кстати результаты предсказания для большинства людей были почти на 100% верны. Также было обнаружено, что есть небольшой процент людей, для которых предсказания выполнялись менее чем в 50% случаев...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[2]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, sz36, Вы писали:
S> Даже такую простую вещь — проверку орфографии, не удается толком запрограммировать. Приходиться выполнять ее вручную. И не всем это удается
Я думаю, это индивидуальный стиль. Не могу только понять, почему "расчет" он пишет не через 'Щ'.
Re[4]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>кстати результаты предсказания для большинства людей были почти на 100% верны. Также было обнаружено, что есть небольшой процент людей, для которых предсказания выполнялись менее чем в 50% случаев...
Т.е. топик можно перефразировать: "Программирование никогда не было в рамках компьютера"
Воспитание, образование, реклама и т.д. — все программирует человека. А в цирке программируют животных.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали: V>В програмирование нет не выполнимых проблем, есть недостаток информации, и ограниченость во времени!
Ну, для начало нужно определиться, что значит "выполнимая проблема", "не выполнимая проблема". Если проводить аналогию с "вычислимостью", то стоит заменить, согласно принятой теории, можно точно сказать, когда алгоритм является вычислимым. Но, однако, сказать, что он не вычислим — нельзя. И корень именно в ограниченности по времени, которая присутствует всегда. (см. "вычислимость по тьюрингу" и тп)
И про недостаток информации следует сказать, что возможно будет требоваться такая информация, которую за конечное время получить опять же нельзя, т.е. не вычислимая. (Как раз случай с крышкой люка (ахтунг! ) или монеткой)
Рассматривать же бесконечное время смысла не имеет, согласитесь?
Re[8]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>А тут придётся просчитывать ещё большее количество частиц.
да не нужно молекулы просчитывать, достаточно знать точно точку из которой монета начала свободный полет, ее начальное положение, вектор направления полета, начальную скорость, скорость вращения монеты относительно центра и примерные координаты на поверхности земли, где выполнялся бросок (для того чтобы знать g)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[9]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали: _M_>да не нужно молекулы просчитывать, достаточно знать точно точку из которой монета начала свободный полет, ее начальное положение, вектор направления полета, начальную скорость, скорость вращения монеты относительно центра и примерные координаты на поверхности земли, где выполнялся бросок (для того чтобы знать g)
А микроструктуру полированного стола, на который она падает, или той поверхности монеты, с которой соприкосновение приходится (как во время подбрасывания, так и падения) — учитывать не надо??
Re[10]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>А микроструктуру полированного стола, на который она падает, или той поверхности монеты, с которой соприкосновение приходится (как во время подбрасывания, так и падения) — учитывать не надо??
зачем? достаточно знать что поверхность ровная и твердая, если на резину кидать с большой высоты, то конечно прийдется и это учитывать, но не на уровне молекул и микроструктуры
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[11]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали: _M_>зачем? достаточно знать что поверхность ровная и твердая,
А если мы ее рукой ловим?
Тю! Мы рассматриваем модель наиболее приближенную к реальному миру, а не сферического коня, как тут уже было сказано. То, что с абсолютно цилиндрической и твердой монеткой в вакууме можно что-то расчитать, не важно в контексте топикстарта.
Re[9]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
XZ>>А тут придётся просчитывать ещё большее количество частиц.
_M_>да не нужно молекулы просчитывать, достаточно знать точно точку из которой монета начала свободный полет, ее начальное положение, вектор направления полета, начальную скорость, скорость вращения монеты относительно центра и примерные координаты на поверхности земли, где выполнялся бросок (для того чтобы знать g)
Так и что, монетка будет падать всегда одной стороной? Проведите простой эксперимент: стол, пол, монетка, ручка. Мее-еедленно мее-еедленно толкаем кончиком ручки монетку к краю, пока не упадёт. Смотрим траекторию и результат ( у меня десять раз подряд решка выпала , но потом всёж орёл ). Повторяем. Сбрасываем с той же точки стола, тут не сложно достичь миллиметровой точности. Для пущей точности штангенциркуль можно примотать скотчем и использовать его губы, как направляющие.
Начальные условия — одинаковые. Конечные — разительно разные, особенно траектории — монетка то под шкаф укатится, то на месте попрыгает и ляжет, один раз волчком взвилась и секунды две-три вертелась, сделав сотню вращений. Как тут чего просчитать? Что на это влияет? Неужели начальные условия? Так они на микрометры лишь и различные. В том и фишка, что в каждый момент на поведение монетки оказывает влияние шум. Пренебречь им можно в расчёте энергии, скорости и времени падения. Но вот траектория падения будет определяться как раз микрорельефом в точке контакта. А какой микронеровностью повернётся монетка в момент контакта определит её взаимодействие с воздухом, как с толпой частиц. Плюс процесс в начале падения будет тоже зависеть от неровностей. И вот все эти случайные события накладываются, и получается огромное количество разновероятных траекторий.
Советую почитать про грубые и негрубые системы, их ещё робастными называют, кажется — подзабыл уж за два года.
.
.
.
А!!! СПОРТЛОТО! Вот! Начальные условия — одинаковы. Шарики уложены одинаково, выпадают через фиксированный интервал времени. Результаты — непредсказуемы, каждый раз случайны.
Если есть у кого 3D Max на работе, попробуйте поиграться с упрощённой моделькой лототрона — там можно динамические взаимодействия абсолютно твердых тел просчитывать. Без шумов результаты будут одинаковыми, естественно, но чуть добавить шумка — на малейшее изменение начальных условий система будет реагировать разительным образом по-разному. А в реале эти шумы накладываются еженаносекундно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Серёжа Новиков,
программист
Re[10]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Мее-еедленно мее-еедленно толкаем кончиком ручки монетку к краю, пока не упадёт. Смотрим траекторию и результат ( у меня десять раз подряд решка выпала , но потом всёж орёл ). Повторяем. Сбрасываем с той же точки стола, тут не сложно достичь миллиметровой точности.
как медленно не двигай, а всеравно начальный вектор движения и скорость вращения монеты относительно своего центра будут разными. Хотя отличаться будут редко в значительной степени — этим объясняются редкие приземления другой стороной. Т.е. в этих случаях начальные параметры несколько отличались от остальных экспериментов.
XZ>А!!! СПОРТЛОТО! Вот! Начальные условия — одинаковы. Шарики уложены одинаково, выпадают через фиксированный интервал времени. Результаты — непредсказуемы, каждый раз случайны.
В спортлото шарики засыпают из мешка случайным образом — как упадут так и будут лежать. Вот еслибы их начальное положение было жестко одинаковым для каждого эксперимента, плюс время вращения жестко фиксированно, то шарики часто выпадалибы одинаковые.
Однако спортлото это неудачный пример — там шарики длительное время крутятся, трутся друг о друга, поэтому при достаточно большом времени вращения начинает играть большую роль сила трения между шариками... С монеткой такого нет...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[11]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>как медленно не двигай, а всеравно начальный вектор движения и скорость вращения монеты относительно своего центра будут разными.
Вот именно, разными. Чуть-чуть. А каковы последствия? _M_> Хотя отличаться будут редко в значительной степени — этим объясняются редкие приземления другой стороной. Т.е. в этих случаях начальные параметры несколько отличались от остальных экспериментов.
Да при чём тут сторона? Положение монетки на полу, после падения с высоты менее метра было в круге радиуса метра полтора, да ещё об стенки стукалась. Число переворотов от пяти до сотни. Я вот сейчас ещё покидал — теперь орёл шесть раз из десяти выпал.
XZ>>А!!! СПОРТЛОТО! Вот! Начальные условия — одинаковы. Шарики уложены одинаково, выпадают через фиксированный интервал времени. Результаты — непредсказуемы, каждый раз случайны. _M_>В спортлото шарики засыпают из мешка случайным образом — как упадут так и будут лежать.
Нет. Они там уложены были в ячеечки, и потом, когда лототрон включали, выдёргивалась чека и шарики валились в барабан. _M_> Вот еслибы их начальное положение было жестко одинаковым для каждого эксперимента, плюс время вращения жестко фиксированно, то шарики часто выпадалибы одинаковые.
Время достаточно чётко фиксировано — дырка, из которой выпадал шарик медленно вращалась с постоянной скоростью.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Серёжа Новиков,
программист
Re[10]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, kl, Вы писали:
V>>Чем ты мотивируш своё утверждение?
kl>Этому утверждению есть строгое, формальное доказательство, многократно проверенное и не содержащее ошибок. Я же писал — Теорема Райса.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Более общий случай — Теорема Геделя о неполноте. F>Максимум, что можно получить — определить некое подмножество, в котором всё будет выводимо (см. теорему Геделя о полноте).
Я вполне в курсе существования теорем Геделя. Но теорема Райса, как методика построения класса неразрешимых проблем, не является тривиальным следствием тех теорем (хотя, связь, разумеется, есть). И уже если б я отправил Vovatrix'a к теоремам Геделя, то причем тут они он бы точно не понял.
no fate but what we make
Re[12]: Програмирование выходит за рамки компьютера
XZ>>>А!!! СПОРТЛОТО! Вот! Начальные условия — одинаковы. Шарики уложены одинаково, выпадают через фиксированный интервал времени. Результаты — непредсказуемы, каждый раз случайны. _M_>>В спортлото шарики засыпают из мешка случайным образом — как упадут так и будут лежать. XZ>Нет. Они там уложены были в ячеечки, и потом, когда лототрон включали, выдёргивалась чека и шарики валились в барабан.
+1 Именно так — они уложены в ячейки по порядку, дабы можно было легко пробежав взглядом убедиться что все шарики на месте.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Re[4]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>>Роджер Пенроуз считает, что невозможна, что без квантовых эффектов не обойтись. C>>Роджер Пенроуз — идиот (в данном случае). MS>Обоснуй.
Квантовый компьютер не может передавать классические данные во время работы, значит его работа обязана быть циклической.
Т.е. в клетках могут _максимум_ быть квантовые ускорители — в начале цикла в них загружают данные, потом они работают, а в конце цикла из них читают классические данные (попутно разрушая квантовое состояние).
Так что возможность квантовых вычисления ни на что влиять не будет, даже если они и есть.
Sapienti sat!
Re[2]: Програмирование выходит за рамки компьютера
Здравствуйте, sz36, Вы писали:
S> Даже такую простую вещь — проверку орфографии, не удается толком запрограммировать. Приходиться выполнять ее вручную. И не всем это удается
Орфография вообще штука мутная. Это даже больше традиции, нежели строгие правила. Вот казалось бы, какая разница, как писать в данном случае — "приходится" или "приходиться"? Смысл-то и так понятен из контекста. А вот поди-ж ты, режет слух.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[10]: Програмирование выходит за рамки компьютера
XZ>Проведите простой эксперимент: стол, пол, монетка, ручка. Мее-еедленно мее-еедленно толкаем кончиком ручки монетку к краю, пока не упадёт. Смотрим траекторию и результат ( у меня десять раз подряд решка выпала , но потом всёж орёл ).
Кстати, 10 раз подряд решка — это довольно неплохое достижение
А если высоту стола уменьшить, к примеру, до 5 см., то и 1000 раз подряд накидать не проблема будет Несмотря на все усилия Гейзенберга
Хотя не отрицаю что на 10-миллионный раз монета может вообще на ребро встать, а на 10-миллиардный — зависнуть в воздухе на пару секунд
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Начитавшись системного, прикладного, неиро-ленгвистического програмирования, сделал вывод, что програмировать можно ВСЁ и ВСЯ. Набравшись опыта в определённой области спокойно можно прощитать деиствия каждого человека, прощитать все возможные варианты, вывести общие алгоритмы, влиять на мир с точки зрения абсолютног "расчетё" ...
Чушь, полная. Да еще и с орфографией проблемы.
V> Ктото нибуть пробовал прощитывать человеческие отношения, также как ты пишиш программу, тестиш, отробатываеш, ищеш лучший вариант и т.д.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Да возьмите вы вместо монеты крышку канализационного люка. Там уж точно ни отдельных молекул, ни Гейзенберга . И аэродинамика просто великолепная!
XZ>Это там тоже есть. Какой бы ни был масштаб предмета, его случайное положение определяет случайный шум, а не макро-параметры броска. Крышка люка при падении деформирует то, куда она упадёт, и именно характер деформаций определит на какую сторону плюхнется крышечка. А тут придётся просчитывать ещё большее количество частиц.
В случае люка этим можно пренебречь. Влияние этих параметров будет близко к 0.
) или монеткой)
Несмотря на все усилия Гейзенберга 
Начитавшись системного, прикладного, неиро-ленгвистического програмирования, сделал вывод, что програмировать можно ВСЁ и ВСЯ. Набравшись опыта в определённой области спокойно можно прощитать деиствия каждого человека, прощитать все возможные варианты, вывести общие алгоритмы, влиять на мир с точки зрения абсолютног "расчетё" ...