то ни было базиса сама приходила к такой "мысли".
B>Именно... B>Т.е. "настоящего ИИ" нужно, чтобы машина ставила перед собой самые разнообразные цели и пыталась их, B>не всегда успешно достигать. B>Ведь что движет человеком и почему он в целом не действует по жесткой программе? B>Причин много: B>- человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой) B>- человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой) B>- человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа) B>- человек любопытен B>- человек честолюбив B>- человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов B>- и пр... B>Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике
B>С чего это вдруг машины станут ставить разнообразные цели сами себе?
Цели для машин будут задаться программистами. В своем роде, они выполнят ту же работу, что и природа, заложившая в человека стремление жить. Только само-собой задачи эти будут сформулированы таким образом, чтобы иметь возможность для эксплуатации машины в соответствующей области (ибо кому нужны машины которые хотят жить, но не обязательно — работать). Я говорю о том, что программа по осуществлению той или иной деятельности не будет задаваться жестко на этапе разработки ПО для машины, эта программа будет выбираться ИИ на основе базиса, о котром я уже говорил. Изначально постановка этого базиса будет отличаться от конкретного поведения машины лишь незначительно, т е речь будет идти лишь о незначительной параметризации исходной программы. Но со временем базис может формулироваться в более фундаментальном виде. Например, для машин, эксплуатируемых на промышленном производстве, это может выглядеть так: "произвести максимальное количество данного продукта за смену при максимальном уровне брака 3%". Заметьте, насколько мало эта задача отличается от той, которую получают рабочие. Только вот рабочим в условиях работать на доброго дядю-капиталиста, отдавая ему половину заработанного, не очень-то хочется, да и "базис" у него другой (жить, выжить). У машин нет подобных комплексов, т к поставленная задача будет соответствовать смыслу ее существования. Выполнить для нее рабочий план — это тоже, что и для человека — выжить в экстремальной ситуации.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Мысля по этому поводу: A>А ты осознаешь свое желание жить, получать удовольствие и т.п.? Мог бы ты реализовать эти свои желания, если бы ты не осознавал их?
Если бы я не осозновал свои желания,
то довольствовался бы тем, что есть и был счастлив
А вот как только начинаешь осознавать, анализировать
и осознанно выстраивать стратегии, то почти сразу появляется недовольство,
ощущение что "что-то не так и могло бы быть лучше" и пр. в этом духе...
В общем осознание потребности в "кайфе" весь кайф и портит
хотя и заставляет куда-то двигаться и что-то предпринимать
Хотя есть научиться получать кайф от процесса, а не от результата,
то получается совсем не плохо...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Выполнить для нее рабочий план — это тоже, что и для человека — выжить в экстремальной ситуации.
Это совсем не то же.
Если машина не выполнит рабочий план, то проблема будет у человека, который ее сделал,
а у машины проблем не будет
У машины нет потребности выживать, так же как и камень, который падает на землю,
просто упадет, не имея на то потребности и каких-то других намерений.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>А где ты нашёл противоречия в этих моделях?
Не то чтобы противоречиво, оно дополняет. Сейчас перечитал заново и с выражением — интересное чтиво.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мало информации. Есть ссылка: http://blogoscoped.com/archive/2005-05-22-n83.html C>Еще где-то видел демонстрации результатов — очень неплохо выглядело. Но они это до сих пор нигде не используют
Нет информации о быстродействии. Бич подобных алгоритмов. Также между ООНовским бюрократическим языком и устной речью есть существенная разница. IMHO Может что-то и получится но есть сомнения. Пока же это только маркетинговая фишка.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Хотя есть научиться получать кайф от процесса, а не от результата, B>то получается совсем не плохо...
Ты имеешь ввиду то, о чем я сейчас подумал?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Мысля по этому поводу: A>>А ты осознаешь свое желание жить, получать удовольствие и т.п.? Мог бы ты реализовать эти свои желания, если бы ты не осознавал их?
B>Если бы я не осозновал свои желания, B>то довольствовался бы тем, что есть и был счастлив
А если бы ты не осознавал, что ты счастлив, ты был бы счастлив?
B>А вот как только начинаешь осознавать, анализировать B>и осознанно выстраивать стратегии, то почти сразу появляется недовольство, B>ощущение что "что-то не так и могло бы быть лучше" и пр. в этом духе...
В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими. Короче, они, как и все остальные восприятия, как бы "подаются на вход" сознания в качестве "сырого материала" для последующей "обработки", а не являются его внутренним движущим механизмом, имхо...
