Re[27]: 3-х координатный процессор (сегмент, смещение, микро - Философия программирования

Здравствуйте, IPv6, Вы писали:

IP>Читал до конца, но честно говоря так и не понял ЗАЧЕМ это нужно.

Огромное спасибо за то, что прочитали (это мало кто делает).

Стержень проекта — построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками лоха.
Хранение и передачу информации между процессорами предлагается выполнять так,
чтобы она не могла быть использована не по назначению.
И контролировать это максимально жестко — аппаратно.
Для этого и контроль типов, и контроль класса сущности (с помощью механизма сегментов).
[С целью оптимизации использована не реляционная модель данных, а деревянная]
Таким образом речь идет о хранении и передаче ПРОИЗВОЛЬНОЙ СЕМАНТИЧЕСКОЙ информации.

Сделано это таким образом, чтобы код процесса-отправителя и процесса-получателя не зависел от того,
находятся они в одном и том же процессоре, или в разных
(процессы перемещаемы по процессорам ОС-ой).

Передача между процессорами служебной информации
(номер процесса, номер сегмента, код машинной команды, смещение, микросмещение)
расчитана в первую очередь на ситуацию, когда получение небольшой порции данных вызывает
процедуру по ее обработке
[т.о. единичное данное может привести к большим по масштабу и
длительным по времени изменениям в работе процесса-получателя].
Для иных ситуаций предусмотрена возможность передачи многих данных
с единственным на всех набором служебной информации.

Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора
(отличие ВП от ЦП состоит только в том, что его схемотехника выдает еще и видео-сигнал
на основании данных, содержащихся в его памяти).
Изложена довольно примитивная видео-ОС, но ничто не мешает дополнить ее схему данных
сущностями, информирующими о движении объектов, или изощренными спец-эффектами.
В предложенной концепции ЦП занимается только СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ частью программируемой задачи.

Актуальность примера исходит из того, что
на этапе изучения прочитать описание схемы базы данных легче,
чем изучить библиотеку программирования,
а при выполнении работ заполнять базу проще
(и это не зависит от инструмента, будь то язык программирования или частное ПО),
чем вызывать традиционные процедуры по визуализации
(вспомните, что последнее до сих пор массы делать не могут).

>половина реальных проблем судя по описанию перекладывается на файловую систему

Нет.
Просто указано, что традиционные файловые системы не самый лучший вариант для деревянной БД.
Работать можно и с любыми другими файловыми системи (первая редакция проекта вообще не содержали никаких упоминаний о них).

>В общем было бы неплохо если бы была альтернативная попытка донести мысль

Только благодаря собеседникам я и могу улучшить изложение.
Еще раз спасибо, что прочитали.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Аноним,

>>Фильтры у них хорошие работают

C>Я уже проверил, подтверждаю.

>>Вы лучше бы обратились в НИИ какой нибудь и попросили оценить его перспективность

C>Приведите, пожалуйста, три первых пришедших в голову соображения, куда можно обратится
C>(я совершенно серьездно).

>>поискали инженеров моторола (инсайдеров) на блогах, да предложили ознакомиться в свободное от их работы время

C>Это ценное соображение, спасибо.
C>Кстати, если их случайно найдете, дайте знать.

>>если идея действительно стоящая, вы увидити её на рынке, но автором будите далеко не вы.

C>Мне нужен готовый продукт, у меня из-за этого работа стоит
C>(сборка SMP-компьютера — вечность, создание видео-ОС — еще вечность.
C>Кстати, кластерное программирование, например библиотеки MPI, вопрос не решают).
C>Вы не поверите, но я даже согласен, чтобы какой-н прагиатор протолкнул ее в Intel, Motorola, etc
C>под своим именем.

Для начала я посоветывал бы вам сделать нормальную красивую презентацию вашей идеи. Изложите вашу мысль на 20 слайдах. Сделайте в конце концов рекламу вашего продукта! Потомучто ИМХО читать это очень скучно и трудоемко, врядли ктото из серьезных людей будет вобще это рассматривать, темболее в таких компаниях как Intel, Motorola. Тоже и про НИИ. Поверьте там им есть чем заниматься. После того как вы сделаете нормальную презентацию, которую поймет врач, домохозяйка или дизайнер, можете выложить её сюда на обсуждение и уверяю вас критика будет более конструктивной.

P.S. Я действительно хотел это все прочитать но изложение отвратительное. Я так и не понял в чем польза от этого. Исходите не из того как это должно быть реализовано, а из того кем и как это будет использованно и покажите это!

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, IPv6, Вы писали:

IP>>Читал до конца, но честно говоря так и не понял ЗАЧЕМ это нужно.

C>Огромное спасибо за то, что прочитали (это мало кто делает).

C>Стержень проекта — построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками лоха.
C>Хранение и передачу информации между процессорами предлагается выполнять так,
C>чтобы она не могла быть использована не по назначению.

Можете пояснить... А сейчас информация между процессорами передается так что она может быть использована не поназначению? Это как?

C>И контролировать это максимально жестко — аппаратно.

Специальным контроллером встроенным в процессор?

C>Для этого и контроль типов, и контроль класса сущности (с помощью механизма сегментов).
C>[С целью оптимизации использована не реляционная модель данных, а деревянная]

А как и что это может оптимизировать, покажите на примере, желательно с оценкой производительности?

C>Таким образом речь идет о хранении и передаче ПРОИЗВОЛЬНОЙ СЕМАНТИЧЕСКОЙ информации.

C>Сделано это таким образом, чтобы код процесса-отправителя и процесса-получателя не зависел от того,
C>находятся они в одном и том же процессоре, или в разных
C>(процессы перемещаемы по процессорам ОС-ой).

C>Передача между процессорами служебной информации
C>(номер процесса, номер сегмента, код машинной команды, смещение, микросмещение)
C>расчитана в первую очередь на ситуацию, когда получение небольшой порции данных вызывает
C>процедуру по ее обработке
C>[т.о. единичное данное может привести к большим по масштабу и
C>длительным по времени изменениям в работе процесса-получателя].
C>Для иных ситуаций предусмотрена возможность передачи многих данных
C>с единственным на всех набором служебной информации.

C>Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора
C>(отличие ВП от ЦП состоит только в том, что его схемотехника выдает еще и видео-сигнал
C>на основании данных, содержащихся в его памяти).
C>Изложена довольно примитивная видео-ОС, но ничто не мешает дополнить ее схему данных
C>сущностями, информирующими о движении объектов, или изощренными спец-эффектами.
C>В предложенной концепции ЦП занимается только СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ частью программируемой задачи.

Из всего этого я понял что вы хотите передавать в процессор некоторую мета-информацию описывающую кокретную моделируемую задачу, так?

C>Актуальность примера исходит из того, что
C>на этапе изучения прочитать описание схемы базы данных легче,
C>чем изучить библиотеку программирования,
C>а при выполнении работ заполнять базу проще
C>(и это не зависит от инструмента, будь то язык программирования или частное ПО),

ИМХО. Это не правда! Библиотека программирования может составлять набор из 20 функций, а база данных из 20 таблиц. Что повашему легче воспринимать таблицы и связи между ними или функции?

C>чем вызывать традиционные процедуры по визуализации
C>(вспомните, что последнее до сих пор массы делать не могут).

Массы это включая врачей и дизайнеров? Я думаю что не ошибусь говоря что врачи и схему БД рассмотреть и понять не смогут, а дизайнеры без проблем работают в 3D Studio и не жалуются.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>Изложите вашу мысль на 20 слайдах.

Как вы считаете , это должен быть ppt-формат (PowerPoint) или что-то другое?

>изложение отвратительное. Я так и не понял в чем польза от этого. Исходите не из того как это должно быть реализовано, а из того кем и как это будет использованно и покажите это!

Полагаю, нужно добавить в проект отдельный документ-введение.
А также более четко разделить описание архитектуры и видео-ОС (в частности, разделить файл 3d_ru.htm на две части).

Подскажите, в каком направлении изменять введение?
Его прототип такой:
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2339275&only=1
Нужно ли его увеличивать в объеме?
В каком направлении изменять описание архитектуры?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>А сейчас информация между процессорами передается так что она может быть использована не поназначению? Это как?

Банальный пример: процессор может использовать целое число как натуральное? Вполне. Целое как вещественное? Вполне.
При передаче из процессора в процессор: вы можете нарушить схему данных? Да легче простого.

>Из всего этого я понял что вы хотите передавать в процессор некоторую мета-информацию описывающую кокретную моделируемую задачу, так?

Да.

>Что повашему легче воспринимать таблицы и связи между ними или функции?

Таблицы.
Если вы схему, записанную в Bpwin/Erwin, Rational Rose и т.д., перепишите в код
языка программирования 3-го уровня (С, Pascal, etc), то вы в коде будите ориентироваться с трудом.

>врачи и схему БД рассмотреть и понять не смогут

Это им легче, чем классическое программирование.
Первое я в их испольнении наблюдал, второго — ни разу.

>дизайнеры без проблем работают в 3D Studio

Попробуйте генерировать данные для 3D Studio другой ПО —
и обнаружите лишнюю работу по совмещению двух ПО.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>>А сейчас информация между процессорами передается так что она может быть использована не поназначению? Это как?

C>Банальный пример: процессор может использовать целое число как натуральное? Вполне. Целое как вещественное? Вполне.
C>При передаче из процессора в процессор: вы можете нарушить схему данных? Да легче простого.

>>Из всего этого я понял что вы хотите передавать в процессор некоторую мета-информацию описывающую кокретную моделируемую задачу, так?

C>Да.

И где тут оптимизация? передача дополнительной информации неизбежно повлечет дополнительные действия для обработки этих данных, что существенно понизит скорость работы такого процессора. Наверно в существующих процессорах не зря всетаки сделано так как сделано, и лишнюю информацию туда не передают с точки зрения оптимизации, я уже не говорю о нагреваемости и других проблемах с этим связанных. Или я не прав?

>>Что повашему легче воспринимать таблицы и связи между ними или функции?

C>Таблицы.
C>Если вы схему, записанную в Bpwin/Erwin, Rational Rose и т.д., перепишите в код
C>языка программирования 3-го уровня (С, Pascal, etc), то вы в коде будите ориентироваться с трудом.

А вот тут позвльте не согласиться! Вопервых что это за сравнение таблиц и императивного кода? Таблици это способ хранения данных — и лучше чем декларативный язык SQL для работы с этими данными еще ничего не придумали. Ну хотя еще можно посмотреть в сторону XML. Не понял ваше сравнение с языками программирования C, Pascal, etc? Вы хотите сказать, что ктото сейчас описывает данные на этих языках? Это императивные языки и их предназначение не в описании данных (как это делается в БД в виде таблиц) а в описании действий над этими данными, или вы хотите мне сказать что сможете в виде таблиц описывать действия над данными? Нука приведите пример алгоритма сортировки массива описанного на таблицах?

>>врачи и схему БД рассмотреть и понять не смогут

C>Это им легче, чем классическое программирование.

Тоесть по вашему, проектирование БД это легче чем программирование? Извините, но проектирование БД не такая тривиальная задача как вам кажется. А БД размером в 20 таблиц и кучей связей между ними — это вешалка, не только для врача но и для программиста.

C>Первое я в их испольнении наблюдал, второго — ни разу.

Приведите пример, желательно с картинками БД.

>>дизайнеры без проблем работают в 3D Studio

C>Попробуйте генерировать данные для 3D Studio другой ПО -
C>и обнаружите лишнюю работу по совмещению двух ПО.

А кто вам мешает описывать эти данные с помощью XML, который собственно и задуман для этого? Вот описание в XML может действительно сделать не профессионал в области программирования. И вы легко сможете интегрировать эти данные куда пожелаете. А куда не сможете, так программисты вам напишут конвертор за 50$ — ИМХО это гораздо проще, быстрее и дешевле, чем суперкомпьютер для этих целей создавать. Или я не прав?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>Изложите вашу мысль на 20 слайдах.

C>Как вы считаете , это должен быть ppt-формат (PowerPoint) или что-то другое?

ppt, pdf.

>>изложение отвратительное. Я так и не понял в чем польза от этого. Исходите не из того как это должно быть реализовано, а из того кем и как это будет использованно и покажите это!

C>Полагаю, нужно добавить в проект отдельный документ-введение.
C>А также более четко разделить описание архитектуры и видео-ОС (в частности, разделить файл 3d_ru.htm на две части).

Для хорошего проекта, нужно сделать хорошую рекламу, тоесть презентацию и возможно не одну и желательно с красивыми картинками и громкими заявлениями, чтобы заинтересовать публику. Но и не забыть подготовиться к тому, что на эти громкие заявления последует громкая критика, а вот тут постеменно переходя от менее детального к более детальному подготовте серию документов, схем описывающих каждый аспект вашей системы и желательно тоже в виде презентаций. Поверьте читать документ сплошного текста, никому не интересно. Вот когда ваш проект действительно кого-то заинтересует и они заключат с вами контракт на разработку, тогда и пишите томный и скучный документ описывающий детально все мелочи реализации вашей системы.

C>Подскажите, в каком направлении изменять введение?

посмотрите примеры хороших презентаций вот здесь:
http://developer.nvidia.com/object/havok-fx-gdc-2006.html
и полный список
http://developer.nvidia.com/page/home.html

C>В каком направлении изменять описание архитектуры?

вот в таком
http://developer.nvidia.com/object/arch_docs_by_date.html

Еще один совет:
Чтобы сделать действительно хорошую презентацию, проделайте следующее:

Представте, что вас пригласили презентовать ваш проект в компанию Intel и дали вам ровно 10 (возможно 20) минут времени на выступление. Если не успеете за это время внятно донести свою идею до всех сидящих менеджеров компании, то вы провалились. И вот исходя из этого начинайте создавать свою презентацию. И главное не забывайте, что главные вопросы на которые вам придется ответить, такие же как и на любой дипломной работе:

1. Что это такое?
2. Кому это нужно?
3. Чем это лучше того что есть сейчас?

Вот пример хорошего ответа:

Некоторое время назад мы работали с крупной южно-корейской компанией над созданием средства моделирования 3D объектов основанного на функциях второго порядка (не полигональное моделирование). Менеджер компании сформулировал идею этой системы следующим способом, после чего всем стало сразу ясно и понятно, что это и зачем это нужно. А именно:
"Нам нужен такой девайс, который позволит моей маме, которая слабо разбирается в компьютерах, создавать простейшие 3D модели, так это делают дети из пластелина. Пусть мама одевает шлем виртуальной реальности, перчатки, и перед ней появляется материал, из которого она может руками вылеплять любую фигуру, как из пластелина, потом эту скульптуру может сохранить в память и передать на мобильный телефон своей подруге". Фантастично? Это реклама, она всегда должна быть такая.

Конечно в этом требовании нет ничего говорящего о том, как это делать, Но зато всем ясно, что это такое, кому это нужно и почему это лучше того, что есть сейчас.

Далее конечно же все начнут спрашивать, А как это так может быть? А как сделать так чтобы это было быстро? а как это все представляется в памяти? и т.д. На эти вопросы нужно уметь ответить, но не забывайте, что это уже вторичные вопросы, которые могут возникнуть если вы кого-то заинтересуете. Насколько я понял вы на них можете ответить, но начните представлять ваш проект не снизу вверх, как делаете сейчас, а сверху вниз.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Еще один совет:
C>Чтобы сделать действительно хорошую презентацию, проделайте следующее:

C>Представте, что вас пригласили презентовать ваш проект в компанию Intel и дали вам ровно 10 (возможно 20) минут времени на выступление. Если не успеете за это время внятно донести свою идею до всех сидящих менеджеров компании, то вы провалились. И вот исходя из этого начинайте создавать свою презентацию. И главное не забывайте, что главные вопросы на которые вам придется ответить, такие же как и на любой дипломной работе:

C>1. Что это такое?
C>2. Кому это нужно?
C>3. Чем это лучше того что есть сейчас?

C>Вот пример хорошего ответа:

C>Некоторое время назад мы работали с крупной южно-корейской компанией над созданием средства моделирования 3D объектов основанного на функциях второго порядка (не полигональное моделирование). Менеджер компании сформулировал идею этой системы следующим способом, после чего всем стало сразу ясно и понятно, что это и зачем это нужно. А именно:
C>"Нам нужен такой девайс, который позволит моей маме, которая слабо разбирается в компьютерах, создавать простейшие 3D модели, так это делают дети из пластелина. Пусть мама одевает шлем виртуальной реальности, перчатки, и перед ней появляется материал, из которого она может руками вылеплять любую фигуру, как из пластелина, потом эту скульптуру может сохранить в память и передать на мобильный телефон своей подруге". Фантастично? Это реклама, она всегда должна быть такая.

C>Конечно в этом требовании нет ничего говорящего о том, как это делать, Но зато всем ясно, что это такое, кому это нужно и почему это лучше того, что есть сейчас.

C>Далее конечно же все начнут спрашивать, А как это так может быть? А как сделать так чтобы это было быстро? а как это все представляется в памяти? и т.д. На эти вопросы нужно уметь ответить, но не забывайте, что это уже вторичные вопросы, которые могут возникнуть если вы кого-то заинтересуете. Насколько я понял вы на них можете ответить, но начните представлять ваш проект не снизу вверх, как делаете сейчас, а сверху вниз.

Спасибо. Больше пока ответить ничего не могу — начинаю работать.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>посмотрите примеры хороших презентаций вот здесь:
C>http://developer.nvidia.com/object/havok-fx-gdc-2006.html
C>и полный список
C>http://developer.nvidia.com/page/home.html

C>>В каком направлении изменять описание архитектуры?

C>вот в таком
C>http://developer.nvidia.com/object/arch_docs_by_date.html

Спасибо. Еще раз их просмотрю — раньше они казались мне такими незаинтересовывающими.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>посмотрите примеры хороших презентаций вот здесь:
C>>http://developer.nvidia.com/object/havok-fx-gdc-2006.html
C>>и полный список
C>>http://developer.nvidia.com/page/home.html

C>>>В каком направлении изменять описание архитектуры?

C>>вот в таком
C>>http://developer.nvidia.com/object/arch_docs_by_date.html

C>Спасибо. Еще раз их просмотрю — раньше они казались мне такими незаинтересовывающими.

Просто некоторые из них, мало информативные, этоже всетаки презентация. Необходим человек, который будет пояснять каждый пункт.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>передача дополнительной информации неизбежно повлечет дополнительные действия
что существенно понизит скорость работы

Существенно — это насколько?

>лишнюю информацию туда не передают с точки зрения оптимизации

Ни одна много-процессорная система не обходится без передачи служебной информации
между процессорами.
И чем меньше ее по причине архитектуры процессора, тем больше ее генерируется самой ОС.
Таким образом есть большой диапазон, что реализовать аппаратно, а что программно.

>не говорю о нагреваемости

Она в любом случае будет расти: завтра процессор будет выделять больше, чем сегодня.
Так что вопрос может ставится только в плоскости: на что потратить дополнительные аппаратные
ресурсы завтрашнего дня.

>>>Что повашему легче воспринимать таблицы и связи между ними или функции?
>>Таблицы.
>что это за сравнение таблиц и императивного кода?

Сравнение состояло в том, что легче воспринимать.

>хотите мне сказать что сможете в виде таблиц описывать действия над данными?

Описать, какие процедуры нужно задействовать.
Сравните, что легче обозреть глазом: схему БД или перечень объявлений функций?

>проектирование БД это легче чем программирование?

Заполнение БД легче чем программирование

>>Первое я в их испольнении наблюдал, второго — ни разу.
>Приведите пример, желательно с картинками БД.

Честное слово бы привел, но сам не помню схему БД

>кто вам мешает описывать эти данные с помощью XML

Напомню задачу: построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками чайника.
Вы предлагаете пересылать между процессорами XML?

>программисты вам напишут конвертор за 50$ — ИМХО это гораздо проще, быстрее и дешевле, чем суперкомпьютер для этих целей создавать.

Я тут как-то писал, что цель, а что средство:
"Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора"

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>И где тут оптимизация? передача дополнительной информации неизбежно повлечет дополнительные действия для обработки этих данных, что существенно понизит скорость работы такого процессора. Наверно в существующих процессорах не зря всетаки сделано так как сделано, и лишнюю информацию туда не передают с точки зрения оптимизации, я уже не говорю о нагреваемости и других проблемах с этим связанных. Или я не прав?
Прав. Болие того в современных процессорах гоняют слишком много всякого хлама.
Например защита памяти, преобразование x86'х комманд в инструкции того процессора который реально работает...

Все это делается по тому что некоторые праграммисты убеждены в том что ASM/C/C++ необходимы. Да и унаследованный код тоже делает свое грязное дело.

А если бы все работало под строготипизированной виртуальной машиной с поверкой границ массивов то софт работал бы гораздо быстрее и надежнее. Да и разработка была бы сильно проще.
Правда ВМ нужна умная, а не убожество типа жабы которая по недразумению превратилась из интерпритатора для программ управляющих чайником в серверную платформу.
Именно над такой ВМ я и работаю.

Как я понял computer20 хочет сделать тоже самое только в железе.
Это ошибка.
Ибо реализовать сложную логику проверки типов в железе очень накладно.
Болие того всю эту типизацию придется постоянно проверять что тоже мягко говоря не бесплатно.
Виртуальная машина позволяет выполнить почти все эти проверки на этапе компиляции что позволит сильно упростить процессоры и тем самым их разогнать. А те проверки что останутся (в идеале только при вводе выводе) будут оттягивать на себя гораздо меньше ресурсов чем тотальный контроль. Также компилятор может взять на себя всю работу по распаралеливанию инструкций см VLIW что позволит еще сильнее упростить и разгрузить процессор, а чтобы не гонять по шине NOP'ы можно добавить в инструкцию бит сигнализирующий о том что данная инструкция в текущем пакете завершающая (декодер получится тривиальный).

Еще один плюс виртуальных машин то что создатели процессоров спокойно могут менять набор инструкций/регистров не боясь сломать весь написанный софт. Ибо все что нужно для того чтобы портировать весь софт написанный под ВМ это написать новый таргет для ВМ.
Что позволит гораздо динамичние развивать сами процессоры.

Также ВМ абсолютно прозрачно позволяет общаться процессам не только на разных процессорах но и на разных машинах с разной архитектурой (например x86 и spark).
Мне очень нравится концепция каналов из Singularity

Знаю. Создать такую ВМ очень не прото. И еще сложнее будет ее раскрутить. Но если ничего не делать то все останется как есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

>Ибо реализовать сложную логику проверки типов в железе очень накладно.

Т.е. вы считаете, что соотнести параметр машинной команды (микро-смещение) со значением
в кэше типов накладно?

>Виртуальная машина позволяет выполнить почти все эти проверки на этапе компиляции

Из описаний процессора "Эльбрус" их авторами следует,
что после компиляции под него программ, использовавшихся многие годы,
аппаратно были обнаружены в т.ч. и нарушения типизации.

>Еще один плюс виртуальных машин то что создатели процессоров спокойно могут
менять набор инструкций/регистров

Если ВМ исполняет байт-код, как в Java, то это не быстро.
Если ВМ исполняет машинный код, и выполняется повторная компиляция исходника под новую ВМ
(или Jet-компиляция Java), то компилировать в машинный код можно и исходник или байт-код.

---

В концепции ВМ не затронут вопрос:
как чайник соединяет в единый компьютер сотню процессоров?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Т.е. вы считаете, что соотнести параметр машинной команды (микро-смещение) со значением в кэше типов накладно?
Да. Тем болие что это не нужно если все проверки сделать во время компиляции.

C>Из описаний процессора "Эльбрус" их авторами следует, что после компиляции под него программ, использовавшихся многие годы, аппаратно были обнаружены в т.ч. и нарушения типизации.
Если бы они с самого начала использовали правильную ВМ или язык то ничего бы не нашли.

C>Если ВМ исполняет байт-код, как в Java, то это не быстро.
А то я не знаю. И вобще я же сказал что нужно компилировать и во время компиляции убирать проверки.

C>Если ВМ исполняет машинный код, и выполняется повторная компиляция исходника под новую ВМ (или Jet-компиляция Java), то компилировать в машинный код можно и исходник или байт-код.
Вот этого я не понял. Каждое слово по отдельности понятно но все вместе

C>В концепции ВМ не затронут вопрос:
C>как чайник соединяет в единый компьютер сотню процессоров?
Никак. Чайник не может создать суперкомпьютер. Вобще не может. Как ему не помогай.
Можно лишь облегчить жизь профессионалам.

Вон буквально вчера приходит ко мне один орел и говорит: "Твоя библиотека для обработки изображений жутко тормозит."
Пошли смотреть что происходит. Выяснилось что он загрузил в память кучу огромных jpeg'ов загнав тем самым машину в глубокий своп.
Интерфейс у либы такой что обезьяна разберется.

А он делает не суперкомпьютер, а простенькую программку.

Так вот у твоих чайников будут теже проблемы ибо чудес не бывает и алгоритмическую сложность никто не отменял.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi computer20

c>Цель проекта в том, чтобы позволить специалисту/там в прикладной области создать
c>информационную систему не нанимая программиста.
c>И в первую очередь систему, обслуживающую его самого/их самих.

Ты серьезно считаешь, что это реально это сделать?
Я еще не видел ни одной такой разработки. Хотя попытки предпринимались неоднократно. Скорее всего это связано с тем, что создание информационных систем это такая же отдельная предметная область, в которой есть свои понятия и прочее. И с очень большой вероятностью твой специалист не сможет разработать информационную систему, так как у него не будет знаний из области разработок информационных систем.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Т.е. вы считаете, что соотнести параметр машинной команды (микро-смещение) со значением в кэше типов накладно?
WH>Да. Тем болие что это не нужно если все проверки сделать во время компиляции.

C>>Из описаний процессора "Эльбрус" их авторами следует, что после компиляции под него программ, использовавшихся многие годы, аппаратно были обнаружены в т.ч. и нарушения типизации.
WH>Если бы они с самого начала использовали правильную ВМ или язык то ничего бы не нашли.

C>>Если ВМ исполняет байт-код, как в Java, то это не быстро.
WH>А то я не знаю. И вобще я же сказал что нужно компилировать и во время компиляции убирать проверки.

C>>Если ВМ исполняет машинный код, и выполняется повторная компиляция исходника под новую ВМ (или Jet-компиляция Java), то компилировать в машинный код можно и исходник или байт-код.
WH>Вот этого я не понял. Каждое слово по отдельности понятно но все вместе

C>>В концепции ВМ не затронут вопрос:
C>>как чайник соединяет в единый компьютер сотню процессоров?
WH>Никак. Чайник не может создать суперкомпьютер. Вобще не может. Как ему не помогай.
WH>Можно лишь облегчить жизь профессионалам.

WH>Вон буквально вчера приходит ко мне один орел и говорит: "Твоя библиотека для обработки изображений жутко тормозит."
WH>Пошли смотреть что происходит. Выяснилось что он загрузил в память кучу огромных jpeg'ов загнав тем самым машину в глубокий своп.
WH>Интерфейс у либы такой что обезьяна разберется.

WH>А он делает не суперкомпьютер, а простенькую программку.

WH>Так вот у твоих чайников будут теже проблемы ибо чудес не бывает и алгоритмическую сложность никто не отменял.

Абсолютно согласен!

Хоть я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен, что идея — создание супер компьютера чайником, сама по себе имеет кучу концептуальных и врядли разрешимых проблем. Нужно во-первых понимать несколько вещей:
1. Врач никогда не будет создавать информационную систему, не потому-что он это сейчас не может сделать, а просто потому-что он не захочет этим заниматься. ИМХО конечно. В итоге придется снова нанимать специалистов, которые будут, используя computer 2.0, разрабатывать супер компьютеры. И скорее всего платить им кучу денег. Посмотрите на идею создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений. Уже прошло более 10 лет, но разработка приложений стала ничуть не проще, зато наплодилось куча индусов, которые наплодили кучу отвратительного Java кода. А что имеем в итоге: хороший специалист в Java, пишущий оптимальный и качественный код, стоит сейчас не меньше, чем хороший специалист C++. Чтобы стать хорошим специалистом Java, нужно не меньше потратить сил и времени, чем хорошим специалистом C++. Особого практического результата из всего так и не видно. Думаю тоже сейчас ждет и .NET с его C#.
2. Никакая технология не исправит кривые руки.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>Цель проекта в том, чтобы позволить специалисту/там в прикладной области создать
c>информационную систему не нанимая программиста.
c>И в первую очередь систему, обслуживающую его самого/их самих.

>Ты серьезно считаешь, что это реально это сделать?
Я еще не видел ни одной такой разработки. Хотя попытки предпринимались неоднократно. Скорее всего это связано с тем, что создание информационных систем это такая же отдельная предметная область, в которой есть свои понятия и прочее. И с очень большой вероятностью твой специалист не сможет разработать информационную систему, так как у него не будет знаний из области разработок информационных систем.

Да.

---

Например в software-ных технологиях (я писал об этом на
http://html60.chat.ru) я объясняю это награмождением средств:
Переход от тегов к интерпретируемым текстам — что это, как не разрыв непрерывности!?
Переход от тегов к скомпилированным вставкам — что это, как не разрыв непрерывности!?

Вставка прокладки на PHP,
единственной задачей которой является вызов библиотеку работы с базой — зачем?
Я уже не говорю о том, что Apache надо проинсталлировать, настроить — зачем?
И это все время, время, время ... силы, силы, силы ...
Не только увеличивается "затрата людей", но "затрата машин" (увеличивается нагрузка на аппаратуру).

И все почему??

Потому что боги, принимающие решение, могут только собирать конструктор из кубиков,
ничего другого им в голову не приходит.
Все попытки, о которых вы говорите, сохраняют это ПАРАДИГМУ.
Типичным примером такого провола является denwer (dklab.ru)

---

В hardware-ных технологиях также необходимо понять, что ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ
результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы.

В частности я попробовал не просто разнести разные процессы на разные процессоры,
но и ОТДЕЛИТЬ прикладное программирование от коммуникационного.
Особенно это актуально, если вы сами программируете много-процессорный компьютер
(который — подчеркиваю — вы сами собрали,
а не задействовали для этого инженера-электронщика,
согласовывавшего чипы по току, напряжению и т.д.)

Язык программирования пишет в сегмент данных — больше он ничего не знает:
ни о том, будут ли последствия (язык программирования может просто записать в ОЗУ,
потом считать с того же места — и без всяких последствий),
ни о том, какие это могут быть последствия
(запуск процедуры в другом процессе,
изменения в видео-сегменте изменяют изображение на экране,
запись в структуры под названием "сетевая карта" отправляет данные и т.д.),
ни о коммуникациях между процессорами.

Т.е. задачу сегодняшнего дня я вижу в генерации новых парадигм, а не новых решений в каждой из них.

>>Из описаний процессора "Эльбрус" их авторами следует, что после компиляции под него программ, использовавшихся многие годы, аппаратно были обнаружены в т.ч. и нарушения типизации.
>Если бы они с самого начала использовали правильную ВМ или язык то ничего бы не нашли.

Продолжая вашу логику нужно отказаться от контроля типов в языках программирования:
это накладно — лишний труд программиста.
Вот если бы найти такого человека (такую ВМ), который бы не ошибался, вот это тогда да-а-а ...

Рассуждая на эту тему нужно ОТДЕЛИТЬ два вопроса:
1. контролируем или нет
2. если да, то каким способом

Без ответа на первый вопрос второй бессмысленен
(накладно, не накладно — сначала нужно принять политическое решение).

P.S. при ответе на второй вопрос нужно иметь ввиду, что извлечение из кэша для последующей
команды происходит во время работы АЛУ предыдущей команды.

>>Если ВМ исполняет машинный код, и выполняется повторная компиляция исходника под новую ВМ (или Jet-компиляция Java), то компилировать в машинный код можно и исходник или байт-код.
>Вот этого я не понял. Каждое слово по отдельности понятно но все вместе

>Еще один плюс виртуальных машин то что создатели процессоров спокойно могут
менять набор инструкций/регистров

Это не плюс ВМ: создатели процессоров всегда спокойно могут менять набор инструкций/регистров.
Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).

---MULTI-PROCESSING

---hardware

>Чайник не может создать суперкомпьютер. Вобще не может.

Это не более, чем ортодоксальность. См.
http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm#vaf_cp
т.е. раздел "Подключение шин"

WolfHound>Вон буквально вчера приходит ко мне один орел ...
WolfHound>у твоих чайников ...

1. нет логического следствия из первого утверждения во второе
2. контр-пример (т.е. пример, перечеркивающий вашу "теорию"):
сборщики компьютеров (лохи) собирают компьютер из процессора, мат.платы, видео-платы,
жесткого диска, сетевой карты.
Но они не могут собрать из нескольких материнских плат.
Компьютер по моему проекту собирается из сотен процессоров ТАКЖЕ, как из
проца, матери и винта.

>алгоритмическую сложность никто не отменял.

Это уже не вопрос соединения процессоров!

>я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен

да-а-а

>что идея — создание супер компьютера чайником, сама по себе имеет кучу концептуальных и врядли разрешимых проблем

Нужна не уверенность, а перечисление кандидатов в такие проблемы.

---software

>Врач никогда не будет создавать информационную систему ... потому-что он не захочет этим заниматься.

Обстоятельства не спрашивают.

>придется снова нанимать специалистов

Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС),
которые не сможет выполнить врач.

creatman>Посмотрите на идею создания языка Java и JVM.

1. нет логического следствия из первого утверждения во второе
2. ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ
результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы.
http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2342390

---другие темы

>создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений.

Скажите, а каким СПОСОБОМ они пытались упростить?
(нужна сравнительная характеристика со старыми парадигмами создания мультиплатформенных приложений).

>Никакая технология не исправит кривые руки

За исключением той которая отсутствует
(идеальная технология — это отсутствие технологии).

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Продолжая вашу логику нужно отказаться от контроля типов в языках программирования:
C>это накладно — лишний труд программиста.
C>Вот если бы найти такого человека (такую ВМ), который бы не ошибался, вот это тогда да-а-а ...

Ты не понял что тебе говорили. Зато все поняли, что знания по ВМ, устройству современных компютеров и ОС, а так же общему программирванию у тебя никакие.

Собственно только этим можно и объяснить, что вот это:

C>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
C>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
C>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).

ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора.

Такой один намек — ты хоть прдставляешь себе разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.
Второй намек — откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?

И наконец — я пользователь. Я не хочу ничего знать. Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена, пусть этим специалисты занимаются, я лучше в это время денег заработаю или с друзьями отдохну) — чтобы все мои старые программы работали. Конвертацией чего-то в штото я и думать не хочу.

З.Ы.
Когда человек ерунду городит мало доверия предлагаемым им идеям. Особенно если даже после прочтения их подробного описания становится совершенно не понятно что это, зачем, и кому вообще может быть нужно..

>>я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен

C>да-а-а

Я уже писал почему я не понял идею... А уверен потомучто, опыт подсказывает, его у меня достаточно.. Причем разрывать фразу тут было не корректно.

>>что идея — создание супер компьютера чайником, сама по себе имеет кучу концептуальных и врядли разрешимых проблем

C>Нужна не уверенность, а перечисление кандидатов в такие проблемы.

C>---software

Тоесть ваша идея создание систем без software? Так?
Я извиняюсь просто работу до конца не дочитал (ограничен временем и изложение отвратительное, как я уже писал), поэтому пытаюсь добиться от вас собственно о чем тут речь, более простыми словами. Покажите на пальцах как это будет работать?

>>Врач никогда не будет создавать информационную систему ... потому-что он не захочет этим заниматься.

C>Обстоятельства не спрашивают.

А зачем врачам такие проблемы создавать? Им сейчас вполне хорошо, есть программисты, которые придут, сделают. С чегобы это вдруг врач обрадовался, если вы ему предложите теперь самому системы собирать, вместо того чтобы скальпелем работать? Представляю зубного врача который собирает супер компьютер в свободное от работы время . Или по вашему в список обязанностей врача-стоматолога нужно добавить разработку информационных систем? Как вы себе видите такое будущее?

>>придется снова нанимать специалистов

C>Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС),
C>которые не сможет выполнить врач.

Врач их может легко выполнить, для это есть специально для врачей написанный, оттестированный и сданный в эксплуатацию софт... Какая польза ему от вашей идеи?

C>creatman>Посмотрите на идею создания языка Java и JVM.

C>1. нет логического следствия из первого утверждения во второе
C>2. ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ
C>результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы.
C>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2342390

C>---другие темы

>>создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений.

C>Скажите, а каким СПОСОБОМ они пытались упростить?
C>(нужна сравнительная характеристика со старыми парадигмами создания мультиплатформенных приложений).

Упрощение языка, перенос грязной работы программиста на виртуальную машину.

К примеру, программисту Си++ нужно самому следить за тем чтобы его приложение работало на разных платформах.. Программисту Java в теории нет.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>В концепции ВМ не затронут вопрос:
C>как чайник соединяет в единый компьютер сотню процессоров?

Вот я не понимаю, почему все так любят делать системы, которые позволят людям создавать себе программы без программистов? Теперь вот даже дальше шаг — чтобы компьютеры создавать без программистов.

Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?

Я так понимаю это из-за того, что программа нематериальна — и потому и кажется, что делать там как бы и нечего. Вот АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю". А программать — тьфу, фикция, можно накидать квадратиков и все будет. Создание компьютера своими руками тоже видимо откуда-то отсюда растет. Чего там — чипы мелкие и дешевые, напихать их побольше, вот и будет 240-процессорная супер-система. А ОС под нее? А что ОС — смотри предыдущий пункт, про программы- накидать квадратиков и готово.

Люди которые более разумны осознают, что в каждой области есть свои профессионалы и предоставляют заниматься делом профессионалам — выходит лучше и дешевле. Поэтому толковый врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает. Так что он просто предоставит заниматься этим программисту. Точно так же как врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.
Если у врача есть время заниматься написанием программ — значит у него мало врачебной работы

Думаю любой нормальный врач обладает достаточными знаниями чтобы смешать себе большинство принимаемых ими лекарств... И все равно предпочитают покупать готовые в аптеках. А ты хочешь заставить их создавать ПО или там анимацию... Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы. А поверь — качественный свет при операции им важнее чем рисование анимаций.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Computer 2.0 это проект нововведений,
C>предлагающий новый способ формулирования трехмерных моделей,
C>что делает графическое программирование доступным для не-профессионалов.
Всё это уже было, и всё уехало. Наш комитет больше не рассматривает заявки, в которых встречаются словосочетания "вечный двигатель", "перемещение во времени", и "графическое программирование для не-профессионалов".

C>Любой пользователь (врач, конструктор, биохимик, технолог, дизайнер)
C>может создать любую симуляцию.
Может. Но не хочет. Софт для симуляций упирается вовсе не в архитектуру.
LabView существует много-много лет, и значительно улучшить его вряд ли удастся. И уж во всяком случае, никакие аппаратные разработки в этом не помогут. Разве что вы покажете, что
а) есть некоторый способ создать принципиально отличный от существующего пользовательский интерфейс,
б) который обеспечит рывок в производительности труда целевой группы, и при этом
в) недоступен в реализации из-за принципиальных ограничений современной аппаратной архитектуры.
Вот тогда можно пытаться как-то оправдать свою схемотехническую графоманию.

C>Стоимость и время разработки программного обеспечения уменьшаются в десятки раз.
Пока не видно никаких причин к этому. Структура затрат на разработку софта хорошо известна; решения по минимизации этих затрат тоже известны. Подсказываю: они не лежат в области низкоуровневых форматов данных и ассемблера. В первую очередь нужны языки программирования и адекватные средства разработки программ. Рисование кружочков и стрелочек пока что не дало никакого выигрыша, а вот code completion, навигация по коду, поддержка рефакторинга и прочие механизмы, позволяющие наложить на текстовый вид программы то, как ее воспринимает компилятор — наоборот прирулили. Если тебе интересно, куда двигается наука в этой области — поищи в гугле блоги разработчиков Visual Studio. Они публиковали наброски будущих возможностей MS VS 2010. Куда как интереснее, чем рассуждения о преимуществах древовидного бинарного формата.

C>Это дает большой скачок в развитии экономики

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Правда ВМ нужна умная, а не убожество типа жабы которая по недразумению превратилась из интерпритатора для программ управляющих чайником в серверную платформу.
WH>Именно над такой ВМ я и работаю.

А что это за проект, если не секрет?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Такой один намек — ты хоть прдставляешь себе разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ
Не так. Разработкой таргета для ВМ. Это на порядки болие дешевая операция чем разработка ВМ.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

>Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?

Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми,
с которых начинал Форд век назад.
Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом,
никто его не разрабатывает, а собирают.

Про АЭС не знаю, а вот атомную бомбу одиночки сделать могут.
Было исследование пентагона:
пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов
пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты.
Результат — за три года атомная бомба.

В свое время подрыв делящегося материала был сложной технической проблемой,
сегодня это можно сделать с помощью комплектухи с белого (заметь — не черного) рынка.
Дело только за отсутствием делящегося материала у обывателя.

>Я так понимаю ... АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю".

>240-процессорная супер-система. А ОС под нее?

Ну не пользователь же будет ее писать!
А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.

>в каждой области есть свои профессионалы

До тех пор, пока технология не становится общедоступной.
Письмо в древности требовало тоже "профессионализма" — но сейчас всеобщая грамотность.
Кстати, необходимость в профессионалах в общедоступной технологии можно искусственно создать —
отменой всеобщей грамотности, не веришь — обратись к американскому опыту, там даже есть специальное
название болезни типа "не МОГУ" читать, ведутся конференции, семинары, доказывающие, что это из-за
свойств английского языка.
Это я так подробно, чтобы ты посмотрел в историческом разрезе.

А главное — вполне могут существовать (и обычно существуют) две и более технологии,
решающие одну и ту же задачу, одна из которых требует (объективно) больших усилий от
ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, чем другая.
Можно и нужно предпринимать поиски новых технологий, новых ПАРАДИГМ.

>врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает

Нарушение логики: будет или нет, зависит не от наличия медицинских дел,
а от наличия "информационных" дел. Обстоятельства не оставят выбора — будет.

>врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.

До тех пор пока не появится Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов или волшебная палочка.
Палочку создать невозможно, а вот создать АКАЛЗ законы природы не запретили.

>Если у врача есть время заниматься написанием программ — значит у него мало врачебной работы

Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой.
Конструкция рушится при отсутствии второго продавца на рынке.

>Думаю любой нормальный врач обладает достаточными знаниями чтобы смешать себе большинство принимаемых ими лекарств... И все равно предпочитают покупать готовые в аптеках. А ты хочешь заставить их создавать ПО или там анимацию...

Производство лекарств — сложный процесс, его на кухне на коленке не сделаешь
(до тех пор пока не появится Универсальный Синтезатор Любых Соединений).
Готовые сложные компоненты смешивает, т.е. принимает несколько припаратов сразу.
Аптека тут не причем (она не назначает КОМПЛЕКС лекарств).

>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.

Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

>знания ... у тебя никакие

Логическая ошибка.
Только после того, как будет доказано, что наблюдатель ошибается, можно переходиться
к анализу того, почему он такую ошибку допустил (т.е. к рассмотрению его как анализирующего
субъекта).

Вообще-то в теории спора это называется грузным приемом:
делать вывод из недоказанного положения.
Но я далек от того, чтобы обвинить вас в такой изощренности:
вы просто реагируете эмоционально.

C>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
C>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
C>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).

>ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора

Правильная цитата:
"Это не плюс ВМ: создатели процессоров всегда спокойно могут менять набор инструкций/регистров.
Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha)."

Вы путаете изменение набора команд и изменение архитектуры.

>разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.

Вы говорите о создании прокладки (с так любимой вами потерей производительности, разумеется):
вместо перенесения языков через многие поколения архитектур (при единственной смене архитектур
это не окупается) переносим языки на ВМ, а ВМ переносим по поколениям архитектур.

Это к архитектуре процессора не имеет никакого отношения.

>откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?

Ниоткуда. Эмулировать старый процессор на новом (ВМ), или использовать старый компьютер.

>И наконец — я пользователь. Я не хочу ничего знать.

Наконец-то наши потребности с тобой СОВПАЛИ.

>Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена

Логическая ошибка.
Вы смещиваете "бытовой" 1- или 2-х процессорыный компьютер (в зависимости от того, что в данный исторический момент является бытовым и продается как таковой) и СУПЕР-компьютер,
который вы ни в одной забегаловке не купите (они его не СДЕЛАЮТ), сами не сделаете
(вы не инженер-электронщик, способный согласовать работу электронных компонентов).

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Продолжая вашу логику нужно отказаться от контроля типов в языках программирования:
C>>это накладно — лишний труд программиста.
C>>Вот если бы найти такого человека (такую ВМ), который бы не ошибался, вот это тогда да-а-а ...

F>Ты не понял что тебе говорили. Зато все поняли, что знания по ВМ, устройству современных компютеров и ОС, а так же общему программирванию у тебя никакие.

F>Собственно только этим можно и объяснить, что вот это:

C>>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
C>>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
C>>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).

F>ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора.

F>Такой один намек — ты хоть прдставляешь себе разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.
F>Второй намек — откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?

F>И наконец — я пользователь. Я не хочу ничего знать. Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена, пусть этим специалисты занимаются, я лучше в это время денег заработаю или с друзьями отдохну) — чтобы все мои старые программы работали. Конвертацией чего-то в штото я и думать не хочу.

F>З.Ы.
F>Когда человек ерунду городит мало доверия предлагаемым им идеям. Особенно если даже после прочтения их подробного описания становится совершенно не понятно что это, зачем, и кому вообще может быть нужно..

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

>>Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?

C>Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми,
C>с которых начинал Форд век назад.

Прогресс никто не отменял, однако кол-во человек трудящихся на том же заводе Форд с первых его лет существования увеличелось в сотни раз, и стоит также отметить что кол-во специальностей в автомобилестроении тоже.

C>Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом,
C>никто его не разрабатывает, а собирают.

Врачи их не собирают. Их собирают 1000-чи людей на этих заводах. И заметьте, каждый из них профессионал своего дела, а не врач.

C>Про АЭС не знаю, а вот атомную бомбу одиночки сделать могут.

Какойнибудь сумасшедшый врач одиночка тоже может написать программу на паскале... Но не нужно обобщать.

C>Было исследование пентагона:
C>пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов
C>пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты.
C>Результат — за три года атомная бомба.

ключевое слово — студенты ядерщики

C>В свое время подрыв делящегося материала был сложной технической проблемой,
C>сегодня это можно сделать с помощью комплектухи с белого (заметь — не черного) рынка.
C>Дело только за отсутствием делящегося материала у обывателя.

Врядли врач это сможет сделать даже при желании и с материалом

>>Я так понимаю ... АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю".

>>240-процессорная супер-система. А ОС под нее?

C>Ну не пользователь же будет ее писать!
C>А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.

Сегодня далеко не каждый врач разбирается в общедоступной ОС Windows, и продуктах типа Excel.

>>в каждой области есть свои профессионалы

C>До тех пор, пока технология не становится общедоступной.

Я вот все думаю, зачем менеджеры компаний нанимают аналитиков бизнес процессов, ведь инструментов то полно. Накидал кубики на форме, вот тебе и компания

C>Письмо в древности требовало тоже "профессионализма" — но сейчас всеобщая грамотность.

Я бы сказал всеобщая безграмотность. Причем как граматическая, так и безграмотность в изложении материала. Например ваше изложение вашей идеи я считаю безграмотным. Хотя есть вполне общедоступные средства, к примеру PowerPoint, которые разработаны для того чтобы каждый врач мог сделать презентацию своей идеи. Однако как показывает практика (в частности ваш пример), большенству людей нужно либо учиться презентовать свои идеи либо нанимать профессионала который за него будет это делать.

C>А главное — вполне могут существовать (и обычно существуют) две и более технологии,
C>решающие одну и ту же задачу, одна из которых требует (объективно) больших усилий от
C>ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, чем другая.
C>Можно и нужно предпринимать поиски новых технологий, новых ПАРАДИГМ.

Конечно, но не нужно изобретать велосипед.

>>врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает

C>Нарушение логики: будет или нет, зависит не от наличия медицинских дел,
C>а от наличия "информационных" дел. Обстоятельства не оставят выбора — будет.

>>врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.

C>Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой.
C>Конструкция рушится при отсутствии второго продавца на рынке.

Вы решили на программистком форуме объяснить программистам что они не нужны

>>Думаю любой нормальный врач обладает достаточными знаниями чтобы смешать себе большинство принимаемых ими лекарств... И все равно предпочитают покупать готовые в аптеках. А ты хочешь заставить их создавать ПО или там анимацию...

C>Производство лекарств — сложный процесс, его на кухне на коленке не сделаешь
C>(до тех пор пока не появится Универсальный Синтезатор Любых Соединений).
C>Готовые сложные компоненты смешивает, т.е. принимает несколько припаратов сразу.
C>Аптека тут не причем (она не назначает КОМПЛЕКС лекарств).

>>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.

C>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.

Мда.... Сколько веков живем а профессионалы все нужнее и нужнее... И причем с каждым новым прорывом технологий этих профессионалов нужно все больше и больше.
Я понял ваша идея — создать мега AI, который просто будет делать все за человека. И к этой штуке нужно еще приделать интерфейс считывающий ваши мысли и материализующий то что вы хотите.

Задумка хороша, реализация пока не очень впечатляет.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

>>знания ... у тебя никакие

C>Логическая ошибка.
C>Только после того, как будет доказано, что наблюдатель ошибается, можно переходиться
C>к анализу того, почему он такую ошибку допустил (т.е. к рассмотрению его как анализирующего
C>субъекта).

Вам бы давно пора уже показать, каков ваш опыт в разработке программного обеспечения и схемотехнике. Каково ваше образование? И какова ваша текущая позиция, должность? Это будет очень важно, если вы хотите двигать свою идею дальше форума.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>>я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен
>>да-а-а
>Я уже писал почему я не понял идею... А уверен потомучто, опыт подсказывает, его у меня достаточно.. Причем разрывать фразу тут было не корректно.

1. уместно было бы повторить здесь еще раз, почему вы ее не поняли
2. опыт не подсказывает — опыт напоминает.
из прошлых неудач не следуют будующие неудачи.
выражения "а вот у тех не получилось — и у вас не получится" ЛОГИЧЕСКИ некорректны.
Я удручен тем, что в моем указании на нарушение логики вы увидели попытку "срезать".
Еще раз, ни коем образом не хотел и не хочу вас обидеть.
Но давайте будем исправлять логические ошибки друг друга.

>ваша идея создание систем без software?

Ну вы же понимаете, что это невозможно.

>простыми словами. Покажите на пальцах как это будет работать?

creatman, я как раз этим сейчас занимаюсь, вы же ранее мне сами писали об этом.

>А зачем врачам такие проблемы создавать? Им сейчас вполне хорошо, есть программисты, которые придут, сделают.

Придут они в единственном случае — если на них есть деньги.
Если врач (биохимик, эколог) решил провести исследовательскую работу, и ему понадобится
много-процессорный компьютер, то по моей версии он его соберет.

P.S. Денег ему на исследования не выдадут:
во-первых, потому что далеко не всем деньги достаются
(а за свои сбережения СЕГОДНЯ много-процессорную станцию не соберешь —
ИНЖЕНЕРНЫХ знаний у врача нет),
во-вторых, потому что есть страны 3-го мира — Россия например.

>>Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС),
>>которые не сможет выполнить врач.
>Врач их может легко выполнить, для это есть специально для врачей написанный, оттестированный и сданный в эксплуатацию софт... Какая польза ему от вашей идеи?

Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования,
являющимся частью всеобщей школьной грамотности.

P.S. Мы все время не понимаем друг друга потому, что вы все время исходите из концепции,
что на промежуточном этапе работ кто-то придет и сделает.
А я исхожу из того, что никто не придет.

>---другие темы

>>>создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений.
>>Скажите, а каким СПОСОБОМ они пытались упростить?
(нужна сравнительная характеристика со старыми парадигмами создания мультиплатформенных приложений).
>Упрощение языка

Синтаксис Java — это калька с синтаксиса C++!
Да и не про мультиплатформенность это.

>перенос грязной работы программиста на виртуальную машину.
К примеру, программисту Си++ нужно самому следить за тем чтобы его приложение работало на разных платформах.. Программисту Java в теории нет.

Ранее вы писали:
"Чтобы стать хорошим специалистом Java, нужно не меньше потратить сил и времени, чем хорошим специалистом C++".

КАКОЙ ФАКТОР Java-ы увеличивает количество сил и времени, необходимых для того, чтобы стать
специалистом, до такого значения, которое необходимо для С++?

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом,
C>никто его не разрабатывает, а собирают.

>Врачи их не собирают. Их собирают 1000-чи людей на этих заводах.

А вот это неправда!!!
Меня самого подвозил врач, который собрал копейку, варил ее.
Собрал из комплектухи — не сам же он сталь варил, в прокатном цехе стоял и т.д.

>Какойнибудь сумасшедшый врач одиночка тоже может написать программу на паскале... Но не нужно обобщать.

а может этот паскалист запрограммировать много-процессорный компьютер?
Сегодня — однозначно нет.
Его даже не все программисты могут запрограммировать.

>C>Было исследование пентагона:
C>пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов
C>пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты.
C>Результат — за три года атомная бомба.

>ключевое слово — студенты ядерщики

Я его специально упомянул, чтобы не вводить вас в заблуждение.
В программировании Computer20 ключевое слово — всеобщая школьная компьютерная грамотность.
Небольшие знания (паскаль) — на небольшие трудности (Computer20).
Большие знания (5.5 лет по специальности "ядерная физика") — на действительно сложную проблему
создания бомбы.

Космический корабль со школьными знаниями не построишь.
Но только до тех пор, пока в продаже не будет комплектухи, которую можно будет соединять и со
школьными знаниями.

>Сегодня далеко не каждый врач разбирается в общедоступной ОС Windows, и продуктах типа Excel.

Всеобщая неграмотность ПРЕДЫДУЩЕГО поколения: и бухгалтеров, и сталелетейщиков.
Неадекватность уровня подготовки предыщущего поколения сегодняшний жизни.
Причем личными усилиями это компенсируется не вполне (и это правда) — важна среда.

>зачем менеджеры компаний нанимают аналитиков бизнес процессов, ведь инструментов то полно. Накидал кубики на форме, вот тебе и компания

Инструменты здесь не при чем.
Для этих людей есть более эзотерическое название — проектировщики.
Это личные способности к мышлению. Менеджеры ими не обладают.

Переработка Схемы выполняется в голове.
Еще раз: инструменты здесь не при чем.

>изложение вашей идеи я считаю безграмотным. Хотя есть вполне общедоступные средства, к примеру PowerPoint

Сделай я на PowerPoint, но не сделай документацию (за то же время), вы упрекали бы меня в
последнем. В предложенной вами постановке задачи вообще нет алгоритма правильного поведения.

Кроме того, уместно вас процитировать:
"Далее конечно же все начнут спрашивать, А как это так может быть? А как сделать так чтобы это было быстро? а как это все представляется в памяти? и т.д. На эти вопросы нужно уметь ответить, но не забывайте, что это уже вторичные вопросы, которые могут возникнуть если вы кого-то заинтересуете. Насколько я понял вы на них можете ответить, но начните представлять ваш проект не снизу вверх, как делаете сейчас, а сверху вниз."

>как показывает практика (в частности ваш пример), большенству людей нужно либо учиться презентовать свои идеи

Мой пример не показывает: презентации вообще нет. Логически невозможно говорить,
что она плоха или хороша.

>либо нанимать профессионала который за него будет это делать.

Если нет денег — не надо! Надо делать самому.

>Вы решили на программистком форуме объяснить программистам что они не нужны

Как ни парадоксально, рынок расширится.
Да, старые задачи будут решены специалистами в прикладных областях,
но появление новой технологии породит новые потребности (новый рынок).

Вы представляете, сколько рабочих мест возникнет при массовой штамповке
"матриц" (все тот же намек на фильм "матрица").

>профессионалы все нужнее и нужнее... И причем с каждым новым прорывом технологий этих профессионалов нужно все больше и больше.

И причина тому — порождение новых знаний и непорождение универсальных ИНСТРУМЕНТОВ.
Появляются новые знания по химии — появляются новые производства —
но нет универсального синтезатора любого вещества (или хотя бы любого вещества,
производимого данной областью промышленности).

>ваша идея — создать мега AI, который просто будет делать все за человека.

Ну где вы видите ИИ в том, чтобы убрать камни с дороги!!!
Проще становится процессоры соединять — ИИ!?

Hi computer20

C>>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
C>>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
C>>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).

>>ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора

c>Правильная цитата:
c>"Это не плюс ВМ: создатели процессоров всегда спокойно могут менять набор инструкций/регистров.
c>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
c>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
c>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha)."

c>Вы путаете изменение набора команд и изменение архитектуры.

Ответь на два вопроса:
1. Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении архитектуры?
2. Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении инструкций/регистров?

>>разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.

c>Вы говорите о создании прокладки (с так любимой вами потерей производительности, разумеется):
c>вместо перенесения языков через многие поколения архитектур (при единственной смене архитектур
c>это не окупается) переносим языки на ВМ, а ВМ переносим по поколениям архитектур.

c>Это к архитектуре процессора не имеет никакого отношения.

>>откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?

c>Ниоткуда. Эмулировать старый процессор на новом (ВМ), или использовать старый компьютер.

То есть для большинства программного обеспечения твое предложение никакой выгоды не принесет. Производители софта вряд ли начнут переносить свой софт на твою архитектуру пока она не станет популярной. А популярной она не станет пока не будет достаточного кол-ва софта. То есть на твоей архитектуре надо будет эмулировать старые процессоры, что снижает производительность (может даже очень сильно снизить). А кто будет писать софт на твоей архитектуре?

>>Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена

c>Логическая ошибка.
c>Вы смещиваете "бытовой" 1- или 2-х процессорыный компьютер (в зависимости от того, что в данный c>исторический момент является бытовым и продается как таковой) и СУПЕР-компьютер,
c>который вы ни в одной забегаловке не купите (они его не СДЕЛАЮТ), сами не сделаете
c>(вы не инженер-электронщик, способный согласовать работу электронных компонентов).

А зачем мне суперкомпьютер?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Вам бы давно пора уже показать, каков ваш опыт в разработке программного обеспечения
и схемотехнике. Каково ваше образование? И какова ваша текущая позиция, должность?

C>i286 asm,С, HTML,XML/XSL, SQL,PL/SQL, остальным много времени не уделил (php,perl, bison,flex, C++, fortran,MPI).
C>По одним чуть больше десяти лет, по другим чуть меньше.
C>Сталкивался и с некоторыми другими вещами, на всегда ПРИНЦИПИАЛЬНО избегал глюкал: js, java, flash.

В схемотехнике — вообще нет.

По образованию — физик.

Текущая должность — программист.

>Это будет очень важно, если вы хотите двигать свою идею дальше форума.

К сожалению да.
Люди не мыслят концептуальными понятиями — они либо верят, либо не верят.
Либо "нутрят" авторитет, либо нет.
К мышлению это не имеет никакого отношения.

Hi computer20

>>ваша идея создание систем без software?

c>Ну вы же понимаете, что это невозможно.

Уже хорошо. Кто будет писать софт?

>>А зачем врачам такие проблемы создавать? Им сейчас вполне хорошо, есть программисты, которые придут, сделают.

c>Придут они в единственном случае — если на них есть деньги.
c>Если врач (биохимик, эколог) решил провести исследовательскую работу, и ему понадобится
c>много-процессорный компьютер, то по моей версии он его соберет.

Если нет денег, то как он соберет его?

c>P.S. Денег ему на исследования не выдадут:
c>во-первых, потому что далеко не всем деньги достаются
c>(а за свои сбережения СЕГОДНЯ много-процессорную станцию не соберешь —
c>ИНЖЕНЕРНЫХ знаний у врача нет),

Если у врача нет инженерных знаний, то каким образом он сможет его собрать в твоем случае?

c>во-вторых, потому что есть страны 3-го мира — Россия например.

А это причем здесь?

>>>Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС),
>>>которые не сможет выполнить врач.
>>Врач их может легко выполнить, для это есть специально для врачей написанный, оттестированный и сданный в эксплуатацию софт... Какая польза ему от вашей идеи?

c>Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования,
c>являющимся частью всеобщей школьной грамотности.

Ты уверен, что врач может знать этот язык программирования? Тем более, что кроме знания синтаксиса языка надо уметь еще оперировать этим языком. Любой специалист владеет 2-мя группами языком (естественные (русский, англ, немецкий и т.д.) и языки предметной области). А языками программирования врач не должен и не будет владеть (разве что как хобби). Это раз. Во-вторых, кто будет реализовывать эти языки на твоей архитектуре? В-третьих, универсальные языки не слишком приспособлены для удобного описания других предметных областей не программистами. Скорее всего они будут оперировать языками специально разработанными для описания их предметной области.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

>>перенос грязной работы программиста на виртуальную машину. К примеру, программисту Си++ нужно самому следить за тем чтобы его приложение работало на разных платформах.. Программисту Java в теории нет.

C>Ранее вы писали:
C>"Чтобы стать хорошим специалистом Java, нужно не меньше потратить сил и времени, чем хорошим специалистом C++".

C>КАКОЙ ФАКТОР Java-ы увеличивает количество сил и времени, необходимых для того, чтобы стать
C>специалистом, до такого значения, которое необходимо для С++?

Вот-вот-вот. У тебя нет понимания этого очень важного вопроса — и именно тут у нас проходит непонимание. Я постараюсь выразить, может у меня не получится, в любом случае ты сам еще подумай...

Программировать на Java наверное на порядок проще чем на С++ — управление памятью, проще синтаксис, больше проверок компилятора и т.д. и т.п. А специалистов действительно хороших — все так же мало! Почему? Потому что главное в программировании — это не язык на котором программируешь, а голова на плечах. Техническое образование. Логика. Кругозор. Глубокое понимание функционирования компьютера и программ. А вот с этим в широких массах проблемы. Даже среди многих "программистов". А уж тем более проблемы будут у врачей и прочих не-специалистов в данной области.

Дай грамотному лесорубу мощную бензопилу вместо топора и его продуктивность увеличится на порядок. Дай ту же бензопилу стороннему чайнику и он отпилит себе ногу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

>Наш комитет больше не рассматривает заявки, в которых встречаются словосочетания "вечный двигатель", "перемещение во времени", и "графическое программирование для не-профессионалов".

цитирую по
http://www.contr-tv.ru/common/1898/

"А на вопрос, что вас так рассмешило, мало кто вообще снизойдет отвечать.
Подумаешь, какие глупости. То есть, диалог не складывается, отношение к проблеме
вбито в голову настолько сильно, что даже не требует доказательств. Однако, если
всё таки и удается разговорить оппонента, то в большинстве случаев аргументы не
будут предоставлены. Здесь имеет место внушение, то есть принятие идеи без её
критического осмысления и понимания её сути.

Расскажите всё как есть, покажите, почему такая теория неверна и абсурдна,
короче вбейте в гроб последний гвоздь и забудьте о ней. Но нет. В жизни всё
происходит не так, вместо объяснения – вышучивание и окарикатуривание, то есть,
по сути опровержение отсутствует.

Еще одной чертой, характерной для манипулятивных технологий, является
расплывчатость определений. Отсутствие ясности в вопросе позволяет манипуляторам
наклеивать ярлыки на целый спектр разнородных явлений."

Кроме того, добавлю:

метафора — создание свойств у второго объекта [точнее порождение нового объекта] путем
буквального или приблизительного копирования свойств первого объекта
(создаваемые свойства второго объекта изначально отсутствуют).
Пример:
Земля движется ограничено (по окружности) под действием тяготения —
также и монарх должен быть ограничен конституцией [реальный исторический пример аргументации].
Создаются новые свойства монархии [точнее создается новый объект — конституционная монархия].

Применение метафоры в норме состоит из трех стадий:
обнаружения подобия объектов (например, нет никакого подобия между планетой и монархом),
переноса характеристик одного объекта на другой (словами, товарищ оппонент, словами),
анализа полученного гибрида (нового объекта) на осмысленность [ее может и не быть].

Этот формальный аппарат позволяет проанализировать метафору.
Проделайте это со своей метафорой здесь на форуме.
Начинайте с перевода метафоры в буквальную речь.

>Софт для симуляций упирается вовсе не в архитектуру.

Цитирую:
"Стержень проекта — построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками чайника."
"Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора"

Кроме того, неопределено понятие "упираться" (ваше мышление очень метафорично, а потому не научно).

Кроме того, разные архитектуры могут в большей или меньшей степени затруднять-облегчать
написание много-процессорного софта — это никто не отменял.

>LabView

Логическая ошибка.
Из частного случая не следует общее.

P.S. Общее следует из частного только в том случае, если перечислены ВСЕ частные возможности.
Должно присутствовать доказательство полноты перечисления.

>Структура затрат на разработку софта хорошо известна

Было бы гораздо корректнее, если бы вы перечислили пункты затрат,
и разобрали каждый пункт применительно к новой архитектуре.
А так это голословное утверждение

>решения по минимизации этих затрат тоже известны
>code completion, навигация по коду, поддержка рефакторинга и прочие механизмы, позволяющие наложить на текстовый вид программы то, как ее воспринимает компилятор

Аналогично.
По каждому пункту затрат нужно перечислить все (все известные вам) решения по минимизации.

Кроме того, не все из обсуждающих здесь на формуме знают, что означают эти понятия,
поэтому из вежливости к круглому столу следует кратко пояснить, что за этими понятиями стоит.

P.S.

>Visual Studio

Долго думал, вставлять ли эту часть вашей реплики или нет — ведь на предыдущие два вопроса
не ответишь же!

Контр-пример к вашему утверждению (т.е. пример, который перечеркивает его):
ни программировать визуализицию, ни программировать работу с БД и т.д. за последнее
десятилетие НЕ СТАЛО легче.
ЭТО по-прежнему требует огромной квалификации ИМЕННО С ПРИМЕНЕНИЕМ указанных вами средств.

Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно —
большого скачка не будет.
По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.

>Разве что вы покажете, что
есть некоторый способ создать принципиально отличный от существующего пользовательский интерфейс

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

>главное в программировании — это не язык на котором программируешь

До тех пор, пока программируешь именно на языке.
Все языки лежат в рамках одной парадигмы, и будут давать примерно одинаковые социальные "результаты"

---другие темы

>>КАКОЙ ФАКТОР Java-ы увеличивает количество сил и времени, необходимых для того, чтобы стать
специалистом, до такого значения, которое необходимо для С++?
>Вот-вот-вот. У тебя нет понимания этого очень важного вопроса

Я с вами осторожный (научно осторожный) последовательный диспут веду, а не в мордобое участвую.
Надеюсь, что и вы будите вести себя также.

>Программировать на Java наверное на порядок ПРОЩЕ [выделено мною, computer20] чем на С++ — управление памятью, ПРОЩЕ [выделено мною, computer20] синтаксис, больше проверок компилятора и т.д. и т.п.

Не взялся бы утверждать это однозначно.

>Потому что главное в программировании — ...
Глубокое понимание функционирования компьютера и программ.

Несколько странно: проще — и требует ...

Hi computer20

>>Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?

c>Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми,
с которых начинал Форд век назад.

И что эти супер-автомобили разработали водители? Или таки инженеры?

c>Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом,
никто его не разрабатывает, а собирают.

А кто разработал технологии сборки? Опять инженеры?
И причем для каждой модели разрабатывают новые технологические карты сборки. Но их разрабатывают не сборщики на конвейере, а инженеры-технологи. Так что опять без профессионалов никак.

c>Про АЭС не знаю, а вот атомную бомбу одиночки сделать могут.
c>Было исследование пентагона:
c>пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов
c>пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты.
c>Результат — за три года атомная бомба.

c>В свое время подрыв делящегося материала был сложной технической проблемой,
c>сегодня это можно сделать с помощью комплектухи с белого (заметь — не черного) рынка.
c>Дело только за отсутствием делящегося материала у обывателя.

Во-первых, это были студенты-ядерщики, а не студенты-врачи. Во-вторых, что они сделали? Собрали модель из готовых материалов? Или все делали с нуля (добывали уран, делали оборудование для обогащения, обогащали уран, делали все комплектующие)? Что-то мне подсказывает, что им дали все готовое. То есть они сделали очень маленкую часть, а все остальное делали другие профессионалы. Опять требуются знатоки своего дела, а не абы кто.

>>Я так понимаю ... АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю".

>>240-процессорная супер-система. А ОС под нее?

c>Ну не пользователь же будет ее писать!
c>А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.

Ты серьезно считаешь, что это реально? Или это будет универсальная ОС, для которой надо писать специализированный софт. Либо это будет специализированная ОС, которую надо будет писать для каждой предметной области. Но и в первой и во втором случае врачи не обойдеться без профессионалов в сфере разработки информационных система. Врачи будут только консультантами, которые будут определять функциональные требования к системе.

>>в каждой области есть свои профессионалы

c>До тех пор, пока технология не становится общедоступной.
c>Письмо в древности требовало тоже "профессионализма" — но сейчас всеобщая грамотность.
c>Кстати, необходимость в профессионалах в общедоступной технологии можно искусственно создать —
c>отменой всеобщей грамотности, не веришь — обратись к американскому опыту, там даже есть специальное
c>название болезни типа "не МОГУ" читать, ведутся конференции, семинары, доказывающие, что это из-за
c>свойств английского языка.
c>Это я так подробно, чтобы ты посмотрел в историческом разрезе.

Вот, например, практические все медицинские знания доступны.
Например, все могут спокойно прочесть как лечить переломы, инфаркты миокарда и прочее. Но почему все идут к врачу когда сломают ногу или руку или в случае инфаркта миокарда. А почему бы не полечить самому? Да потому что одних теоретических знаний недостаточно, нужна еще большая практика. А без практики, сколько ты ни читай материалов по какой-нибудь предметной области, ты в ней не будешь профессионалом. И почему ты считаешь, что для создания информационных систем достаточно только прочитать что-то и все получиться?

c>А главное — вполне могут существовать (и обычно существуют) две и более технологии,
c>решающие одну и ту же задачу, одна из которых требует (объективно) больших усилий от
c>ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, чем другая.

Ну-ну. Как правило, технология, которая позволяет более продуктивно решать какую-то проблемы, требует большего профессионализма от исползующего.

>>врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает

c>Нарушение логики: будет или нет, зависит не от наличия медицинских дел,
c>а от наличия "информационных" дел. Обстоятельства не оставят выбора — будет.

Уже много лет общаюсь с врачами. Все жалуются, что если бы у них были информационные системы, то они работали бы более продуктивно. То есть потребность есть и есть недостаток финансирования. Но вот почему-то ни один врач не садиться за разработку необходимых информационных систем. А почему-то нанимают профессионалов в таком деле в пределах имеющегося финансирования. То есть получается, что факты опровергают твои предположения.

>>врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.

c>До тех пор пока не появится Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов или волшебная палочка.
c>Палочку создать невозможно, а вот создать АКАЛЗ законы природы не запретили.

Ты серьезно думаешь так? Вот раньше были простые токарные, фрезерные и прочие станки. Потом появились станки с ЧПУ. И требования к работникам не уменьшились, а, наоборот, только увеличились. Сейчас есть конструкторские системы, которые не только помогают конструктору, но и сразу разрабатывают программы для станков с ЧПУ. И даже есть возможность сразу загрузить эту программу в станок. И что? Опять требования к работникам таких станков только повысились. Так что даже если и появиться АКАЛЗ, то будут необходимы профессионалы для работы с АКАЛЗ. И врач-хирург будет не сам лечить зубы при помощи АКАЛЗ, по пойдет к врачу, которые работает на АКАЛЗ.

>>Если у врача есть время заниматься написанием программ — значит у него мало врачебной работы

c>Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой.

И что плохо в таком подходе?

c>Конструкция рушится при отсутствии второго продавца на рынке.

То есть ты предлагаешь, чтобы врачи писали программы, а программисты — лечили себя?

>>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.

c>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.

Не будут хирурги сами точить скальпели никогда. Вот, например, чтобы поменять шины с летних на зимние и обратно надо открутить пару винтов. Это может сделать любой водитель. Но большинство почему-то для этого едет на СТО. Не странно ли? Может лучше все таки оставить как есть сейчас? Чтобы каждый профессионал делал свою работу.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

>>Софт для симуляций упирается вовсе не в архитектуру.

c>Цитирую:
c>"Стержень проекта — построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками чайника."
c>"Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора"

Во-первых, зачем обычному чайнику супер-компьтер? Во-вторых, кто будет рахрабатывать это супер-компьютер? В-третьих, кто будет производить комплектующие для сборки этого супер-компьютера? И в-четвертых, что пудет писать ОС и софт для этого супер-каомпьтера?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Чем меньше останется от языка (меньшая часть его будет применяться),
тем больше это походит на новую парадигму.

Hi computer20

C>>Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом,
C>>никто его не разрабатывает, а собирают.

>>Врачи их не собирают. Их собирают 1000-чи людей на этих заводах.

c>А вот это неправда!!!
c>Меня самого подвозил врач, который собрал копейку, варил ее.
c>Собрал из комплектухи — не сам же он сталь варил, в прокатном цехе стоял и т.д.

Сколько таких врачей? 1-2 на миллион населения? Не показатель. Вот я, например, люблю летать (управлять) на самолетах. Но я прекрасно понимаю, что никогда не буду управлять Боингами или Эйрбасами. Потому что это только мое хобби.

>>Какойнибудь сумасшедшый врач одиночка тоже может написать программу на паскале... Но не нужно обобщать.

c>а может этот паскалист запрограммировать много-процессорный компьютер?
c>Сегодня — однозначно нет.
c>Его даже не все программисты могут запрограммировать.

Вот видишь. Не все программисты могут это сделать, а ты предлагаешь этим заняться врачам.

>>C>Было исследование пентагона:
C>>пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов
C>>пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты.
C>>Результат — за три года атомная бомба.

>>ключевое слово — студенты ядерщики

c>Я его специально упомянул, чтобы не вводить вас в заблуждение.
c>В программировании Computer20 ключевое слово — всеобщая школьная компьютерная грамотность.
c>Небольшие знания (паскаль) — на небольшие трудности (Computer20).
c>Большие знания (5.5 лет по специальности "ядерная физика") — на действительно сложную проблему
c>создания бомбы.

На каком уровне компьтерную грамотность ты предлагаешь в школе преподавать? Чтобы могли сами делать целые информационные системы? Кстати, несмотря на то, что у нас всеобщая грамотность школы не выпускают писателей и поэтов. Не странно ли?

c>Космический корабль со школьными знаниями не построишь.
c>Но только до тех пор, пока в продаже не будет комплектухи, которую можно будет соединять и со
c>школьными знаниями.

Не сможешь. Для примера. В мире продается очень много комплектов для сборки легких самолетов. Но перед тем как купить такой комплект люди сначала много чего изучают касательно авиации. И при этом это всего лишь хобби. И они не претендуют на лавры разработчика самолетов.

>>Сегодня далеко не каждый врач разбирается в общедоступной ОС Windows, и продуктах типа Excel.

c>Всеобщая неграмотность ПРЕДЫДУЩЕГО поколения: и бухгалтеров, и сталелетейщиков.
c>Неадекватность уровня подготовки предыщущего поколения сегодняшний жизни.
c>Причем личными усилиями это компенсируется не вполне (и это правда) — важна среда.

Не поверишь, я не знаю ни Word ни Excel. Хотя очень тесно связан с компьтерами.

>>либо нанимать профессионала который за него будет это делать.

c>Если нет денег — не надо! Надо делать самому.

Не сделаешь. Вернее можешь что-то сделать, которое будет, скорее всего, хуже чем сделанное профессионалом. Даже если у тебя это будет как хобби. Будет несколько лучше чем если ты с нуля сразу сел делать.

>>профессионалы все нужнее и нужнее... И причем с каждым новым прорывом технологий этих профессионалов нужно все больше и больше.

c>И причина тому — порождение новых знаний и непорождение универсальных ИНСТРУМЕНТОВ.
c>Появляются новые знания по химии — появляются новые производства —
c>но нет универсального синтезатора любого вещества (или хотя бы любого вещества,
c>производимого данной областью промышленности).

А все просто объясняется. Универсальные инструменты всегда хуже специализированных. Да, можно разработать универсальный реактор для синтеза всех веществ. Но КПД такого реактора будет стремиться к нулю. Слишком разные условия необходимы для производства разных веществ.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

c>Чем меньше останется от языка (меньшая часть его будет применяться),
c>тем больше это походит на новую парадигму.

Если честно, то не понял ничего из этого письма. Можешь ли ты более развернуто ответить на предыдущее мое письмо? Если можно то и по пунктам.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении архитектуры?

Нет.

>Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении инструкций/регистров?

Да.

>для большинства программного обеспечения твое предложение никакой выгоды не принесет.

Не разделены понятия: старое ПО, написание ПО (новое ПО).

Для старого ПО от новой архитектуры ни вреда, ни пользы — оно одно-процессорное
(за исключением некоторых эксклюзивных образцов).

>А популярной она не станет пока не будет достаточного кол-ва софта.

Что произойдет при массовом его написании чайниками.

>А зачем мне суперкомпьютер?

Твои потребности я не знаю, а мне уже нужен.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

>>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.

C>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.

Ты хоть представляешь себе сколько стоит (в платных клиниках) час работы, скажем, кардиохирурга и насколько ответсвенна (во всех клиниках) эта работа?

Когда он приходит в операционную там уже поставлены все приборы, подготовлены инструменты и сдуты все пылинки. А когда он заканчивает работу, он просто уходит из операционной.

Да, он может помыть там полы и починить неисправное оборудование. Но это невыгодно. Он должен делать операции или отдыхать/готовиться к следующей операции. Для наладки приборов найдутся другие люди.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>>ваша идея создание систем без software?
c>Ну вы же понимаете, что это невозможно.
>Уже хорошо. Кто будет писать софт?

Прикладной специалист.
Чем меньше останется от языка (меньшая часть его будет применяться),
тем больше это походит на новую парадигму.

>кроме знания синтаксиса языка надо уметь еще оперировать этим языком.

Чем меньше он будет оперировать им КАК ЯЗЫКОМ, тем более подход будет походить на другую парадигму.

c>Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования,
c>являющимся частью всеобщей школьной грамотности.
>Ты уверен, что врач может знать этот язык программирования?

Не "этот", а любой.

>разве что как хобби

Наконец-то. Именно к этому я и стремлюсь.

>кто будет реализовывать эти языки на твоей архитектуре?

Я собираюсь оставить от языков самую малость.
Обрубки языков, я полагаю, будут реализованы их производителями под старые архитектуры или
некоторыми приверженцами тех языков.

>универсальные языки не слишком приспособлены для удобного описания других предметных
(? может быть просто предметных)
областей не программистами.

Специфика предметной области переносится на схему БД.

>Скорее всего они будут оперировать языками специально разработанными для описания их предметной области.

Предыдущий ответ (разделил вашу реплику, чтобы мы осмысливали их по-отдельности).

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Твои потребности я не знаю, а мне уже нужен.

А туы уверен что он тебе нужен, а не что ты просто не понимаешь как правильно использовать имеющийся?

И уверен ли ты что созданный суперкомпьютер сможшь правильно использовать?

Или там будет аппаратная защита от неправильного использования?

)))))

Это дело. Я бы предложил — встроенный топор и лекало. При совпадении кривизны рук пользователя-проектировщика со встроенным лекалом — отрубать оные руки напрочь.

будет неплохо.

Hi computer20

>>Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении архитектуры?

c>Нет.

ОК.

>>Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении инструкций/регистров?

c>Да.

Ты пробовал перекомпилировать 32-битный код на компиляторе с поддержкой 64 бит только для платформы х86?

>>А популярной она не станет пока не будет достаточного кол-ва софта.

c>Что произойдет при массовом его написании чайниками.

Не смогут чайники писать проги сами. Почему они сейчас не пишут сами? И причин для изменения существующей реальности пока не видно. Если ты такие причины знаешь — озвучь, пожалуйста.

Кстати, а чем эти чайники будет пользоваться для написания программ? Какими-то языками программирования? А кто реализует их для твоей платформы? Программисты или чайники? Если программисты, то мы приходит опять к тому, что без профессионалов никуда. Да и вряд ли программисты начнут что-то делать на твоей платформе пока она не станет популярной (а она не станет популярной пока эти же самые программисты не начнут писать на ней — то есть получается замкнутый круг) или им не предложат очень хорошие деньги за это (но по твоим утверждениям эта платформа предназначена для тех у кого проблемы с финансами).

>>А зачем мне суперкомпьютер?

c>Твои потребности я не знаю, а мне уже нужен.

И что ты будешь делать на нем такое, чего не можешь сейчас?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>>Ну не пользователь же будет ее писать!
А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.
>Ты серьезно считаешь, что это реально?

Да. Ты меня навел на мысль — разработать модель такой ОС.
При этом заменить запись в сегменты записью в в BAF-файлы, лежащие на винчестере.

>это будет специализированная ОС, которую надо будет писать для каждой предметной области.

Нет.
ОС управляет загрузкой кэшей, при необходимости может переместить процесс в соседний процессор
(кстати, процесс невозможно переместить в произвольный процессор — только в соседний,
а вот например через один — уже нельзя).

---на другие темы

c>Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми,
с которых начинал Форд век назад.
>И что эти супер-автомобили разработали водители? Или таки инженеры?

Инженеры.
Я же не предлагаю врачам процессор разрабатывать — только из них собрать.

>А кто разработал технологии сборки? Опять инженеры?

См. предыдущий ответ.

>И причем для каждой модели разрабатывают новые технологические карты сборки.

Российские мужики такими сложными понятиями не оперируют — они смотрят на рынке нужную деталь,
лежат под машинами.

>Собрали модель из готовых материалов? Или все делали с нуля (добывали уран, делали оборудование для обогащения, обогащали уран, делали все комплектующие)? Что-то мне подсказывает, что им дали все готовое. То есть они сделали очень маленкую часть, а все остальное делали другие профессионалы.

При сборке из комплектующих:
1. исчезает само существо эксперимента
2. не требуется 3 лет

Детали мне не известны.
По видимому делящийся материал получили в готовом виде (т.к. это сегодня единственный камень
предкновения перед повсеместным изготовлением бомб).
Остальное, видимо, сами.

Предлагаю данный эпизод далее не обсуждать, т.к. это offtopic

>Вот, например, практические все медицинские знания доступны.
Например, все могут спокойно прочесть как лечить переломы, инфаркты миокарда и прочее. Но почему все идут к врачу когда сломают ногу или руку или в случае инфаркта миокарда.

Потому что НЕ существует Малогаборитного Портативного Регенератора-Лечителя и
НЕ существует инструкции к нему (второе по причине первого

).
Тогда бы лечение требовало МАЛО усилий, и, если бы он не использовался,
можно было бы ставить вопрос о причинах этого (побочные эффекты, национальная культура, пр.)

Подобную метафору я разбирал применительно к производству веществ.

>Да потому что одних теоретических знаний недостаточно, нужна еще большая практика.

Соотносим два объекта метафоры — и какие же знания нужны, чтобы воткруть шину в шину
в baf-процессоре.

>Все жалуются, что если бы у них были информационные системы, то они работали бы более продуктивно. То есть потребность есть и есть недостаток финансирования. Но вот почему-то ни один врач не садиться за разработку необходимых информационных систем.

Причина — средства разработки излишне усложнены.
Писал уже об этом неоднократно: и в теме computer20, и в теме html60.
Указывал, какие промежуточные части, использование которых не оправдано, нужно выбросить.

Повторю, раз вы не читаете:

В hardware-ных технологиях также необходимо понять, что ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ
результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы.

В частности я попробовал не просто разнести разные процессы на разные процессоры,
но и ОТДЕЛИТЬ прикладное программирование от коммуникационного
[кстати уже получил критику на оппозицию прикладное-коммуникационное].
Особенно это актуально, если вы сами программируете много-процессорный компьютер
(который — подчеркиваю — вы сами собрали,
а не задействовали для этого инженера-электронщика,
согласовывавшего чипы по току, напряжению и т.д.)

Язык программирования пишет в сегмент данных — больше он ничего не знает:
ни о том, будут ли последствия (язык программирования может просто записать в ОЗУ,
потом считать с того же места — и без всяких последствий),
ни о том, какие это могут быть последствия
(запуск процедуры в другом процессе,
изменения в видео-сегменте изменяют изображение на экране,
запись в структуры под названием "сетевая карта" отправляет данные и т.д.),
ни о коммуникациях между процессорами.

Т.е. задачу сегодняшнего дня я вижу в генерации новых парадигм, а не новых решений в каждой из них.

Например в software-ных технологиях (я писал об этом на
http://html60.chat.ru) я объясняю это награмождением средств:
Переход от тегов к интерпретируемым текстам — что это, как не разрыв непрерывности!?
Переход от тегов к скомпилированным вставкам — что это, как не разрыв непрерывности!?

Вставка прокладки на PHP,
единственной задачей которой является вызов библиотеку работы с базой — зачем?
Я уже не говорю о том, что Apache надо проинсталлировать, настроить — зачем?
И это все время, время, время ... силы, силы, силы ...
Не только увеличивается "затрата людей", но "затрата машин" (увеличивается нагрузка на аппаратуру).

И все почему??

Потому что боги, принимающие решение, могут только собирать конструктор из кубиков.
Все попытки, о которых вы говорите, сохраняют эту ПАРАДИГМУ.
Типичным примером такого провола является denwer (dklab.ru)

c>До тех пор пока не появится Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов или волшебная палочка.
c>Палочку создать невозможно, а вот создать АКАЛЗ законы природы не запретили.
>Ты серьезно думаешь так?

Да.

>Вот раньше были простые токарные, фрезерные и прочие станки. Потом появились станки с ЧПУ. И требования к работникам

Не увеличились и не уменьшились — они изменились.
Одна плохо решенная проблема (низкая производительность труда в мех.обработке) была заменена
другой плохо решенной проблемой (порождением информационного продукта).

>Опять требования к работникам таких станков только повысились

Не могли бы вы сказать, какие к ним предъясляюся требования.
Ну там: создать 3D-модель, сделать поправку на тепловое расширение заготовки,
выбрать скорость резца (чтобы не сломать резец и не точить долго).
Продолжите список.

c>Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой.
>И что плохо в таком подходе?

Зависимость от внешнего мира оборачивается низкой обороно-способностью —
как и при монокультуре в сельском хозяйстве.

>ты предлагаешь, чтобы врачи писали программы, а программисты — лечили себя?

При наличии новых Инструментов.

Вообще есть такая наука — науковедение (science of science).
В СССР и России ее понятно не было и уже не будет.
Революция — это почти (а это действительно очень сильное "почти") всегда появление нового инструмента.

c>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.
>Не будут хирурги сами точить скальпели никогда.

Это ортодоксальность.

>чтобы поменять шины с летних на зимние и обратно надо открутить пару винтов. Это может сделать любой водитель. Но большинство почему-то для этого едет на СТО.

1. Не верно — большинство крутит сами.
2. Неотъемлемое условие для обращения в сервис — наличие "свободных" денег.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>Можешь ли ты более развернуто ответить на предыдущее мое письмо? Если можно то и по пунктам.

По-моему я уже отправил (может быть ты после отправки пишешь?)

c>>Чем меньше останется от языка (меньшая часть его будет применяться),
c>>тем больше это походит на новую парадигму.

Хочу довести языки до крайних рудиментов.
Потерю выразительных средств компенсировать "неязыковыми" средствами.
Я сначала текст этот напишу, а потом через несколько дней его повешу
(модель ОС, рудиментарные языки — когда ж тут делать презентацию

Hi computer20

>>>ваша идея создание систем без software?
c>>Ну вы же понимаете, что это невозможно.
>>Уже хорошо. Кто будет писать софт?

c>Прикладной специалист.
c>Чем меньше останется от языка (меньшая часть его будет применяться),
c>тем больше это походит на новую парадигму.

То есть чем минималистичнее язык тем он лучше? Я правильно тебя понял?

>>кроме знания синтаксиса языка надо уметь еще оперировать этим языком.

c>Чем меньше он будет оперировать им КАК ЯЗЫКОМ, тем более подход будет походить на другую парадигму.

Оперируют понятиями предметной области, а не языком. Но об этом дальше смотри.

c>>Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования,
c>>являющимся частью всеобщей школьной грамотности.
>>Ты уверен, что врач может знать этот язык программирования?

c>Не "этот", а любой.

Что значит любой?

>>разве что как хобби

c>Наконец-то. Именно к этому я и стремлюсь.

Человек делающий что-то как хобби в 99% будет делать гораздо хуже чем профессионал. Ты хочешь сказать, что любой врач может сделать самолет лучше чем авиаконструкор? Если весь транспорт начнут делать так, то я лучше пешком похожу. Жизнь дороже.

>>кто будет реализовывать эти языки на твоей архитектуре?

c>Я собираюсь оставить от языков самую малость.

Опиши эту самую малость.

>>универсальные языки не слишком приспособлены для удобного описания других предметных
c>(? может быть просто предметных)
c>областей не программистами.

c>Специфика предметной области переносится на схему БД.

На схему БД ты максимум можешь перенести только понятия предметной области. Но чтобы ими оперировать этими понятиями необходим язык. А для каждой предметной области этот язык свой, отдельный. Если ты с этим не согласен, то попробуй при помощи медицинских терминов описать процессы в ядерном реакторе. Если ты считаешь, что можно создать универсальный язык для применения в различных предметных областях, то предлагаю маленькую задачу. Предложи язык который можно применять, например, для описания ядерных реакций и для медицины одновременно. Больше предметных областей не предлагаю. Мне кажеться что и этого достаточно.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Computer 2.0 это проект нововведений,
C>предлагающий новый способ формулирования трехмерных моделей,

Прочитал "3D-симуляция в каждой программе", предлагаю автору все-таки познакомится хотя бы путем изучения последних спецификаций OpenGL и DirectX 9 — 10 что собой представляют современные видеоускорители и API к ним, конечно придется растроится из-за того что уже все "украдено до нас" и GPU уже лет пять как существуют.

C>что делает графическое программирование доступным для не-профессионалов.

Как все описанное там это делает "доступным для не-профессионалов" совершенно не понятно. Еще больше не понятно зачем для этого городить новую аппаратуру если существующая это делает гораздо лучше.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вообще есть такая наука — науковедение (science of science).
C>В СССР и России ее понятно не было и уже не будет.

Очень даже было

Hi computer20

>>Можешь ли ты более развернуто ответить на предыдущее мое письмо? Если можно то и по пунктам.

c>По-моему я уже отправил (может быть ты после отправки пишешь?)

Когда я прочитал это письмо дополнения не было. Но оставим это.

c>>>Чем меньше останется от языка (меньшая часть его будет применяться),
c>>>тем больше это походит на новую парадигму.

c>Хочу довести языки до крайних рудиментов.

До какой степени? Странно, сейчас наоборот стараются увеличить выразительность языка.

c>Потерю выразительных средств компенсировать "неязыковыми" средствами.
c>Я сначала текст этот напишу, а потом через несколько дней его повешу
c>(модель ОС, рудиментарные языки — когда ж тут делать презентацию ).

Интересно посмотреть какими? Понимаешь, предметная область это не только понятия, но и язык манипулирования этими понятиями. Если одного из этих двух нет, то второе абсолютно бесполезно. То есть предметная область перестает существовать.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>Меня самого подвозил врач, который собрал копейку, варил ее.
c>Собрал из комплектухи — не сам же он сталь варил, в прокатном цехе стоял и т.д.
>Сколько таких врачей? 1-2 на миллион населения? Не показатель. Вот я, например, люблю летать (управлять) на самолетах. Но я прекрасно понимаю, что никогда не буду управлять Боингами или Эйрбасами. Потому что это только мое хобби.

1. из ТОЙ (крупно блочной) комплектухи собрали бы несравненно более многие
2. все время нужно отслеживать какое существует подобие между сборкой легковушки и сборкой
компьютера (например сегодня из матери, проца, памяти, винта).
Второе легче первого, т.е. сравниваемые процессы не подобны (по сложности).
3. насчет "никогда" я обычно воздерживаюсь утверждать. Тебе конечно никто не запрещает
(я ни коем образом не посягаю на это), но я обычно более осторожен.

c>а может этот паскалист запрограммировать много-процессорный компьютер?
c>Сегодня — однозначно нет.
c>Его даже не все программисты могут запрограммировать.
>Вот видишь. Не все программисты могут это сделать, а ты предлагаешь этим заняться врачам.

Предлагаю и программистам, и врачам с применением нового инструмента.

>На каком уровне компьтерную грамотность ты предлагаешь в школе преподавать?

На самом примитивном.
И делать инструменты, доступные для таких. К этому надо стремится.

>несмотря на то, что у нас всеобщая грамотность школы не выпускают писателей и поэтов. Не странно ли?

Ты о другом. С примитивным письмом они справляются.

c>Космический корабль со школьными знаниями не построишь.
c>Но только до тех пор, пока в продаже не будет комплектухи, которую можно будет соединять и со
c>школьными знаниями.
>Не сможешь. Для примера. В мире продается очень много комплектов для сборки легких самолетов

надо полагать — "комплектухи, которую можно будет соединять и со
школьными знаниями"

>Но перед тем как купить такой комплект люди сначала много чего изучают

противоречие

>не претендуют на лавры разработчика самолетов.

вообще не по теме сборки.

Товарищи, по-моему мы слишком увлеклись метафорами.
Давайте вернемся к проекту и будем жестко критиковать его.

>можешь что-то сделать, которое будет, скорее всего, хуже чем сделанное профессионалом

На уровне примитива (втыкания шин) нет понятия профессионализма.
И сегодняшняя сборка компов — тому пример.

>Универсальные инструменты всегда хуже специализированных.

Не верно.
Они хуже, если производят все функции специализированных по отдельности.
Это и есть сохранение старой парадигмы.
Они хуже, если произодят одну старую функцию, и применяют ее ко всем заменяемым случаям.
Это и есть сохранение старой парадигмы.

Нужна новая функция.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>зачем обычному чайнику [прикладному специалисту] супер-компьтер?

Простите, но это хы-хы вопрос.
Для исследований.

>кто будет рахрабатывать это супер-компьютер?

Некорректно: разные части выпускают разные производители.
Они же их и разрабатывают.
Процы выпускают Intel, Motorola, etc (ну, ни мне вам рассказывать),
винты выпускают ...

>кто будет производить комплектующие для сборки этого супер-компьютера?

См. ответ на предыдущий вопрос.
Старые фирмы. Возможно появятся новые.

>что пудет писать ОС и софт для этого супер-каомпьтера?

Прикладной специалист.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

>>>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.

C>>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.

F>Ты хоть представляешь себе сколько стоит (в платных клиниках) час работы, скажем, кардиохирурга и насколько ответсвенна (во всех клиниках) эта работа?

F>Когда он приходит в операционную там уже поставлены все приборы, подготовлены инструменты и сдуты все пылинки. А когда он заканчивает работу, он просто уходит из операционной.

F>Да, он может помыть там полы и починить неисправное оборудование. Но это невыгодно. Он должен делать операции или отдыхать/готовиться к следующей операции. Для наладки приборов найдутся другие люди.

1. невыгдно в том случае, если это требует больших усилий (на кнопку лифта он же нажимает — нажать на кнопку нетрудно).
вы продолжаете оставаться в рамках старого инструмента и описывать его недостатки.
2. представь, что уборщиц и ремонтников нет (тогда оборудование, решающее проблему парой движений — втыканий, нажатий —
будет очень нужно). Вы исходите из того, что придут — а я из того, что не придут (об этом я уже писал).

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>А туы уверен что он тебе нужен, а не что ты просто не понимаешь как правильно использовать имеющийся?

Исследования, к которым я хотел бы приступить, уже ведутся — разумеется. за рубежом.
На супер-компьютере.
Не ислючено, что он не нужен, если удастся получить гениальные аналитические решения.
Но НАДЕЯТЬСЯ на это нельзя.

F>И уверен ли ты что созданный суперкомпьютер сможшь правильно использовать?

Я же его сам под себя и разрабатываю.
Вот смогут ли другие — это действительно нужно обсуждать.

F>Или там будет аппаратная защита от неправильного использования?

Конкретно, какого использования (каких ошибок)?
За контроль типов данных меня здесь уже критиковали.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Цель проекта в том, чтобы позволить специалисту/там в прикладной области создать информационную систему не нанимая программиста.

Мечта. Старая как мир, по-детски наивная и абсолютно несбыточная. Примеров "мощных универсальных систем, не требующих программирования" было предостаточно, на вскидку вспоминается следующее:

— Gupta SQL Windows (кто-то из RSDN его недавно вспоминал) — где он сейчас?
— Deplhi — программистский RAD tool, а один хрен близок к подыханию.
— Flash — эти оказались умнее и эволюционировали (под давлением обстоятельств) к серьезному сложному языку.
— 1С — не так давно здесь писали что они тоже эволюционируют в сторону нормального программирования (в v8 нормальный sql-подобный язык запросов).

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Исследования, к которым я хотел бы приступить, уже ведутся — разумеется. за рубежом.
C>На супер-компьютере.
C>Не ислючено, что он не нужен, если удастся получить гениальные аналитические решения.
C>Но НАДЕЯТЬСЯ на это нельзя.
А банальный кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет? Или вобще grid?
И вобще что за задача?

C>Конкретно, какого использования (каких ошибок)?
C>За контроль типов данных меня здесь уже критиковали.
Правильно нефиг перекладывать на железо то что может и должен делать компилятор. Болие того у компилятора это получится гораздо лучше. Гланое обеспечить строгую статическую типизацию и контроль границ массивов. Причем это должно быть невозможно обойти.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>ОС управляет загрузкой кэшей, при необходимости может переместить процесс в соседний процессор (кстати, процесс невозможно переместить в произвольный процессор — только в соседний, а вот например через один — уже нельзя).
А зачем такие ограничения?
Например в моей модели процесс может переместиться не то что на соседний процессор но и на другую машину с другим типом процессора. При это абсолютно прозрачно и без потери связей.
Единственные процессы которые не могут покинуть машину это демоны работающие с устройствами ввода/вывода конкретной машины и возможно какието системные сервисы.

C>В hardware-ных технологиях также необходимо понять, что ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы.
Не согласен.
Скажем переход с С++ на немерле дает огромный прирост производительности программиста.
И это еще далеко не придел.
А то что не программист сможет создавать сложные информационные системы я не верю.

C>Например в software-ных технологиях (я писал об этом на http://html60.chat.ru) я объясняю это награмождением средств:
Посмотрел. Дальше тега multi читать не стал.
Ибо это решение очень не гибко.
Часто бывает нужно проверить входные данные.
Показать/спрятать поля в зависимости от значений не одного, а нескольких полей и тп.
Короче AJAX рулит.

C>Зависимость от внешнего мира оборачивается низкой обороно-способностью — как и при монокультуре в сельском хозяйстве.
Те ты предлагаешь чтобы каждый делал все но плохо вместо того чтобы делать одно но хорошо?
Извини но это человечество уже проходило. Гдето в районе каменного века.

>>Не будут хирурги сами точить скальпели никогда.
C>Это ортодоксальность.
Это объективная реальность.
Ну не хотят люди заниматься раблотой не по профилю.

ЗЫ Убери с сайтов надпись "Дорогой друг" раздражает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi computer20

>>>Ну не пользователь же будет ее писать!
c>А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.

Насчет процессоров пусть так и будет. А вот насчет задач это ОС как быть? Будет она универсальная или специализированная (для каждой предметной области своя)?

>>Ты серьезно считаешь, что это реально?

c>Да. Ты меня навел на мысль — разработать модель такой ОС.

Лучше не надо.

>>это будет специализированная ОС, которую надо будет писать для каждой предметной области.

c>>Нет.

То есть универсальная ОС. Значит софт будет специализированный?

c>ОС управляет загрузкой кэшей, при необходимости может переместить процесс в соседний процессор

Что такое "загрузка кэшей"?

c>(кстати, процесс невозможно переместить в произвольный процессор — только в соседний,
c>а вот например через один — уже нельзя).

Почему? Какое объективное препятствие есть для этого?

c>>Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми,
с которых начинал Форд век назад.
>>И что эти супер-автомобили разработали водители? Или таки инженеры?

c>Инженеры.
c>Я же не предлагаю врачам процессор разрабатывать — только из них собрать.

Это тоже далеко не такая простая задача. Ее может решить только тот, кто хотя бы чуть-чуть интересуется устройством компа. Вот у меня есть куча знакомых у которых есть компы и они очень плотно используют компы для решения своих задач (не связанных с компами). Но практически никто из них не может сам вставить новое устройство в системник. И такие знакомые далеко не редкость. А зовут меня или еще кого-то кто это может сделать. И ты полагаешь, что они будут сами собирать твой супер-компьютер?

>>А кто разработал технологии сборки? Опять инженеры?

c>См. предыдущий ответ.

См. выше также.

>>И причем для каждой модели разрабатывают новые технологические карты сборки.

c>Российские мужики такими сложными понятиями не оперируют — они смотрят на рынке нужную деталь,
лежат под машинами.

Да ну? Эти мужики заменяют эти детали. Не так ли? А если ты дашь им все комплектующие, которые применяются при сборке автомобиля, и все конструкторские чертежи, но без технологических карт — смогут ли они собрать автомобиль сами? Более чем вероятно, что нет.

>>Собрали модель из готовых материалов? Или все делали с нуля (добывали уран, делали оборудование для обогащения, обогащали уран, делали все комплектующие)? Что-то мне подсказывает, что им дали все готовое. То есть они сделали очень маленкую часть, а все остальное делали другие профессионалы.

c>При сборке из комплектующих:
c>1. исчезает само существо эксперимента
c>2. не требуется 3 лет

Даже для того, чтобы собрать из готовых комплектующих надо иметь достаточно знаний в предметной области. Иначе ты даже не сможешь соединить между собой эти комплектующие.

c>Детали мне не известны.
c>По видимому делящийся материал получили в готовом виде (т.к. это сегодня единственный камень
c>предкновения перед повсеместным изготовлением бомб).
c>Остальное, видимо, сами.

Ну-ну. Специально ради интереса позвонил знакомому из курчатовки. По его словам даже имея делящийся материал нужной чистоты ты не сможешь сделать бомбу не имея соответствующего производства. Максимум что ты сделать — грязная пукалка, которая практически никакого урона взрывом не нанесет. Правда, будет очень сильное радиоактивное загрязнение местности. Но как ты знаешь, загрязнение местности не является задачей атомной бомбы. Недоверять ему я не имею оснований.

>>Вот, например, практические все медицинские знания доступны.
>>Например, все могут спокойно прочесть как лечить переломы, инфаркты миокарда и прочее. Но почему все идут к врачу когда сломают ногу или руку или в случае инфаркта миокарда.

c>Потому что НЕ существует Малогаборитного Портативного Регенератора-Лечителя и
c>НЕ существует инструкции к нему (второе по причине первого ).
c>Тогда бы лечение требовало МАЛО усилий, и, если бы он не использовался,
c>можно было бы ставить вопрос о причинах этого (побочные эффекты, национальная культура, пр.)

Какие же причины несуществования такого замечательного прибора видишь? Я вижу пока лишь одну объективную причину. Это что разные болезни лечаться по разному. Даже одна и та же болезнь у разных людей лечиться тоже по разному. Найди общее в лечении ангины и перелома бедренной кости?

c>Подобную метафору я разбирал применительно к производству веществ.

Неудачная метафора.

>>Да потому что одних теоретических знаний недостаточно, нужна еще большая практика.

c>Соотносим два объекта метафоры — и какие же знания нужны, чтобы воткруть шину в шину
c>в baf-процессоре.

Соотносим. И какие знания же знания нужны для того, чтобы вырезать апендецит?

>>Все жалуются, что если бы у них были информационные системы, то они работали бы более продуктивно. То есть потребность есть и есть недостаток финансирования. Но вот почему-то ни один врач не садиться за разработку необходимых информационных систем.

c>Причина — средства разработки излишне усложнены.

Понимаешь, окружающий нас мир тоже слишком сложен. Поэтому чем ближе модели информационных систем к реальному миру, тем сложнее они и сложнее средства разработки.

c>Писал уже об этом неоднократно: и в теме computer20, и в теме html60.
c>Указывал, какие промежуточные части, использование которых не оправдано, нужно выбросить.

c>Повторю, раз вы не читаете:

Остальное пропускаем. Читал. Еще раз внимательно перечитал. Ничего кроме потока слов не увидел. Объясни на пальцах, как твое предложение поможет врачам писать программы.

>>Вот раньше были простые токарные, фрезерные и прочие станки. Потом появились станки с ЧПУ. И требования к работникам

c>Не увеличились и не уменьшились — они изменились.

Они изменились в сторону повышения.

c>Одна плохо решенная проблема (низкая производительность труда в мех.обработке) была заменена
c>другой плохо решенной проблемой (порождением информационного продукта).

Предложи лучшее решение.

>>Опять требования к работникам таких станков только повысились

c>Не могли бы вы сказать, какие к ним предъясляюся требования.
c>Ну там: создать 3D-модель, сделать поправку на тепловое расширение заготовки,
c>выбрать скорость резца (чтобы не сломать резец и не точить долго).
c>Продолжите список.

Есть приятель, который уже черт знает сколько лет разрабатывает и внедряет САПР для авиастроения. Их САПР позволяет сразу делать прогу для станков с ЧПУ. Так в разговоре с ним он и обломал меня (я тоже раньше думал, что за станками с ЧПУ может работать полный дибил). Оказалось, что наоборот, знаний и навыков надо больше чем при работе за обычным станком. Правда знания и навыки при этом тоже другие.

c>>Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой.
>>И что плохо в таком подходе?

c>Зависимость от внешнего мира оборачивается низкой обороно-способностью —
c>как и при монокультуре в сельском хозяйстве.

Как разделение труда и специализация влияет на обороноспособность? Я не рассматриваю случай руководства страны состоящего из полных идиотов.

>>ты предлагаешь, чтобы врачи писали программы, а программисты — лечили себя?

c>При наличии новых Инструментов.

c>Вообще есть такая наука — науковедение (science of science).
c>В СССР и России ее понятно не было и уже не будет.
c>Революция — это почти (а это действительно очень сильное "почти") всегда появление нового инструмента.

Странно получается. Отбросим СССР и Россию. Посмотрим на другие индустриальные страны. И там тоже оказывается все повышают производительность труда путем более узкой специализации.

c>>>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.
>>Не будут хирурги сами точить скальпели никогда.

c>Это ортодоксальность.

Это не ортодоксальность, а реальность. Каждый профессионал должен хорошо делать свое дело. И на него не надо перекладывать заботы других. Ты же предлагаешь хирургу изучать металлообработку вместо углубления знаний по хирургии.

>>чтобы поменять шины с летних на зимние и обратно надо открутить пару винтов. Это может сделать любой водитель. Но большинство почему-то для этого едет на СТО.

c>1. Не верно — большинство крутит сами.

Верно. Если ты ориентируешься только по своемц окружению, то может и так. Но посмотри на ту же Европу. Там никто не будет сам крутить гайки. Ему проще загнать на СТО машину и пусть механики крутят гайки.

c>2. Неотъемлемое условие для обращения в сервис — наличие "свободных" денег.

Немного не так. За время пока механики крутят гайки он заработает больше чем заплатит за это.

Случай хобби я не рассматриваю.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

>>зачем обычному чайнику [прикладному специалисту] супер-компьтер?

c>Простите, но это хы-хы вопрос.
c>Для исследований.

Ну-ну. Если деньги есть на исследования, то и на обработку данных будут деньги. А если прикладной специалист будет это делать дома, то ему хватит выше крыши и нынешних компов.

>>кто будет рахрабатывать это супер-компьютер?

c>Некорректно: разные части выпускают разные производители.
c>Они же их и разрабатывают.
c>Процы выпускают Intel, Motorola, etc (ну, ни мне вам рассказывать),
c>винты выпускают ...

>>кто будет производить комплектующие для сборки этого супер-компьютера?

c>См. ответ на предыдущий вопрос.
c>Старые фирмы. Возможно появятся новые.

Чтобы начали производить то, что ты предлагаешь, то надо чтобы твоя архитектура стала популярной. Она станет популярной если будет достаточный спрос. Чтобы спрос был надо, чтобы был накоплен критическое кол-во софта. Даже если следовать твоему утверждению, что прикладной софт будут писать пользователи (что очень сомнительно), то надо инстументарий для разработки. Его могут написать только программисты. А они будут писать его только если платформа популярна или им хорошо заплатят или это надо им для собственных нужд. Первый и третий варианты отбрасываем. Значит надо много денег. У тебя их нет. Остаются компании готовые вложить много денег на это. Тут тоже два варианта. Деньги вложат только если платформа популярна или ты убедишь компании в перспективности твоего подхода. Первое отбрасываем. А убедить тебе не получается ни одного даже на этом форуме. Что же говорить о том, что получиться убедить спецов.

>>что пудет писать ОС и софт для этого супер-каомпьтера?

c>Прикладной специалист.

ОК. Предположим что так. Каждую предметную область грубо говоря можно представить как набор понятий и языка для манипуляций этими понятиями. Ты предложил спроецировать понятия на таблицы БД (это получается, что компьютер уже должен содержать СУДБ?). Положим, что программисты могут написать транслятор/компилятор языка предметной области (кстати, а почему это они должны делать?). Но кто будет разрабатывать структуру таблиц БД? И кол-во языков программирования будет не просто большим, а огромным.
В результате получается, что основную задачу опять решают как и сейчас программисты. И не кажется ли тебе, что это все в комплексе будет гораздо дороже чем сейчас?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Очень даже было

Тут ИМХО разговор уже пошел в стиле "я не видел, значит этого нет", "у меня не получается, значит это слишком сложно", "я только что задумался, значит никто о таком еще не думал" и т.п.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Hello, creatman!
You wrote on Fri, 09 Feb 2007 06:49:48 GMT:

c> Посмотрите на идею создания языка Java и JVM. Одна из
c> причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу
c> по созданию мультиплатформенных приложений. Уже прошло более 10
c> лет, но разработка приложений стала ничуть не проще

Разработка мультиплатформенных приложений или приложений как таковых? Ты уж определись.
Не вижу никаких особых проблем с разработкой мультиплатформенных приложений на Java. Они работают на массе платформ.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Погружение в маразм.

Разборки, разборки, разборки....

У меня тоже есть идея создать процессор. В идеях есть несколько похожих моментов. Автор продвинулся дальше, описал все. (я просто думал.)
Автор думаю "перегрузил" с задачей написания ламерами крутых программ. Тут действительно нужны профессионалы.
Здесь задача сделать программирование более простым. Специальные технологии помогут это сделать.

А вот за "Все идеи отдадим буржуям" не согласен. Это нужно делать в нашей стране.

Хотел бы сам создать процессор(но это крайне сложно)

(это сложно сказать) Я бы мог помочь автору (возможностей у меня конечно не много, но и не мало) если бы понял, что он создает тоже(ну по крайней мере похожее), что и хотел я.

Я тоже хотел создать многопроцессорную систему.:
Обработка задачи на многих процессорах, специально под это "скомпилированных".
Переносимость (хотябы частей) вычислений на другие компьютеры, создавая тем самым большую систему, способную обработать любой обьем информации.

Я тоже знаю многих людей, которые не верят и даже против новых разработок.
Пытаюсь быть не таким. Люблю думать мозгами(собственными).

Здравствуйте, MikelSV, Вы писали:

MSV>Хотел бы сам создать процессор(но это крайне сложно)

С точки зрения материального обеспечения ты даже не представляешь насколько это просто. Эмуляторов цифровых схем хватает (где брать лицензии, надеюсь, не нужно объяснять

). Если очень хочется именно реальную железку — кит с Xilinx даже в топовом варианте стоит порядка тысячи баксов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Вам бы давно пора уже показать, каков ваш опыт в разработке программного обеспечения
C>и схемотехнике. Каково ваше образование? И какова ваша текущая позиция, должность?

C>>i286 asm,С, HTML,XML/XSL, SQL,PL/SQL, остальным много времени не уделил (php,perl, bison,flex, C++, fortran,MPI).
C>>По одним чуть больше десяти лет, по другим чуть меньше.
C>>Сталкивался и с некоторыми другими вещами, на всегда ПРИНЦИПИАЛЬНО избегал глюкал: js, java, flash.

C>В схемотехнике — вообще нет.

C>По образованию — физик.

C>Текущая должность — программист.

>>Это будет очень важно, если вы хотите двигать свою идею дальше форума.

C>К сожалению да.
C>Люди не мыслят концептуальными понятиями — они либо верят, либо не верят.
C>Либо "нутрят" авторитет, либо нет.
C>К мышлению это не имеет никакого отношения.

На это есть свои причины. Вобще хороший специалист в любой области относится с подозрениями к любым идеям, в том числе Корифеев области, и темболее людей о которых мало что известно.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

>>главное в программировании — это не язык на котором программируешь

C>До тех пор, пока программируешь именно на языке.
C>Все языки лежат в рамках одной парадигмы, и будут давать примерно одинаковые социальные "результаты"

Простите, хотелось бы уточнить, а что вы подразумеваете под парадигмой в данном случае? Какие парадигмы вам знакомы? В каких парадигмах у вас есть профессиональный опыт?

C>---другие темы

>>>КАКОЙ ФАКТОР Java-ы увеличивает количество сил и времени, необходимых для того, чтобы стать
C>специалистом, до такого значения, которое необходимо для С++?
>>Вот-вот-вот. У тебя нет понимания этого очень важного вопроса

C>Я с вами осторожный (научно осторожный) последовательный диспут веду, а не в мордобое участвую.
C>Надеюсь, что и вы будите вести себя также.

>>Программировать на Java наверное на порядок ПРОЩЕ [выделено мною, computer20] чем на С++ — управление памятью, ПРОЩЕ [выделено мною, computer20] синтаксис, больше проверок компилятора и т.д. и т.п.

C>Не взялся бы утверждать это однозначно.

Можно вот в этом месте конкретнее? Всетаки хочется понять ваш уровень понимаю того о чем вы говорите.
Чем вам не нравится это утверждение? Как я понял у вас нет опыта ни в C++ ни в Java. Какже вы можете об этом рассуждать? Естественно если у вас нет достаточного опыта в обоих приведенных языках, то они вам будут казаться одинаково сложными. Но любой программист Си++, который попробует писать код на Java поймет различия в сторону упрощения в первые 10 минут.

>>Потому что главное в программировании — ...
C>Глубокое понимание функционирования компьютера и программ.

C>Несколько странно: проще — и требует ...

Ничего странного тут нет. Как вам уже говорили не раз — кривые руки языком не исправишь. Я уже упоминал о том, что упрощения языка имеет две стороны медали: светлая — упрощает жизнь хорошему программисту, темная — плодит большое кол-во бесталковых программистов, купившихся на простоту языка, но почемуто забывших подучить теорию Computer Science.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>Вам бы давно пора уже показать, каков ваш опыт в разработке программного обеспечения
C>>и схемотехнике. Каково ваше образование? И какова ваша текущая позиция, должность?

C>>>i286 asm,С, HTML,XML/XSL, SQL,PL/SQL, остальным много времени не уделил (php,perl, bison,flex, C++, fortran,MPI).
C>>>По одним чуть больше десяти лет, по другим чуть меньше.

C>>>Сталкивался и с некоторыми другими вещами, на всегда ПРИНЦИПИАЛЬНО избегал глюкал: js, java, flash.

Ну вот и зря что избегали, поэтому и не понимаете разницу между C++ и Java. И как второе упрощает жизнь разработчикам. И также не знаете как flash и js упрощает жизнь web разработчикам и разработчикам игр.

C>>В схемотехнике — вообще нет.

О чем тогда вобще разговор...

Это тот минимум который нужно знать впервую очередь если хотите создать супер компьютер! Теперь я понял откуда берутся фразы типы "Впихнем метаинформацию в процессор и будем её передавать между процессорами". Заимейте хоть малейшие представления о том как устроен и работает сегодняшний процессор и какие проблемы встают перед инженерами сегодня.

C>>По образованию — физик.

C>>Текущая должность — программист.

А где опыт в областях: Общение с клиентами, UI development, Психология? Извините, конечно, но уткуда вам знать что нужно врачам? Пока ваш расчет на врачей любителей воляться под автомобилем и собирать его из комплектующих или врачей любителей разрабатывать информационные системы, не имеет под собой никакой перспективы, как экономической так и технологической.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>>Меня самого подвозил врач, который собрал копейку, варил ее.
c>>Собрал из комплектухи — не сам же он сталь варил, в прокатном цехе стоял и т.д.
>>Сколько таких врачей? 1-2 на миллион населения? Не показатель. Вот я, например, люблю летать (управлять) на самолетах. Но я прекрасно понимаю, что никогда не буду управлять Боингами или Эйрбасами. Потому что это только мое хобби.

C>1. из ТОЙ (крупно блочной) комплектухи собрали бы несравненно более многие
C>2. все время нужно отслеживать какое существует подобие между сборкой легковушки и сборкой
C> компьютера (например сегодня из матери, проца, памяти, винта).
C> Второе легче первого, т.е. сравниваемые процессы не подобны (по сложности).

Да дейстиветельно, возьмем простую операцию: добавить память к компьютеру. Необходимо: открыть крышку корпуса, вставить память в слот. закрыть крышку корпуса. Элементарно! Сколько вы знаете врачей которые делают такую операцию самостоятельно? Я вот знаю некоторых, которые даже для этого вызывают на дом специалиста. Не говоря уже о больницах. Давайте теперь возьмем операцию — сборка компьютера из комплектующих — гораздо проще сборки автомобиля: сколько врачей соберут его сами и сколько по вашему для этого воспользуются услугами специалистов?

Решил потратить всетаки свое время и почитать работу, вот некоторые коменты:

C>Две методологии

C>Компьютер существует для обработки данных — это банально.

Это очевидно!

C>Но данные образуют из себя сложные структуры (деревья, графы). И как следствие развилось две семантики, две методологии работы с данными.

C>Первая, общеизвестная начисто игнорирует тот факт, что данные имеют сложную структуру и представляет их как набор не взаимосвязанных ячеек. Такой подход явил программы из бессистемного нагромождения функций. Человеческий мозг в этом ориентируется с трудом. Взгляните на любую программу — хоть под OpenGL. Вы такую не напишите — слишком велики трудозатраты.

Пример с OpenGL абсолютно тут не к чему. Вы знакомы с OpenGL? Вы знакомы с понятием машина состояний? Тоесть первая методология работы с данными, как я понимаю, получается машина состояний? Не понимаю а причем тут нагромождение функций? Пишите на C# и у вас будет нагромождение классов и методов, если угодно. Теперь по поводу ячеек: вы знакомы с двоичным исчислением? Никто не игнорирует тот факт что данные имеют сложную структуру, просто люди работают с данными на разных уровнях. Если вы с трудом разбираетесь в OpenGL, посмотрите в сторону DirectX, там другой (ООП) подход. И заметьте, никто уже последние лет 20 не работает с ячейками и данные описываются сложными структурными типами, советую вам как автору почитать про эволюцию ЯП.

C>Вторая методология исходит из того, что переменные бывают семантически разные, и данные — это прежде всего взаимосвязи. Именно этим подходом человек пользуется, пока не садится писать программу. Он берет листочек бумажки и чертит объекты и связи между ними, указывает, что должно произойти, если изменить часть какого-то объекта. Что мешает применить это в кремнии? Только косность мышления.

Почитайте литературу по схематехнике и поймете, почему в кремнии так и никак иначе. И про двоичное исчисление тоже.

Вы путаете представление данных и работу с этими данными. Кому какая разница как реализованно это в кремнии? Нравится вам рисовать, открывайте Rational Rose, Visio и рисуйте ваши данные сколько вашей душе угодно.

P.S. А где-же функциональный подход работы с данными?

Далее читаю..

Базовый формат
C>Нужен формат файлов базы данных, удобный для воплощения в кремнии. Будем называть его BAF (BAse Format).

Никакой информации... Кому нужен? Зачем нужен? Как это связано с описанными выше методологиями?

C>Если в одном файле размещать записи разных таблиц (а такие записи имеют разные размеры), то естественным образом будут возникать не устранимые дыры: в место, ранее занимавшееся удаленной структурой большего размера, будет записана структура меньшего размера, оставшийся зазор будет мал для каких-либо структур. Естественным образом получается, что файл — массив однотипных структур.

А если не размещать? Причем тут вобще дыры? Из чего вдруг следует что файл это массив однотипных структур и как это связано с методологиями разработки ПО и врачами?

C> Такая концепция удобна и для обработки традиционными языками программирования. В одних языках, например Pascal, объявляют "file of struct", в других, как в C, загружают файл в память и ссылаются на структуру по ее индексу (очень полезна при этом функция "mmap"). Записи могут быть удалены из таблицы, и места их расположения пригодны для размещения новых записей. Пустые места (далее мы будем называть их дырами) резонно организовать в список (каждая дыра содержит физический адрес следующей). Пусть первая структура каждого файла (далее — первая дыра) не содержит запись таблицы, а хранит указатель на голову списка. Подобное решение дает еще одно преимущество: отсчет номеров записей начинается с единицы, а не нуля, что более естественно для человека. бла-бла-бла.....

И что нового вы тут хотели сообщить? Вся глава про базовый формат посвящена теории организации данных СУБД? Вы свою придумали или в книгах по теории СУБД взяли? если да то в каких? Вобщем дальше читать не стал, еслибы это была ваша дипломная работа то смело можно ставить 2-ку

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>То есть чем минималистичнее язык тем он лучше? Я правильно тебя понял?

Ответ отрицательный хотя бы потому, что вопрос предполагает крайность.

Вы вырываете язык из системы — ведь не язык же самоцель, и не программа самоцель.
Самоцель — моделирование (как, например, в моем случае).
Эта задача как система может состоять из совершенно разных компонент с разным их балансом.

c>>Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования,
c>>являющимся частью всеобщей школьной грамотности.
>>Ты уверен, что врач может знать этот язык программирования?
c>Не "этот", а любой.
>Что значит любой?

Я прелагаю использовать самые примитивные возможности C, Pascal, etc.

>Человек делающий что-то как хобби в 99% будет делать гораздо хуже чем профессионал.

Я предлагаю изменить не человека, а потребность.

c>Специфика предметной области переносится на схему БД.
>На схему БД ты максимум можешь перенести только понятия [!] предметной области. Но чтобы ими оперировать [!] этими понятиями необходим язык

если "язык" не равно "понятие",
то речь может идте только о процессе обработки понятий, выработке новых знаний

c>Я собираюсь оставить от языков самую малость.
>Опиши эту самую малость.

file of struct
a->b

>А для каждой предметной области этот язык свой

неверно — понятия свои, но операторы их обработки одни и те же — 5 шт.:
аналогия, метафора, экземплификация, приведение типичного элемента, построение систематики. Для последних двух операций лучше названий пока, насколько я знаю, не придумали

>Если ты с этим не согласен, то попробуй при помощи медицинских терминов описать процессы в ядерном реакторе.

Это высказывание о понятиях (а не языке) не подкрепляет предыдущего высказывания (которое о языке).

Вы привели терминологическую путаницу.

Кроме того, здесь давно закончилась аналогия с языком программирования.
Я уже писал о метафорах:
метафора — создание свойств у второго объекта [точнее порождение нового объекта] путем
буквального или приблизительного копирования свойств первого объекта
(создаваемые свойства второго объекта изначально отсутствуют).
Пример:
Земля движется ограничено (по окружности) под действием тяготения —
также и монарх должен быть ограничен конституцией [реальный исторический пример аргументации].
Создаются новые свойства монархии [точнее создается новый объект — конституционная монархия].

Применение метафоры в норме состоит из трех стадий:
обнаружения подобия объектов (например, нет никакого подобия между планетой и монархом),
переноса характеристик одного объекта на другой (словами, оппоненты, словами),
анализа полученного гибрида (нового объекта) на осмысленность.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>Ты пробовал перекомпилировать 32-битный код на компиляторе с поддержкой 64 бит только для платформы х86?

Нет.
Ты видимо пробовал — на какие трудности ты ссылаешься?

>Не смогут чайники писать проги сами. Почему они сейчас не пишут сами? И причин для изменения существующей реальности пока не видно. Если ты такие причины знаешь — озвучь, пожалуйста.

Написать алгоритм (на языке программирования) и написать программу —
две разные вещи.
Например, все входные данные в расчетных программах я пишу прямо в исходнике —
за то время, пока я напишу пользовательский интерфейс коллеги меня обскачут.
А в исследовательской работе (в отличие от офисной, типа сайта университета и т.п.)
алгоритмы приходится постоянно модифицировать, исследовать.
Прикладной специалист лабуду делает из интерфейса, а не из алгоритма.

"Не смогут" и "не пишут" находится в разных условиях: после появления новой архитектуры и до нее.

Написание прог прикладными специалистами не является массовым явлением,
т.к. средства разработки чрезвычайно сложные: выразительные возможности выражают [

]
не семантически важные преобразования (что необходимо прикладникам),
а строение инструмента (архитектуру).

"Например в software-ных технологиях (я писал об этом в теме про
http://html60.chat.ru) я объясняю это награмождением средств:
Переход от тегов к интерпретируемым текстам — что это, как не разрыв непрерывности!?
Переход от тегов к скомпилированным вставкам — что это, как не разрыв непрерывности!?

Вставка прокладки на PHP,
единственной задачей которой является вызов библиотеку работы с базой — зачем?
Я уже не говорю о том, что Apache надо проинсталлировать, настроить — зачем?
И это все время, время, время ... силы, силы, силы ...
Не только увеличивается "затрата людей", но "затрата машин" (увеличивается нагрузка на аппаратуру).

И все почему??

Потому что боги, принимающие решение, могут только собирать конструктор из кубиков.
Все попытки, о которых вы говорите, сохраняют эту ПАРАДИГМУ.
Типичным примером такого провола является denwer (dklab.ru)"

>кто реализует их [языки программирования] для твоей платформы?

Уже писал:
сегодняшние производители языков и поклонники конкретных языков.

>вряд ли программисты начнут что-то делать на твоей платформе пока она не станет популярной

Тот, кто выпустит первый процессор, будет вынужден увязать это с появлением первого языка.

>И что ты будешь делать на нем такое, чего не можешь сейчас?

Не скажу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>Хочу довести языки до крайних рудиментов.
>До какой степени? Странно, сейчас наоборот стараются увеличить выразительность языка.

См.
http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2344087
http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2344073

>предметная область это не только понятия, но и язык манипулирования этими понятиями.

Нет аналогии между языком манипулирования понятиями и языком манипулирования данными.
Я уже писал об этом, говоря про 5 операторов.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>Вообще есть такая наука — науковедение (science of science).
C>В СССР и России ее понятно не было и уже не будет.
>Очень даже было

Я знаю всего несколько человек.
О массовом применении, или хотя бы массовой известности, речь не шла — и до сих пор не идет.
Хотя на сайте МГУ появилось понятие "индекс цитирования".

Здравствуйте, FR, Вы писали:

>предлагаю автору все-таки познакомится

Товарищи! Это не критика!

Возражения должны быть сформулированы, а не подразумеваться.
Приведите сравнительную характеристику.
Или хотя бы опишите те качества другого объекта, которые вы считаете актуальными для сравнения —
мы здесь сравним, обсудим.

>GPU уже лет пять как существуют

Ну так и сравните порядок программирования его с
получением данных записью в ОЗУ и вылавливанием этих обращений.

И ЭТО БЫЛ БЫ ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ ВКЛАД В ДИСКУССИЮ.

Сравните, как его расширить в много-процессорный видео-блок.

C>что делает графическое программирование доступным для не-профессионалов.
>Как все описанное там это делает "доступным для не-профессионалов" совершенно не понятно

1. однопроцессорный вариант:
изменить указатель на структуру и заполнить поле занимает меньше действий,
чем вызвать две функции и скопировать данные из одной в другую.
Первый способ экономит силы.
P.S. пользователем может быть не только человек, но и другая программа
(это, кстати, мой случай — не вручную же данные для моделирования я буду вводить).
сегодня состыковка программ — большой труд.
2. много-процессорный вариант:
сегодня пользователь не может соединить десяток процессоров —
как следствие средства разработки такое соединение не поддерживают,
и никогда не будут поддерживать ДО ТЕХ ПОР,
пока такое соединение не будет легко обозримо, легко представимо
человеком с обычным, не изощренным умом.
3. аспект видео-hardware:
прикладной потребитель не может затребовать от системы больших графических возможностей
(скорости, сложности операций) в т.ч. и потому, что софт исходит из того, что пользователь
не воткнет дополнительные процессоры (сегодняшние кластеры чайники не установят).

Вообще в проекте изложена довольно примитивная видео-ОС,
но ничто не мешает дополнить ее схему данных сущностями,
информирующими о движении объектов, или изощренными спец-эффектами.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

Читал ваш постинг:
смесь выпондрежа и желания очернить (с наружением логики)
1. у подавляющего большинства тех, кто рассуждает о схемотехнике,
опыт в схемотехнических разработках ограничивается заданиями в университете.
Это не опыт, а породия на него — и такая породия не дает права попрекать другими.
Сколько кристаллов вы разработали за свою жизнь?
2. вы только начитаны о том, "как устроен и работает сегодняшний процессор" и
"какие проблемы встают перед инженерами сегодня" или
вы серьездный специалист в этой области?
Вы начитанный как я, или у вас есть опыт разработки чипов?
Я хотел бы знать, на какие фразы у вас есть моральное право.

>не знаете как flash и js упрощает жизнь web разработчикам и разработчикам игр.

Не упрощает, а усложняет —
я уже писал о разрыве непрерывности, произошедшем при переходе от тегов к
языкам и компилируемым вставкам (читайте предыдущие постинги).

>уткуда вам знать что нужно врачам?

это значительный круг моего общения

Вообще ваше желание мне нахамить волей-неволей требует нарушения логики:
из отсутствия разработанных чипов вы вывели незнание их устройства вообще,
из неупоминания об общении вы вывели его отсутствие и т.д.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>Программировать на Java наверное на порядок ПРОЩЕ [выделено мною, computer20] чем на С++ — управление памятью, ПРОЩЕ [выделено мною, computer20] синтаксис, больше проверок компилятора и т.д. и т.п.
C>Не взялся бы утверждать это однозначно.
>Можно вот в этом месте конкретнее? Всетаки хочется понять ваш уровень понимаю того о чем вы говорите.
Чем вам не нравится это утверждение? Как я понял у вас нет опыта ни в C++ ни в Java. Какже вы можете об этом рассуждать? Естественно если у вас нет достаточного опыта в обоих приведенных языках, то они вам будут казаться одинаково сложными. Но любой программист Си++, который попробует писать код на Java поймет различия в сторону упрощения в первые 10 минут.

В С++ незначительный, в Java — нет опыта.
Рядом со мною работают люди, которые имеют многолетний опыт как в первом, так и во втором,
и от них я не слышу таких хвалебных отзывов.
Чтобы я не считал вас пустозвоном, может вы перейдете от общих слов (проще, сложнее)
и выскажитесь КОНКРЕТНЫМИ категориями.

>>Потому что главное в программировании — ...
Глубокое понимание функционирования компьютера и программ.
C>Несколько странно: проще — и требует ...
>Ничего странного тут нет. ... упрощения языка имеет две стороны медали: светлая — упрощает жизнь хорошему программисту

У вас нарушение логики.
Вы сравнили два языка, указали, что оба требуют одинаковых усилий на их освоение
(не на изучение численных методов, обратите внимание) и при этом утверждаете,
что один из них проще (доступнее) другого.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Да дейстиветельно, возьмем простую операцию: добавить память к компьютеру. Необходимо: открыть крышку корпуса, вставить память в слот. закрыть крышку корпуса. Элементарно! Сколько вы знаете врачей которые делают такую операцию самостоятельно?

После того, как я показываю — все.
Для сравнения — я не знаю ни одного врача, который бы не умел пользоваться мобилой, подключать видео-магнитофон к телевизору и пр.
(сложность этих операций выше, чем вставить память)

>Я вот знаю некоторых, которые даже для этого вызывают на дом специалиста.

Это страх.
Я знаю программистов, которые боятся открыть учебник по биохимии — обращаются к биохимикам.

>Давайте теперь возьмем операцию — сборка компьютера из комплектующих — гораздо проще сборки автомобиля: сколько врачей соберут его сами и сколько по вашему для этого воспользуются услугами специалистов?

Все врачи вызовут специалистов.
Причина — страх и отсутствие напечатанной инструкции (которая прилагается к видео-магнитофону, например)

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

>>предлагаю автору все-таки познакомится

C>Товарищи! Это не критика!

C>Возражения должны быть сформулированы, а не подразумеваться.
C>Приведите сравнительную характеристику.
C>Или хотя бы опишите те качества другого объекта, которые вы считаете актуальными для сравнения -
C>мы здесь сравним, обсудим.

Извини, это твоя работа, если пытаешся предлагать новое будь добр изучить то что уже есть.

>>GPU уже лет пять как существуют

C>Ну так и сравните порядок программирования его с
C>получением данных записью в ОЗУ и вылавливанием этих обращений.

Написать точно такой же "API" что у тебя очень просто.

C>И ЭТО БЫЛ БЫ ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ ВКЛАД В ДИСКУССИЮ.

C>Сравните, как его расширить в много-процессорный видео-блок.

В два и четыре легко втыканием новых паралельных карточек. Вот только выигрыш от этого не
очень большой, на сценах со сложной геометрией.

C>>что делает графическое программирование доступным для не-профессионалов.
>>Как все описанное там это делает "доступным для не-профессионалов" совершенно не понятно

C>1. однопроцессорный вариант:
C>изменить указатель на структуру и заполнить поле занимает меньше действий,
C>чем вызвать две функции и скопировать данные из одной в другую.

Не профессионалы знают такие понятия как "указатель" и "структура"?

C>Первый способ экономит силы.

У кого? И зачем такая "экономия"

C>P.S. пользователем может быть не только человек, но и другая программа

У нее тоже есть "силы"?

C>(это, кстати, мой случай — не вручную же данные для моделирования я буду вводить).
C>сегодня состыковка программ — большой труд.

И как именно ты облегчаешь этот процесс?

C>2. много-процессорный вариант:
C>сегодня пользователь не может соединить десяток процессоров -
C>как следствие средства разработки такое соединение не поддерживают,
C>и никогда не будут поддерживать ДО ТЕХ ПОР,
C>пока такое соединение не будет легко обозримо, легко представимо
C>человеком с обычным, не изощренным умом.

Угу все классно но есть мелкое упущение ты так и не представил нам этот самый способ
легкого сойдинения.

C>3. аспект видео-hardware:
C>прикладной потребитель не может затребовать от системы больших графических возможностей
C>(скорости, сложности операций) в т.ч. и потому, что софт исходит из того, что пользователь
C>не воткнет дополнительные процессоры (сегодняшние кластеры чайники не установят).

Так и в твоем способе он ничего ни сможет, нет описания как сойденять эти процессоры,
как будут распеределятся ресурсы по обработке (по растеризации и по геометрии) как будет
решатся основная проблема для современных паралельных видеопроцессоров, котороая состоит
в том что граф сцены слишком сложен и практически не распаралеливается алгоритмически,
поэтому ускорителям приходится простаивать, ожидая пока просчитается геометрия.

C>Вообще в проекте изложена довольно примитивная видео-ОС,
C>но ничто не мешает дополнить ее схему данных сущностями,
C>информирующими о движении объектов, или изощренными спец-эффектами.

Пока в проекте к сожаление не изложенно практически ничего. Главное нет принципиальных решений
которые бы позволили добится декларируемых целей. Все пока на уровне "я хочу чтобы было так" как
это реализовать ты похоже даже не задумывался.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>Пишите на C# и у вас будет нагромождение классов и методов

Именно об этом я и говорю.

>вы знакомы с двоичным исчислением?

У вас странная манера хамить.

>никто уже последние лет 20 не работает с ячейками и данные описываются сложными структурными типами

новой семе в моем проекте соотвествует новая таблица.
Нет новых типов данных — есть новые таблицы.

C>Вторая методология исходит из того, что переменные бывают семантически разные, и данные — это прежде всего взаимосвязи. Именно этим подходом человек пользуется, пока не садится писать программу. Он берет листочек бумажки и чертит объекты и связи между ними, указывает, что должно произойти, если изменить часть какого-то объекта. Что мешает применить это в кремнии? Только косность мышления.
>Почитайте литературу по схематехнике и поймете, почему в кремнии так и никак иначе.

Creatman, перестаньте корчить из себя знатока:
если у вас есть возражения — выкладывайте,
если возражений нет — лучше не выпендривайтесь.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вы сравнили два языка, указали, что оба требуют одинаковых усилий на их освоение
C>(не на изучение численных методов, обратите внимание) и при этом утверждаете,
C>что один из них проще (доступнее) другого.

Оба требуют одинаковых усилий для освоения на уровне экперта.
Но один из них требует на порядок меньше усилий для освоения на уровне
простого среденого программиста. Порог вхождения очень разный.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Да дейстиветельно, возьмем простую операцию: добавить память к компьютеру. Необходимо: открыть крышку корпуса, вставить память в слот. закрыть крышку корпуса. Элементарно! Сколько вы знаете врачей которые делают такую операцию самостоятельно?

C>После того, как я показываю — все.
C>Для сравнения — я не знаю ни одного врача, который бы не умел пользоваться мобилой, подключать видео-магнитофон к телевизору и пр.
C>(сложность этих операций выше, чем вставить память)

Зато я знаю программиста который не в состоянии вставить память

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Нужен формат файлов базы данных, удобный для воплощения в кремнии. Будем называть его BAF (BAse Format).
C>Никакой информации... Кому нужен? Зачем нужен? Как это связано с описанными выше методологиями?

Спасибо, что указали. Да, над этим участком описания нужно поработать.

C>>Если в одном файле размещать записи разных таблиц (а такие записи имеют разные размеры), то естественным образом будут возникать не устранимые дыры: в место, ранее занимавшееся удаленной структурой большего размера, будет записана структура меньшего размера, оставшийся зазор будет мал для каких-либо структур. Естественным образом получается, что файл — массив однотипных структур.
C>А если не размещать?

Вы задаете глупые вопросы.
Можете предложить какую-л альтернативу хранению данных в файле?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Читал ваш постинг:
C>смесь выпондрежа и желания очернить (с наружением логики)
C>1. у подавляющего большинства тех, кто рассуждает о схемотехнике,
C>опыт в схемотехнических разработках ограничивается заданиями в университете.
C>Это не опыт, а породия на него — и такая породия не дает права попрекать другими.
C>Сколько кристаллов вы разработали за свою жизнь?

Причем тут я? Разве я завожу топик и прошу покритиковать идею? Я высказываю свое мнение, в том числе и об уровне доверия к вашим идеям. Поскольку ваш уровень пока не указывает на то, что вы достаточно хороший специалист в данной области, в том числе и области разработки ПО, то и критика в ваш адресс соответствующая. Я вам указал уже на ваши пробелы.

C>2. вы только начитаны о том, "как устроен и работает сегодняшний процессор" и
C>"какие проблемы встают перед инженерами сегодня" или
C>вы серьездный специалист в этой области?

Я имею достаточный опыт в данной области, и кстати плотно работал со специалистами из Motorolla. Но речь не обо мне.

C>Вы начитанный как я, или у вас есть опыт разработки чипов?

Есть.

C>Я хотел бы знать, на какие фразы у вас есть моральное право.

Не понял к чему это?

>>не знаете как flash и js упрощает жизнь web разработчикам и разработчикам игр.

C>Не упрощает, а усложняет -
C>я уже писал о разрыве непрерывности, произошедшем при переходе от тегов к
C>языкам и компилируемым вставкам (читайте предыдущие постинги).

no comments...

Откуда вам это знать если вы не разрабатывали на них?

>>уткуда вам знать что нужно врачам?

C>это значительный круг моего общения

Круг вашего общения врядли может быть показательным даже для масштабов одного города, а вы рассуждаете об экономике страны.

C>Вообще ваше желание мне нахамить волей-неволей требует нарушения логики:
C>из отсутствия разработанных чипов вы вывели незнание их устройства вообще,
C>из неупоминания об общении вы вывели его отсутствие и т.д.

У меня нет никакого желания вам хамить, наоборот, я трачу свое время на то, чтобы указать вам на ваши пробелы и ошибки.

Здравствуйте, MikelSV, Вы писали:

MSV>(это сложно сказать) Я бы мог помочь автору (возможностей у меня конечно не много, но и не мало) если бы понял, что он создает тоже(ну по крайней мере похожее), что и хотел я.

Постараюсь в ближайшее время выложить в инет переработанное описание.

MSV>А вот за "Все идеи отдадим буржуям" не согласен. Это нужно делать в нашей стране.
MSV>Я тоже знаю многих людей, которые не верят и даже против новых разработок.
MSV>Пытаюсь быть не таким. Люблю думать мозгами(собственными).

Огромное вам спасибо за моральную поддержку — особенно в окружении,
в котором ищут только отрицательные качества, но не пытаются найти положительные и проанализировать, как их лучше применить

C>Это страх.
C>Я знаю программистов, которые боятся открыть учебник по биохимии — обращаются к биохимикам.

Они не боятся, а просто не хотят этого делать, также как врачи не хотят возиться с компьютерами.

>>Давайте теперь возьмем операцию — сборка компьютера из комплектующих — гораздо проще сборки автомобиля: сколько врачей соберут его сами и сколько по вашему для этого воспользуются услугами специалистов?

C>Все врачи вызовут специалистов.
C>Причина — страх и отсутствие напечатанной инструкции (которая прилагается к видео-магнитофону, например)

Конечно, также как и любой программист боиться ковыряться в зубах и вскрывать пломбу. Поэтому давайте уже закончим этот оффтоп, помоему всем на форуме уже ясно, что каждый должен заниматься тем, чем он умеет и хочет. Врач лечит, программист пишет программы. Жаль что вы этого не понимаете.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>Значит софт будет специализированный?

Возможно существование софта, предназначенного для всех предметных областей!?

>Что такое "загрузка кэшей"?

c>(кстати, процесс невозможно переместить в произвольный процессор — только в соседний,
c>а вот например через один — уже нельзя).
>Почему? Какое объективное препятствие есть для этого?

Сначала нужно прочитать вот это
http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm

>полагаешь, что они будут сами собирать твой супер-компьютер?

да — раз умеют обращаться с мобильником, видео-магнитофоном и т.д.

>Специально ради интереса позвонил знакомому из курчатовки. По его словам даже имея делящийся материал нужной чистоты ты не сможешь сделать бомбу не имея соответствующего производства.

Это интересно.
Какое именно производство он имел ввиду?

>чем ближе модели информационных систем к реальному миру, тем сложнее они

верно

>... и сложнее средства разработки

неверно

>Объясни на пальцах, как твое предложение поможет врачам писать программы.

Позволит ограничится присвоениями указателям и полям структур, на которые они указывают

c>Не могли бы вы сказать, какие к ним предъясляюся требования.
c>Ну там: создать 3D-модель, сделать поправку на тепловое расширение заготовки,
c>выбрать скорость резца (чтобы не сломать резец и не точить долго).
c>Продолжите список.
>Есть приятель, который уже черт знает сколько лет разрабатывает и внедряет САПР для авиастроения. Их САПР позволяет сразу делать прогу для станков с ЧПУ. Так в разговоре с ним он и обломал меня (я тоже раньше думал, что за станками с ЧПУ может работать полный дибил). Оказалось, что наоборот, знаний и навыков надо больше чем при работе за обычным станком.

Вы с его помощью можете продолжить список?

>индустриальные страны. И там тоже оказывается все повышают производительность труда путем более узкой специализации.

господство проводится через оглупление.
истинное положение вещей открывается только за большие деньги (получение образования)
и только в узкой области (в остальном человек профан)

>посмотри на ту же Европу. Там никто не будет сам крутить гайки. Ему проще загнать на СТО машину и пусть механики крутят гайки.

после того, как производство вывезено в ЮВА,
кормушкой стала Латинская Америка,
и в колонию превращена практически вся планета

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer>убедить тебе не получается ни одного даже на этом форуме

на форуме подход — положите нам в ром, объясните.
НИ ОДНОЙ попытки додумать самостоятельно.

>транслятор/компилятор языка предметной области

он не нужен.
достаточно общего языка программирования,
даже примитивной его части — присваиваний указателям и присваиваний полям структур,
на которые указатели ссылаются.

>получается, что компьютер уже должен содержать СУДБ?

Он САМ и есть СУБД

>кто будет разрабатывать структуру таблиц БД?

прикладной специалист

>основную задачу опять решают как и сейчас программисты

задача сводится к созданию схемы БД и двум видам присваиваний.
Это намного меньше того объема работ, который приходится выполнять сейчас.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>Пишите на C# и у вас будет нагромождение классов и методов

C>Именно об этом я и говорю.

>>вы знакомы с двоичным исчислением?

C>У вас странная манера хамить.

>>никто уже последние лет 20 не работает с ячейками и данные описываются сложными структурными типами

C>новой семе в моем проекте соотвествует новая таблица.
C>Нет новых типов данных — есть новые таблицы.

Хорошо, давайте попробуем с вами провести экспиримент, чтобы не говорить пустые и вероятно даже оскорбительные фразы.
Итак, я врач, допустим стоматолог. Есть у меня потребность написать информационную систему которая бы делала анализ рентгеновского снимка зубов пациента. Я ей на вход значит подаю снимок, она мне значит на выход выдает JPG где стрелочками указаны проблемные места, такие как — потенциальная вероятность гниения десна, плохо прочищенные зубные каналы, дефекты десен и возможные зоны воспаления. Есть у меня допустим ваш супер компьютер. Получил я снимок, хочу провести анализ снимка. У меня естественно нет никакого специализированного софта для анализа изображений и темболее медицинских. У меня нет денег нанимать программистов писать такой софт. Внимание вопрос, как спомощью вашего супер компьютера и возможности создавать таблицы мне решить такую "тривиальную" задачу?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>цитирую по
C>http://www.contr-tv.ru/common/1898/
C>"А на вопрос, что вас так рассмешило, мало кто вообще снизойдет отвечать.
Я цитировать ничего не буду. Попробую всё же объяснить, хотя мы находимя с ситуации "сытый-голодный", поэтому шансов на взаимопонимание у нас совсем немного.

Развернутое опровержение мне написать банально не хватит времени. Поэтому придется ограничиться обозначением некоторых направлений, в которых стоит подумать.

>>Софт для симуляций упирается вовсе не в архитектуру.

C>Цитирую:
C>"Стержень проекта — построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками чайника."
C>"Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора"

C>Кроме того, неопределено понятие "упираться" (ваше мышление очень метафорично, а потому не научно).
Мое мышление вполне научно, что подтверждено дипломом бакалавра физики по специальности "квантовая оптика".

C>Кроме того, разные архитектуры могут в большей или меньшей степени затруднять-облегчать
C>написание много-процессорного софта — это никто не отменял.
Гм. С этим согласен. Но современные архитектуры строятся по принципу большого количества изолированных слоев. Благодаря этому достигается значительная независимость наблюдаемого уровня (например, пользовательского интерфейса) от нижних уровней. К примеру, корректная программа под Windows работает как на однопроцессорной машине, так и на многопроцессорной совершенно прозрачным образом. Никаких специальных усилий по учету архитектуры не требуется. В последнее время само понятие многопроцессорности стало несколько нечетким. Вот HyperThreading — это многопроцессорность или нет? А то, что современные x86 процессоры даже c одним ядром имеют несколько параллельных конвееров и могут исполнять более одной инструкции за такт — это многопроцессорность или нет? И стоит ли изобретать систему, которая будет сосредотачиваться на этой многопроцессорности, вместо того, чтобы наоборот позволить разработчику пренебрегать ею? Вот Google сделал ставку на чисто математические абстракции Map и Reduce, и получил практически неограниченные возможности по наращиванию вычислительной мощности при очень низкой себестоимости и без всякого вмешательства в аппаратную базу.

>>LabView

C>Логическая ошибка.
C>Из частного случая не следует общее.
В области UI вы вообще никогда не получите математически строгого обоснования. Потому, что эргономика не является точной наукой. Тем не менее, наукой она всё же является, поэтому если возникает желание решить некую проблему, то стоит хотя бы для себя внятно обосновать преимущества своего решения перед другими. LabView предназначена для использования теми самыми чайниками. Почему ваше решение будет лучше?

>>Структура затрат на разработку софта хорошо известна

C>Было бы гораздо корректнее, если бы вы перечислили пункты затрат,
C>и разобрали каждый пункт применительно к новой архитектуре.
C>А так это голословное утверждение
За моим утверждением стоит приблизтельно десятилетний опыт коммерческого программирования.
Основные затраты (если пренебречь маркетингом, продажами и постпродажной поддержкой) — это внесение изменений в существующий код и поддержка работоспособности софта.

>>решения по минимизации этих затрат тоже известны
>>code completion, навигация по коду, поддержка рефакторинга и прочие механизмы, позволяющие наложить на текстовый вид программы то, как ее воспринимает компилятор

C>Аналогично.
C>По каждому пункту затрат нужно перечислить все (все известные вам) решения по минимизации.

C>Кроме того, не все из обсуждающих здесь на формуме знают, что означают эти понятия,
На этом форуме предполагается, что то меньшинство, которое незнакомо с основными терминами современного программирования, должно быть знакомо хотя бы с адресами google.com и wikipedia.org.

>>Visual Studio

C>Долго думал, вставлять ли эту часть вашей реплики или нет — ведь на предыдущие два вопроса
C>не ответишь же!

C>Контр-пример к вашему утверждению (т.е. пример, который перечеркивает его):
C>ни программировать визуализицию, ни программировать работу с БД и т.д. за последнее
C>десятилетие НЕ СТАЛО легче.
C>ЭТО по-прежнему требует огромной квалификации ИМЕННО С ПРИМЕНЕНИЕМ указанных вами средств.
Прошу прощения, а что значит "программировать визуализацию"? Если имеется в виду построение трехмерных сцен — попробуйте запустить 3D Studio. Попробуйте придумать UI, который будет проще в использовании. Там вроде нет никакого лишнего текста.
Программирование БД — ок, никаких проблем. Визуальных редакторов запросов я видел более чем достаточно; сам написал несколько штук — уже и не помню сколько. Практика показывает, что неквалифицированный человек все равно не может ими пользоваться. Точнее, так: тот, кто смог освоить визуальный редактор, сможет освоить и SQL. Разницы нет — это один и тот же язык, просто в одном слова заменены идеограммами. Мозг у человека так устроен, что ему более-менее всё равно, чем оперировать. Сложность модели почти не зависит от ее представления. Скорость восприятия конечно же зависит, поэтому я предпочитаю графический вид планов запросов текстовому. Но при программировании визуальный режим мало помогает. Если у вас есть какая-то идея, позволяющая упростить программирование запросов к БД — давайте ее в студию!
Замечу, что формат данных ничем не поможет и не помешает: язык запросов — это математика; структура данных у Oracle, SQL Server и Fox Pro существенным образом различается. Тем не менее, запросы к ним формулируются практически одинаково, с точностью до диалектов.

C>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>большого скачка не будет.
C>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
Ок, в чем будет состоять новая парадигма? Почему вы думаете, что текст исчерпал свои возможности?

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, Дм.Григорьев,

Из прошлых неудач не следуют будущие неудачи.

А кроме того, все перечисленные вами примеры есть реализация ОДНОЙ и той же идеи (парадигмы).

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>ОС управляет загрузкой кэшей, при необходимости может переместить процесс в соседний процессор (кстати, процесс невозможно переместить в произвольный процессор — только в соседний, а вот например через один — уже нельзя).
>А зачем такие ограничения?

Предложите
1.комп без этого ограничения и такой, чтоб
2.его смогли собрать в тех же фирмежках,
в которых собирают сейчас
3.да еще запрограммировать двумя видами присваиваний (присваивание указателю и присваивание полю
структуры)

>переход с С++ на немерле

что такое "немерле"? я в этой транскрипции ничего не узнал.

>это решение [html60] очень не гибко.

Невозможно создать язык разметки на все случаи жизни.
Нужно выявить наиболее часто встречающиеся случаи.

>Часто [html60] бывает нужно проверить входные данные.

Уже ввели изменения в теги на whatwg.org

>Показать/спрятать поля [html60] в зависимости от значений не одного, а нескольких полей

Приведите пример такой ситуации

>Те ты предлагаешь чтобы каждый делал все но плохо вместо того чтобы делать одно но хорошо?
Извини но это человечество уже проходило.

Извини, но только глупый человек скажет такое на войне
(войне первого мира с третьим).
Во время блокады (эмбарго), когда будет недостаток всего, что ты не производишь сам,
ты быстро поумнеешь.

P.S. Россия не обеспечивает себя продуктами питания.

>>Не будут хирурги сами точить скальпели никогда.
C>Это ортодоксальность.
Это объективная реальность.
Ну не хотят люди заниматься раблотой не по профилю.

Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
(при условии, что они хотят выжить).

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

Велики затраты на его программирование.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>Итак, я врач, допустим стоматолог. Есть у меня потребность написать информационную систему которая бы делала анализ рентгеновского снимка зубов пациента. Я ей на вход значит подаю снимок, она мне значит на выход выдает JPG где стрелочками указаны проблемные места, такие как — потенциальная вероятность гниения десна, плохо прочищенные зубные каналы, дефекты десен и возможные зоны воспаления. Есть у меня допустим ваш супер компьютер. Получил я снимок, хочу провести анализ снимка. У меня естественно нет никакого специализированного софта для анализа изображений и темболее медицинских. У меня нет денег нанимать программистов писать такой софт. Внимание вопрос, как спомощью вашего супер компьютера и возможности создавать таблицы мне решить такую "тривиальную" задачу?

Пример некорректен:
Вы сформулировали задачу о незнании алгоритма, а не о трудозатратах на его реализацию.

computer20 wrote:
> 2. много-процессорный вариант:
> сегодня пользователь не может соединить десяток процессоров —
> как следствие средства разработки такое соединение не поддерживают,
> и никогда не будут поддерживать ДО ТЕХ ПОР,
> пока такое соединение не будет легко обозримо, легко представимо
> человеком с обычным, не изощренным умом.
Вообще-то, в чипе Sun Niagara сейчас 32 ядра (хотя цена пока у него не
"пользовательская"). У AMD/Intel уже четырехядерные процессоры.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>Итак, я врач, допустим стоматолог. Есть у меня потребность написать информационную систему которая бы делала анализ рентгеновского снимка зубов пациента. Я ей на вход значит подаю снимок, она мне значит на выход выдает JPG где стрелочками указаны проблемные места, такие как — потенциальная вероятность гниения десна, плохо прочищенные зубные каналы, дефекты десен и возможные зоны воспаления. Есть у меня допустим ваш супер компьютер. Получил я снимок, хочу провести анализ снимка. У меня естественно нет никакого специализированного софта для анализа изображений и темболее медицинских. У меня нет денег нанимать программистов писать такой софт. Внимание вопрос, как спомощью вашего супер компьютера и возможности создавать таблицы мне решить такую "тривиальную" задачу?

C>Пример некорректен:
C>Вы сформулировали задачу о незнании алгоритма, а не о трудозатратах на его реализацию.

Это пример, возможной потребности медицинского специалиста. Вы тут долго и упорно доказывали, что программисты могут идти на пенсию, а врачи смогут свои информационные потребности решать самостоятельно с помощью вашего суперкомпьютера и революционной парадигмы (которая так кстати и не озвучена вами). Мой пример лишь, показал, что большинство задач, которые стоят перед разработчиками медицинских приложений лежат либо не в той плоскости которую вы хотите решать либо не решаются вами вобще. Будте так любезны, приведите пример задачи, которая стоит перед медицинским специалистом и, которая с легкостью может быть решена им без программистов при помощи вашего супер компьютера? Иначе считаю всю вашу идею лишь пустой болтавней ни о чем.
Извиняюсь за резкость.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Вы задаете глупые вопросы.
C>Можете предложить какую-л альтернативу хранению данных в файле?
Могу предложить ознакомиться с тем, как устроены файлы современных промышленных СУБД. Благо, открытой информации полно. Вот, например, здесь.
Также могу порекомендовать задуматься над тем, почему до сих пор применяется много различных структур данных. Подсказка: не бывает универсально оптимальных структур данных. Бывают структуры, оптимизированные для определенных запросов и различных распределений частот этих запросов.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, FR, Вы писали:

>Не профессионалы знают такие понятия как "указатель" и "структура"?

Сравнительная характеристика:
указатель и струкрура легче даются, чем программирование с использованием библиотек.

>ты так и не представил нам этот самый способ
легкого сойдинения.
>нет описания как сойденять эти процессоры

http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm
разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"

>как будут распеределятся ресурсы по обработке (по растеризации и по геометрии)
>граф сцены слишком сложен и практически не распаралеливается алгоритмически,
поэтому ускорителям приходится простаивать, ожидая пока просчитается геометрия.

Это алгоритм прикладной программы (в данном случае — видео-ОС)

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>Итак, я врач, допустим стоматолог. Есть у меня потребность написать информационную систему которая бы делала анализ рентгеновского снимка зубов пациента. Я ей на вход значит подаю снимок, она мне значит на выход выдает JPG где стрелочками указаны проблемные места, такие как — потенциальная вероятность гниения десна, плохо прочищенные зубные каналы, дефекты десен и возможные зоны воспаления. Есть у меня допустим ваш супер компьютер. Получил я снимок, хочу провести анализ снимка. У меня естественно нет никакого специализированного софта для анализа изображений и темболее медицинских. У меня нет денег нанимать программистов писать такой софт. Внимание вопрос, как спомощью вашего супер компьютера и возможности создавать таблицы мне решить такую "тривиальную" задачу?

C>Пример некорректен:
C>Вы сформулировали задачу о незнании алгоритма

Кстати сфорумулируйте задачу, которая не требует знания алгоритма? Я тут было обрадовался, что вы предложили новую революционную парадигму, которая вычеркнет такое понятие как алгоритм и идут они все лесом эти языки программирования, которые делают ничто иное как описывают алгоритм. Берем фигачим таблички, соединяем много процессоров и радуемся жизни... прости, а как же нам анализ изображений делать на твоем супер-компьютере?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

>>Не профессионалы знают такие понятия как "указатель" и "структура"?

C>Сравнительная характеристика:
C>указатель и струкрура легче даются, чем программирование с использованием библиотек.

Указатели и структура — это данные, а программирование это способ манипулирования данными. Не сравнивайте красное и зеленое! Без программирования ваши данные это просто куча мусора. Программирование с использованием библиотек как правило на порядок проще чем без их использования.

>>ты так и не представил нам этот самый способ
C>легкого сойдинения.
>>нет описания как сойденять эти процессоры

C>http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm
C>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"

А вы это уже врачам показывали?

>>как будут распеределятся ресурсы по обработке (по растеризации и по геометрии)
>>граф сцены слишком сложен и практически не распаралеливается алгоритмически,
C>поэтому ускорителям приходится простаивать, ожидая пока просчитается геометрия.

C>Это алгоритм прикладной программы (в данном случае — видео-ОС)

И ктоже будет писать эти прикладные программы? А чем это отличается от написания этих прикладных програм сегодня?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

> Мозг у человека так устроен, что ему более-менее всё равно, чем оперировать.

Неверно.

>Сложность модели почти не зависит от ее представления.

Это некорректно.
Сложность модели и представление модели — это две ортогональные оси.

>Если у вас есть какая-то идея, позволяющая упростить программирование запросов к БД — давайте ее в студию!

Она состоит в использовании двух присваиваний (присваивание указателю и присваивание полю структуры) — это для тех, кто хочет использовать старый процедурный подход (и старые языки).

Кроме того, для формулирования целых запросов я предложил BAL
(прощу не смотреть на его работу с массивами — это не по теме).

> Почему вы думаете, что текст исчерпал свои возможности?

Я этого не говорил.
Я утверждал, что прикладники тратят много времени на изучение библиотек
(считаю, что изучение схемы БД легче и требует меньше времени)
и что заполнять БД им будет легче, чем использовать библиотеки.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Hi computer>убедить тебе не получается ни одного даже на этом форуме

C>на форуме подход — положите нам в ром, объясните.
C>НИ ОДНОЙ попытки додумать самостоятельно.

На форуме уже додумали и сказали вам, что либо то что вы предлагаете есть вилосипед и никому уже не интересно, либо вы не правильно преподнесли идею. Я от вас уже который день пытаюсь получить хоть один внятный пример применения вашей идеи, а вы все отговорки постите и обвиняете присутствующих в том что они указывают на очевидные пробелы как в вашей идее так и в ваших познаниях предметной области. Простите но дельного ничего так и не привели.

>>транслятор/компилятор языка предметной области

C>он не нужен.
C>достаточно общего языка программирования,
C>даже примитивной его части — присваиваний указателям и присваиваний полям структур,
C>на которые указатели ссылаются.

>>получается, что компьютер уже должен содержать СУДБ?

C>Он САМ и есть СУБД

>>кто будет разрабатывать структуру таблиц БД?

C>прикладной специалист

Они и сегодня это делают. Таких специалистов обычно называют Архитекторами БД и на них очень долго учатся, и потом сдают и получают очень много сертификатов. Но желание прикладного специалиста сегодня это не интегрировать в компьютер СУБД, а получить более удобный инструментарий для работы. Вот в этом направлении ИМХО и нужно копать. Небольшой плагин для MSVC с одной кнопкой, может гораздо больше облегчить жизнь такому специалисту, чем изобретение компьютера-СУБД.

>>основную задачу опять решают как и сейчас программисты

C>задача сводится к созданию схемы БД и двум видам присваиваний.
C>Это намного меньше того объема работ, который приходится выполнять сейчас.

Внимание вопрос: Какая задача?

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Программирование с использованием библиотек как правило на порядок проще чем без их использования.

Вы все время сводите к маразму.
Правильное сравнение такое: заполнение БД или вызовы из библиотек.

C>>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"
C>А вы это уже врачам показывали?

Вы опять смешиваете — в данном случае способ и его описание.
По поводу сборки компа из комплектующих я беседовал со многими, и с врачами в т.ч.
(хотя это и не было сделано специально)

C>чем это отличается от написания этих прикладных програм сегодня?

1. использованием примитивных средств для формулирования компьютеру
(присвоение указателю и присвоение полю)
2. отсутствие какой-л надобности знать о том, как сегменты (таблицы БД) распределены по процессорам,
т.е. в написании программ отсутствует описание коммуникации

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>computer20 wrote:
>> 2. много-процессорный вариант:
>> сегодня пользователь не может соединить десяток процессоров —
>> как следствие средства разработки такое соединение не поддерживают,
>> и никогда не будут поддерживать ДО ТЕХ ПОР,
>> пока такое соединение не будет легко обозримо, легко представимо
>> человеком с обычным, не изощренным умом.
C>Вообще-то, в чипе Sun Niagara сейчас 32 ядра (хотя цена пока у него не
C>"пользовательская"). У AMD/Intel уже четырехядерные процессоры.

Пусть будет "много-СБИБ"-овый.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Могу предложить ознакомиться
S>Также могу порекомендовать задуматься

Once more:
Товарищи! Это не критика!

Возражения должны быть сформулированы, а не подразумеваться.
Приведите сравнительную характеристику.
Или хотя бы опишите те качества другого объекта, которые вы считаете актуальными для сравнения —
мы здесь сравним, обсудим.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Предложите
C>1.комп без этого ограничения и такой, чтоб
C>2.его смогли собрать в тех же фирмежках, в которых собирают сейчас
Комп как комп. Обычный такой. Если нужно много считать то ставишь кластер и вперд.
Все что нужно это правильныя программная система.
Накакого специализированного железа не нужно.
Вобще не нужно.

C>3.да еще запрограммировать двумя видами присваиваний (присваивание указателю и присваивание полю структуры)
Чего простите?
Почитай про функциональное программирование.

>>переход с С++ на немерле
C>что такое "немерле"? я в этой транскрипции ничего не узнал.
А пытаешься судить о состоянии дел в индустрии.
nemerle.org

C>Невозможно создать язык разметки на все случаи жизни.
Проблема в том что нужны все случае жизни.
C>Нужно выявить наиболее часто встречающиеся случаи.
Вот современный HTML + JavaScript и рулят.
Ибо наиболие частвовстречающияся элементы можно без проблем сделать на HTML, а все остальное добавляет JavaScript.

C>Извини, но только глупый человек скажет такое на войне (войне первого мира с третьим).
C>Во время блокады (эмбарго), когда будет недостаток всего, что ты не производишь сам, ты быстро поумнеешь.
В любом случае специализация работает гораздо эффективней. Это факт. Спорить с этим глупо.
Никакой врач. Никакими супер инструментами не изготовит супер компьютер лучше чем это сделаю я из подножного хлама.
Кстати я занимаюсь созданием этих самый суперкомпьютеров и прекрасно понимаю как и что там работает. А ты судя по всему нет.

C>P.S. Россия не обеспечивает себя продуктами питания.
С этим в другой форум.

C>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения (при условии, что они хотят выжить).
Вот если такое произойдет вот тогда да. А пока такого и близко нет нефиг отвлекать спецо непрофильной работой которую могут сделать другие специ. Причем гораздо бастрее, дешевле и качественней.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Программирование с использованием библиотек как правило на порядок проще чем без их использования.

C>Вы все время сводите к маразму.

Не хочу переходить до уровня прериканий, но вы вынуждаете, на что как вы думаете походит ваша работа?

C>Правильное сравнение такое: заполнение БД или вызовы из библиотек.

C>>>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"
C>>А вы это уже врачам показывали?

C>Вы опять смешиваете — в данном случае способ и его описание.

Пока не видно ни того ни другого.

C>По поводу сборки компа из комплектующих я беседовал со многими, и с врачами в т.ч.
C>(хотя это и не было сделано специально)

У меня был другой опыт, поэтому не будем переходить к общему случаю....

C>>чем это отличается от написания этих прикладных програм сегодня?

C>1. использованием примитивных средств для формулирования компьютеру
C>(присвоение указателю и присвоение полю)

Формулирования чего??? Хватит уже отмазки лепить. Говорите конкретно и по существу. То, что это все просто будет и даже врач это сможет сформулировать это все поняли, покажите конкретно как это будет выглядить!

[]

C>2. отсутствие какой-л надобности знать о том, как сегменты (таблицы БД) распределены по процессорам,
C>т.е. в написании программ отсутствует описание коммуникации

Где сейчас в описании таблиц БД присутствует информация о том, как таблицы БД распределены по процессорам? Кто сегодня вобще задумывается как у него данные распределены по процессорам? Какая разница врачу как у него таблицы распределены по процессорам? Зачем врачу вобще знать что такое процессор? и т.д. и т.п.
Никакой конкретики!

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>А кроме того, все перечисленные вами примеры есть реализация ОДНОЙ и той же идеи (парадигмы).

Парадигмы тут не при чем. Любая попытка "и рыбку съесть и на$#% сесть" по определению обречена на провал. Вот такая, панимаеш, диалектика.

WolfHound wrote:
> C>1.комп без этого ограничения и такой, чтоб
> C>2.его смогли собрать в тех же фирмежках, в которых собирают сейчас
> Комп как комп. Обычный такой. Если нужно много считать то ставишь
> кластер и вперд.
> Все что нужно это правильныя программная система.
> Накакого специализированного железа не нужно.
> Вобще не нужно.
Ну не совсем "вообще", а что-то типа InfiniBand или NUMAflex не помешало
бы. Но это уже детали.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

computer20 wrote:
> C>Вообще-то, в чипе Sun Niagara сейчас 32 ядра (хотя цена пока у него не
> C>"пользовательская"). У AMD/Intel уже четырехядерные процессоры.
> Пусть будет "много-СБИБ"-овый.
SGI еще в 2002 демонстрировала компьютер с 512 процессорными блоками
(под управлением Линукса). Почитай про NUMAflex.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>(при условии, что они хотят выжить).
А, так ты готовишься к войне, и планируешь завоевать господство над миром?..
Это не сюда; нужна другая палата.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>хоть один внятный пример применения вашей идеи

Да вот же они, эти примеры:
http://bal10.chat.ru/site/bal/ru/wave_ru.htm
Вы и сами без труда представляете, как выглядят эти же примеры, если их переписать
с помощью двух присваиваний (указателю и полю).

Примеров заполнения видео-БД в
http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/3d_ru.htm#3d
действительно нет, но я полагался тут на вашу фантазию.

Пример применения идеи вкупе с СОЕДНЕНИЕМ нескольких процессоров — это создание
модели ОС (о чем я уже писал).

>обвиняете присутствующих в том что они указывают на очевидные пробелы как в вашей идее

Наоборот, я очень благодарен за такие указания —
знали бы вы (оппоненты),
сколько фраз из форума я скопировал в список "необходимо скорректировать".
Без вас я в жизни не узнал бы, что требуется разъяснить!
Вы цитировали "кривые" места в изложении — и они действительно там есть.
Благодаря вам я могу их исправить.

>то что вы предлагаете есть вилосипед

Так я же и не утверждаю, что перечисленное невозможно сделать другими способами —
в т.ч. теми, которые есть на рынке.
А это наиболее часто повторяющийся аргумент.

В то же время меня удручает ваше желание подчиниться иностранному хай-теку,
полное нежелание отечественной самостоятельной мысли.

>очевидные пробелы как в вашей идее

Так это никто ни разу четко и не сделал!
Одни перечисления того, что уже есть в индустрии (без каких-л сравнений): GPU, FS и пр.
Или сведение к врачу (дался вам этот врач).
Ну не собирет врач — собирут в фирмешках, которые сейчас собирают и толкают.
Вы занимаетесь не соотнесением идеи с окружающим миром, а ее ниспровержением —
а это совершенно другая задача.
И идею космической ракеты можно ниспровергать — и очень даже аргументированно.

>Архитекторами БД и на них очень долго учатся,
и потом сдают и получают очень много сертификатов

ИНТУИТИВНО создавать схему в 3-й нормальной форме человек обучается за несколько минут.
Через несколько часов (на практике я видел — на следующий день после объяснения)
он это делает не ошибаясь.
Есть и те, кто необучаем этому — но странным образом это совпадает с бездумным выполнением
и всех остальных операций (такие люди умеют перебирать одну-две бумажки и всю жизнь за это
держатся).

И подавляющее большинство тех, кто создает ПРАВИЛЬНЫЕ схемы баз не сдает ни на какие сертификаты
(сертификат — это исключение, а не норма).

>желание прикладного специалиста сегодня

у него нет желаний, и лучший гарант тому — отсутствие собственный идей в информационной
индустрии.
Его позыв — уменьшить страдания от использования чужого инструмента (чуть было не сказал
"чужих штанов", "трусов").
Вопрос о своих взглядах на мир даже и не ставится.

C>задача сводится к созданию схемы БД и двум видам присваиваний.
C>Это намного меньше того объема работ, который приходится выполнять сейчас.
>Внимание вопрос: Какая задача?

Из какого постинга эта цитата (дайте ссылку), нужно взглянуть на контекст.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>>Ты пробовал перекомпилировать 32-битный код на компиляторе с поддержкой 64 бит только для платформы х86?

C>Нет.
C>Ты видимо пробовал — на какие трудности ты ссылаешься?

>>Не смогут чайники писать проги сами. Почему они сейчас не пишут сами? И причин для изменения существующей реальности пока не видно. Если ты такие причины знаешь — озвучь, пожалуйста.

C>Написать алгоритм (на языке программирования) и написать программу -
C>две разные вещи.

Поясните эту мудрую мысль!

Специальная вырезка из википедии:

Компью́терная программа — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины. Чаще всего программа оформляется в виде отдельного файла (исполняемого модуля) или группы файлов. Инструкции программы записываются при помощи машинного кода или специальных языков программирования. В зависимости от контекста рассматриваемый термин может относится к исходным кодам при помощи которых записывается программа или и к исполняемому файлу программы.

Процесс составления компьютерных программ носит название — программирование, а люди, занимающиеся этим видом деятельности именуются программистами.

Сколько лет живу, так оно и есть..

C>Например, все входные данные в расчетных программах я пишу прямо в исходнике -
C>за то время, пока я напишу пользовательский интерфейс коллеги меня обскачут.
C>А в исследовательской работе (в отличие от офисной, типа сайта университета и т.п.)
C>алгоритмы приходится постоянно модифицировать, исследовать.
C>Прикладной специалист лабуду делает из интерфейса, а не из алгоритма.

Что бы рисовать UI не нужны супер-компьютеры, нужны хорошие программные решения...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну не совсем "вообще", а что-то типа InfiniBand или NUMAflex не помешало бы. Но это уже детали.
Для подавляющего большинства задач это не нужно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

WolfHound wrote:
> C>Ну не совсем "вообще", а что-то типа InfiniBand или NUMAflex не
> помешало бы. Но это уже детали.
> Для подавляющего большинства задач это не нужно.
Я бы от InfiniBand'а не отказался. А то гигабитная внутренняя сеть в
моем кластере уже забилась

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

программирование с использованием библиотек

может эта такая жутко сложная вещь что монады хаскеля покраснеют от смущения

>>ты так и не представил нам этот самый способ
C>легкого сойдинения.
>>нет описания как сойденять эти процессоры

C>http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm
C>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"

И что?
Там есть какие-то чертежи и ничего про то как это будет программироватся.

>>как будут распеределятся ресурсы по обработке (по растеризации и по геометрии)
>>граф сцены слишком сложен и практически не распаралеливается алгоритмически,
C>поэтому ускорителям приходится простаивать, ожидая пока просчитается геометрия.

C>Это алгоритм прикладной программы (в данном случае — видео-ОС)

То есть, разницы между тем что уже есть и тем что ты предложил нет? Аппаратных
решений для авто распаралеливания тоже?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>>(при условии, что они хотят выжить).
S>А, так ты готовишься к войне, и планируешь завоевать господство над миром?..

До этой ветки я думал что для этого необходимо учить функциональные языки,
теперь понял есть и альтернативные пути

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

> Если нужно много считать то ставишь кластер и вперд.

Как вы объясняете, почему до сих пор создают супер-компьютеры:
начиная от "для пентагона" и "для министерства энергетики США" и кончая беларусским
"скифом"?

>Кстати я занимаюсь созданием этих самый суперкомпьютеров и прекрасно понимаю как и что там работает.

Кто ты и в каком учреждении?

Раз ты собрал хотя бы один из них, перечисли, что у тебя на него (супер-компьютер) ушло.

Возвращаясь к предыдущему вопросу — как ты объясняешь, почему ты их собираешь,
а не ставишь кластер?

---

>Накакого специализированного железа не нужно.

Оно нужно не для программирования, а для оптимизации выполнения.

>Почитай про

Если ты хочешь СРАВНИТЬ с тем, что (по твоему мнению) лучше, то выкладывай.

>nemerle.org

топтание на месте

>Проблема [html60] в том что нужны все случае жизни.

Тут вы впали в полный маразм — уравняли все ситуации по своим свойствам.
Те случай, которые встречаются чаще, БОЛЕЕ актуальны в плане создания для них тегов,
чем те, которые всречаются реже.

>наиболие частвовстречающияся элементы можно без проблем сделать на HTML

Нельзя провести линию, создать дерево с открывающимися-закрывающимися узлами, etc —
я писал об этом в отдельной теме.

C>Извини, но только глупый человек скажет такое на войне (войне первого мира с третьим).
C>Во время блокады (эмбарго), когда будет недостаток всего, что ты не производишь сам, ты быстро поумнеешь.
>В любом случае специализация работает гораздо эффективней.

Спор был не об эффективности, а отсутствии средств.
Ты подменяешь тему.

>Никакой врач. Никакими супер инструментами не изготовит супер компьютер лучше чем это сделаю я из подножного хлама.

Опять подмена темы: спор был о сборке, а не изготовлении.
А в сборке из комплектухи ты и врач равны:
разница между вами тем больше,
чем менее унифицированы компоненты — а значит требуют больше индивидуального внимания компонентам!
Всегда можно осложнить дело и добиться того, чтобы потребовались дополнительные сведения там,
где они были не нужны.

C>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения (при условии, что они хотят выжить).
>Вот если такое произойдет вот тогда да. А пока такого и близко нет

повсеместно есть — недофинансирование. Ты как не в России живешь.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
>> Мозг у человека так устроен, что ему более-менее всё равно, чем оперировать.
C>Неверно.

>>Сложность модели почти не зависит от ее представления.

C>Это некорректно.
C>Сложность модели и представление модели — это две ортогональные оси.
Не вижу ничего ортогонального.
Может, нужно наконец слезть с высокого штиля и перейти к баранам?

Задача: построить запрос, который выберет тех сотрудников, зарплата которых выше средней в их подразделении, в порядке убывания зарплаты
Используемая модель предметной области (намеренно упрощена):
таблица Employee из следующих полей:

ID uniqueidentifier primary key,
Name varchar(max),
Salary decimal,
DepartmentID uniqueidentifier

Ответ на языке SQL:

select e.ID, e.Name from Employee e 
  inner join (select avg(Salary) as avgSalary, DepartmentId from Employee group by DepartmentId) a
    on e.DepartmentId = a.DepartmentId
where e.Salary > a.avgSalary
order by e.Salary desc

Я могу себе представить графическое представление этого запроса. Оно вряд ли будет значительно более понятным, и я не думаю, что скорость его создания у мало-мальски опытного человека будет выше, чем время на написание текста. А вот начинающий допустим клерк, не знакомый с СУБД, скорее всего вообще этот запрос не напишет ни в графическом, ни в текстовом виде. Потому, что нужно уметь формализовывать запросы, и переходить от естественного языка предметной области к языку предикатов и вычислений, применимого к ее модели.
C>Она состоит в использовании двух присваиваний (присваивание указателю и присваивание полю структуры) — это для тех, кто хочет использовать старый процедурный подход (и старые языки).
Ок, давайте в студию решение этой задачи с использованием двух присваиваний. Я, если сильно нужно, могу привести ход мысли, приводящей к моему решению (он будет одинаков для графического и для текстового представления). И мы попробуем понять, действительно ли этот BAL настолько удобен, чтобы на порядок удешевить разработку софта.

>> Почему вы думаете, что текст исчерпал свои возможности?

C>Я утверждал, что прикладники тратят много времени на изучение библиотек
C>(считаю, что изучение схемы БД легче и требует меньше времени)
C>и что заполнять БД им будет легче, чем использовать библиотеки.
Смотря какие библиотеки. Вас распространенность Excel среди прикладников ни на какие мысли не наводит? Меня вот, к примеру, наводит на мысли о преимуществе функциональных языков перед императивными. Может быть, надо двигаться в эту сторону? Но ведь тогда придется выбросить присванивания как структуре, так и указателю на свалку истории

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Once more:
C>Товарищи! Это не критика!
Это как раз критика.
C>Возражения должны быть сформулированы, а не подразумеваться.
C>Приведите сравнительную характеристику.
Сравнительную характеристику, пардон, чего?
C>Или хотя бы опишите те качества другого объекта, которые вы считаете актуальными для сравнения —
C>мы здесь сравним, обсудим.
Ок. Сравниваю:
1. Линейное расположение записей фиксированного размера в файле не принимает во внимание устройство современных дисковых накопителей. Производительность запросов по такой структуре будет далека от оптимальной. Современные СУБД используют страничную организацию файлов данных для достижения максимальной производительности.
2. Использование списка "дыр" существенно снижает производительность операции вставки новой записи, особенно при выполнении множества параллельных запросов. Современные СУБД используют значительно более крупные, чем одна запись, единицы выделения пространства.
3. Использование физических смещений в качестве внешних ключей предотвращает возможность дефрагментировать файлы
4. Ваши строки переменной длины, хранящиеся в отдельных файлах, катастрофически неэффективны. Современные СУБД умеют работать с записями переменного размера без существенных потерь по сравнению с фиксированным форматом, при этом строки размещаются динамически таким образом, чтобы хранить некоторую часть в основной записи. Это позволяет с одной стороны получать приемлемую производительность запросов для достаточно коротких строк, и в то же время не вводить жесткого ограничения на максимальную длину.

5. Вообще-то, изобретенный формат сильно напоминает ранние версии dbf времен середины восьмидесятых, только с обрезанными возможностями. Крайне рекомендую в ближайшее время поменьше писать и побольше читать. Одну полезную ссылку я уже привел. Сравните организацию данных в файлах MS SQL Server и свою. Если что-то будет непонятно — спрашивайте сюда. Если возникнет подозрение, что ваш формат намного лучше, то сходите на tpc.org и ищите там ISAM базы (а именно так называются форматы типа BAF) до просветления. Увы, на суперкомпьютерах этот подход не выжил; он применим разве что для 386 компьютеров.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Где сейчас в описании таблиц БД присутствует информация о том, как таблицы БД распределены по процессорам?

Ее нет в описании таблиц. Это дело ОС.

>Какая разница врачу как у него таблицы распределены по процессорам?

Разумеется никакой — это же делает ОС.

>Зачем врачу вобще знать что такое процессор?

Чтобы купить его в магазине и вставить в компьютер.

C>Никакой конкретики!

Да вопросы абсурдные, типа "какая разница".

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Написать алгоритм (на языке программирования) и написать программу -
C>>две разные вещи.

C>Поясните эту мудрую мысль!

В цитате ниже, которую ты привел, находится пояснение.

C>>Например, все входные данные в расчетных программах я пишу прямо в исходнике -
C>>за то время, пока я напишу пользовательский интерфейс коллеги меня обскачут.
C>>А в исследовательской работе (в отличие от офисной, типа сайта университета и т.п.)
C>>алгоритмы приходится постоянно модифицировать, исследовать.
C>>Прикладной специалист лабуду делает из интерфейса, а не из алгоритма.

C>Что бы рисовать UI не нужны супер-компьютеры

суперкомпьютеры нужны не для рисования, а для выполнения!
интерфейс компьютеру не рисуют (у него нет глаз), а формулируют (заполняя базу или вызывая библиотеки).

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Как вы объясняете, почему до сих пор создают супер-компьютеры:
C>начиная от "для пентагона" и "для министерства энергетики США" и кончая беларусским "скифом"?
Их производители дают хорошие откаты.
Других причин нет.
Болие того очень часто суперкомпьютером называют кластер обыкновенный.

C>Возвращаясь к предыдущему вопросу — как ты объясняешь, почему ты их собираешь, а не ставишь кластер?
Именно кластер тут и стоит. Просто современные суперкомпютеры по факту и есть кластеры в том или ином виде.

C>Оно нужно не для программирования, а для оптимизации выполнения.
Это даст эффект для неастолько малого колличества задач что никакой революции тут не будет.

C>Если ты хочешь СРАВНИТЬ с тем, что (по твоему мнению) лучше, то выкладывай.
Ты называешь это "топтание на месте"

C>топтание на месте
Очень смелое заявление учитывая что ты не знаешь о чем говоришь.

C>Тут вы впали в полный маразм — уравняли все ситуации по своим свойствам.
Кто тут впал в маразм это еще большой вопрос.

C>Те случай, которые встречаются чаще, БОЛЕЕ актуальны в плане создания для них тегов, чем те, которые всречаются реже.
Вот именно для этих случаев в HTMLе есть все нужные теги.

C>Опять подмена темы: спор был о сборке, а не изготовлении.
C>А в сборке из комплектухи ты и врач равны: разница между вами тем больше, чем менее унифицированы компоненты — а значит требуют больше индивидуального внимания компонентам!

C>Всегда можно осложнить дело и добиться того, чтобы потребовались дополнительные сведения там, где они были не нужны.
Какие громкие слова. Вот только ты так ничего что понятно любому врачу и не представил.
Мое мнение что работу должен делать специолист не изменилось.

C>повсеместно есть — недофинансирование. Ты как не в России живешь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Почему то очень большая часть преподавателей считает понятие указателя одним из самых
FR>трудных для понимания вещей

Потому что это не инструмент описания мира, а информация об устройстве машины.

FR>может эта такая жутко сложная вещь что монады хаскеля покраснеют от смущения

Вы вопрос или возражение сформулировать можете?

>>>ты так и не представил нам этот самый способ
C>>легкого сойдинения.
>>>нет описания как сойденять эти процессоры

C>>http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm
C>>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"

FR>И что?
FR>Там есть какие-то чертежи и ничего про то как это будет программироватся.

1. ты спрашиваешь о соединении, а упрекаешь за отсутствие рассказа о программировании. Следи за логикой
2. что такое ЭТО, о котором ты интересуешься, как программировать? Уж не соединение ли ты собрался программировать?

>Аппаратных решений для авто распаралеливания тоже?

Аппаратных решений для авто распаралеливания не нужно — это делают не процессоры, а ОС.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>>>(при условии, что они хотят выжить).

S>>ты ... и планируешь завоевать господство над миром?..

Мой комментарий: выше прведен пример маразматического умозаключения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>SGI еще в 2002 демонстрировала компьютер с 512 процессорными блоками
C>(под управлением Линукса). Почитай про NUMAflex.

Ты чему-то возражаешь? Потрудись сформулировать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>>(при условии, что они хотят выжить).
S>А, так ты готовишься к войне, и планируешь завоевать господство над миром?..
S>Это не сюда; нужна другая палата.

Это мне без надобности — и ваша палата, и другая.

P.S. Из того, что меня заставляют обстоятельства, не следует желание господства.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>А кроме того, все перечисленные вами примеры есть реализация ОДНОЙ и той же идеи (парадигмы).

ДГ>Парадигмы тут не при чем. Любая попытка "и рыбку съесть и на$#% сесть" по определению обречена на провал. Вот такая, панимаеш, диалектика.

В твоем высказывании нет ни диалектики, ни анализа и прогноза провала.
Есть жонглирование словами и ругань.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Почему то очень большая часть преподавателей считает понятие указателя одним из самых
FR>>трудных для понимания вещей

C>Потому что это не инструмент описания мира, а информация об устройстве машины.

И как этим будут пользоватся не профессионалы?

FR>>может эта такая жутко сложная вещь что монады хаскеля покраснеют от смущения

C>Вы вопрос или возражение сформулировать можете?

Смогу, если ты разъяснишь что понимаешь под

программирование с использованием библиотек

FR>>И что?
FR>>Там есть какие-то чертежи и ничего про то как это будет программироватся.

C>1. ты спрашиваешь о соединении, а упрекаешь за отсутствие рассказа о программировании. Следи за логикой

А какой смысл в легком сойденении если будет также нелегко как на обычных системах потом програмировать
многопроцессорные вещи.

C>2. что такое ЭТО, о котором ты интересуешься, как программировать? Уж не соединение ли ты собрался программировать?

"Это", тот компьютер который будет собран.

>>Аппаратных решений для авто распаралеливания тоже?

C>Аппаратных решений для авто распаралеливания не нужно — это делают не процессоры, а ОС.

Тогда не вижу вообще никаких преимуществ твоего решения над существующими.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>Оно [специализированное железо] нужно не для программирования, а для оптимизации выполнения.
Это даст эффект для неастолько малого колличества задач что никакой революции тут не будет.

Для задач с малым количество семантических единиц (классов сущностей, таблиц) и большим
количеством вычислений порядок идентификации "pid,сегмент,смещение,микросмещение"
(а с ним и BAF формат) не несет преимуществ.

Подход в проекте (я полагаю — показать может только практика) выгоден при
семантическом разнообразии.

C>топтание на месте
Очень смелое заявление учитывая что ты не знаешь о чем говоришь.

Краткого описания (если оно верно) достаточно для того, чтобы понять,
что это повторение пройденного.
Возьму на себя еще большую смелость предсказать, что кланирование подобных средств
этим не ограничится.
Они и дальше будут появляться — концептуально одинаковые, как инкубаторские.

C>Те случай, которые встречаются чаще, БОЛЕЕ актуальны в плане создания для них тегов, чем те, которые всречаются реже.
Вот именно для этих случаев в HTMLе есть все нужные теги.

Для рисования произвольных линий между произвольными объектами — есть?

>Вот только ты так ничего что понятно любому врачу и не представил.

Сборка СЕГОДНЯШНИХ компьютеров выполняется школьниками (читай — людьми без высшего образования).
Но они не могут собрать компьютер из многих процессоров.
Я предложил способ собрать из многих процессоров силами тех же школьников.

---

Ты так и не ответил, в какой организации (-циях) ты ставил кластеры?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Подход в проекте (я полагаю — показать может только практика) выгоден при семантическом разнообразии.
Пример можно?

C>Краткого описания (если оно верно) достаточно для того, чтобы понять, что это повторение пройденного.
C>Возьму на себя еще большую смелость предсказать, что кланирование подобных средств этим не ограничится.
C>Они и дальше будут появляться — концептуально одинаковые, как инкубаторские.
На каких языках ты писал?

C>Для рисования произвольных линий между произвольными объектами — есть?
А зачем? Это нужно очень редко.
У если нужно есть флеш. Там еще и не такое есть.
А если уж унифицировать то твои костыли это один из худших вариантов.

C>Сборка СЕГОДНЯШНИХ компьютеров выполняется школьниками (читай — людьми без высшего образования).
C>Но они не могут собрать компьютер из многих процессоров.
C>Я предложил способ собрать из многих процессоров силами тех же школьников.
Собрать кластер тоже может любой школьник.
Ну правда нет никаких проблем соиденить ноды кабелями.
Вот только работать это не будет. Также как не будет и твое творение.

C>Ты так и не ответил, в какой организации (-циях) ты ставил кластеры?
А какая разница?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

>Линейное расположение записей фиксированного размера в файле не принимает во внимание устройство современных дисковых накопителей.

А именно, какие качества накопителей?
Каким способом эти качества накопителей предрасполагают к другому формату и к какому?

>Использование списка "дыр" существенно снижает производительность операции вставки новой записи

>страничную организацию файлов

Ну так и сравните происходящее в обоих форматах.

>Использование физических смещений в качестве внешних ключей предотвращает возможность дефрагментировать файлы

Т.е. файлы дефрагментировать нельзя, я правильно понял?
Откуда это следует?

Чтобы постинги не плодить: фактор, который вы укажите как препятствующий дефрагментации,
по какой причине не мешает дефрагментировать индексные файлы?

>Ваши строки переменной длины, хранящиеся в отдельных файлах, катастрофически неэффективны.

>строки размещаются таким образом, чтобы хранить некоторую часть в основной записи

Вы не сравнили два формата в т.ч. и потому, что не указали конкретно,
каким способом размещаются строки во втором способе
(невозможно сформулировать сравнение с вакуумом).

>tpc.org и ищите там ISAM базы

Поискал, ответы: Error Code и Error Message

WH>Собрать кластер тоже может любой школьник.
WH>Ну правда нет никаких проблем соиденить ноды кабелями.
WH>Вот только работать это не будет. Также как не будет и твое творение.

Мне тут подумалось — если я делал из трех-четырех компов compile farm
на базе distcc — могу я теперь говорить, что я собирал Кластер и решал на
нем Задачу?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Мне тут подумалось — если я делал из трех-четырех компов compile farm на базе distcc — могу я теперь говорить, что я собирал Кластер и решал на нем Задачу?

Можешь. Только не забывай уточнять размер кластера и задачу которую решал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>И как этим будут пользоватся не профессионалы?

1. достаточно убрать само это слово, и присваивать поле(которое является записью) переменной
2. променительно к традиционным языкам программирования речь шла о тех, кто языком хочет пользоваться
(о приверженцах этих языков)

C>>Аппаратных решений для авто распаралеливания не нужно — это делают не процессоры, а ОС.
FR>Тогда не вижу вообще никаких преимуществ твоего решения над существующими.

в существующих решениях тредуется либо в программе параллелить (например, MPI),
либо использовать параллелящие компиляторы (например, HPF, я с ним правда не работал),
работающие со счетными задачами — а не с задачами с многими понятиями (сущностями, таблицами).

можно поставить вопрос о написании необходимого (!) параллелящего компилятора
(и возможно даже, что моя задача в какой-то части будет состоять из этого), но
1. для уменьшения ЭТОЙ работы желательно снести часть ее на чужие плечи (разработчиков чипов) —
особенно, если часть работы можно снести на их плечи практически в любой задаче, так пусть сделают сразу для всех.
2. лучше иметь поменьше программных прослоек

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Пример можно?

Мне проще рассказать чем я занимаюсь, чем выдумать искусственный пример (содержательный искусственный пример придумать
действительно сложно).
Но именно первое я делать и не хочу.

WH>На каких языках ты писал?

Я уже отвечал (читай постинги)

C>>Для рисования произвольных линий между произвольными объектами — есть?
WH>А зачем? Это нужно очень редко.
WH>У если нужно есть флеш. Там еще и не такое есть.

И вместо лишнего тега учить целый язык!

Для себя я твой ответ перевел так: на тебя авторитетность действует.

C>>Сборка СЕГОДНЯШНИХ компьютеров выполняется школьниками (читай — людьми без высшего образования).
C>>Но они не могут собрать компьютер из многих процессоров.
C>>Я предложил способ собрать из многих процессоров силами тех же школьников.
WH>Собрать кластер тоже может любой школьник.
WH>Ну правда нет никаких проблем соиденить ноды кабелями.
WH>Вот только работать это не будет.

Школьник может собрать сегодняшний компьютер, baf-компьютер — а вот кластер у него не заработает.
И вместо того, чтобы утверждать, что кластер в произгрыше (по указанному свойству),
ты утверждаешь, что он наоборот выиграл!

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вы начитанный как я, или

"Вы начитанный как я, или такой же скромный"?

))))))))

Мдя.
Люди тут распинаются, пытаются указать тебе на проблемы и аргументацию, а ты ведешь себя как ребенок.
Нарушения логики у тебя в каждом 5м сообщении, нарушением здравого смысла — практически в каждом, опыта явно никакого, знания что уже сдлеано другими людьми как и почему — тоже явно отсутствуют, и хуже того — ты не хочешь о них ничего знать. Однако ты успешно обвиняешь людей в том, что у них нелады с логикой и они , видите ли, неправильно критикуют твою идею.

А идеи-то нет.
Есть какой-то обрывок мысли про СУПЕРкомпьютер в руках любого желающего. Но никаких выкладок как это реально можно получить и чем реально это будет лучше существуюещго (слова, что на РНР сложно программировать, а в таблицах — просто, это только слова. Покажи результаты тестов и мы подумаем. На вскидку — в таблицах создавать программы куда как сложнее).

Построение удивительно формата файла быстрого доступа из — вах — одноразмерных структур, это блин, прорыв в информатике, ага. Лезешь в обработку данных — изучи хоть теорию СУБД и практику их реализации. Тебя ждет много удивительнейших открытий.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>И вместо лишнего тега учить целый язык!
По тегу на каждый случай не придумаешь.
А выучить язык вобще не проблема.

C>Для себя я твой ответ перевел так: на тебя авторитетность действует.

Для меня вобще авторитотов не существует.

C>Школьник может собрать сегодняшний компьютер, baf-компьютер — а вот кластер у него не заработает.
baf-компьютеров не существует.

C>И вместо того, чтобы утверждать, что кластер в произгрыше (по указанному свойству), ты утверждаешь, что он наоборот выиграл!
Откуда такой вывод?
Я утверждаю что с baf-компьютером будут теже проблемы что и с кластером.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

>>Не профессионалы знают такие понятия как "указатель" и "структура"?

Глупости.
Даже многие начинающие (а иногда. что удивительно, ине начинающие) программисты — хотя и знаю такие понятия, но не понимают их.

Объяснить что-то про указатель неспециалисту в большинстве случаем вообще невероятно сложно.

В общем явно мысль с потолка и без экспериментальной проверки.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

>>Зачем врачу вобще знать что такое процессор?

C>Чтобы купить его в магазине и вставить в компьютер.

Ойойой, какая недоработка!
А как же Война, о которой вы говорили выше? надо, чтобы врач мог сделать процессор сам! На худой конец вырастить его в огороде....

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

После прочтения темы.
Остался один вопрос.
Сколько тебе лет?
Если меньше 20 то еще нормально. В это время всегда есть желание кардинально изменить мир, при том что знаний еще не хватает чтобы даже просто оценить свои идеи.
Со временем, скорее всего, пройдет и ты уже не будешь пытаться воевать с ветряными мельницами.
Образование — реально полезная вещь, дает понимание что делать стоит, чего не стоит, что уже сделано и почему сделано так, а не по другому.

С другой стороны иногда избыток образования без практического применения уводит мысли в розовые дали, откуда уже не видно земли...
Так что если ты уже старше и образование уже как бы есть — то это уже запущенный случай, надо работать над собой и быть как-то ближе к жизни, что ли. Рекомендуется поработать в прикладной области — дает понимание, что и зачем реально нужно людям.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>i286 asm,С, HTML,XML/XSL, SQL,PL/SQL, остальным много времени не уделил (php,perl, bison,flex, C++, fortran,MPI).
C>По одним чуть больше десяти лет, по другим чуть меньше.
C>Сталкивался и с некоторыми другими вещами, на всегда ПРИНЦИПИАЛЬНО избегал глюкал: js, java, flash.
Вот теперь ясно почему ты считаешь что на языках программирования все сделать сложно. Ведь ты использовал самые примитивные.
Поробуй что нибудь болие мощьное. Изучи тотже немерле.
Именно изучи. А не посмотри описание.

C>Текущая должность — программист.
Что пишем?

ЗЫ то что у тебя тут это write only язык. Написать не нем может и проще но вот прочитать... А ведь при разработке программ люди гораздо больше читают, а не пишут.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

>>Линейное расположение записей фиксированного размера в файле не принимает во внимание устройство современных дисковых накопителей.
C>А именно, какие качества накопителей?
Те как устроены современные винты не знаешь?
Самая медленная операция это перемещение головок винта.
Сам видел как крутой скази диск отдавал данные по пол метра в секунду из-за плохой организации структуры хранения которая приводила к большому колличеству перемещений головок.
C>Каким способом эти качества накопителей предрасполагают к другому формату и к какому?
Зависит от задачи.

>>Использование списка "дыр" существенно снижает производительность операции вставки новой записи страничную организацию файлов
C>Ну так и сравните происходящее в обоих форматах.
Делать за тебя твою работу никто не будет.
А почему будут проблемы я сказал выше.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>можно поставить вопрос о написании необходимого (!) параллелящего компилятора (и возможно даже, что моя задача в какой-то части будет состоять из этого), но
Ага. Без специализированного компилятора значит не обойтись.
Вопрос: Что мешает этому компилятору компилировать под разные процессоры?

C>1. для уменьшения ЭТОЙ работы желательно снести часть ее на чужие плечи (разработчиков чипов) — особенно, если часть работы можно снести на их плечи практически в любой задаче, так пусть сделают сразу для всех.
Вот этого делать не стоит. Как ты думаешь почему CISC процессоры вымерли? Да вымерли. Современные x86ые имеют на борту RISC процессор который реально работает и декодер CISC комманд исключительно для совместимости со старым софтом.
А по тому что реализовать сложную логику в процессоре очень дорого. Да и работает это относительно не быстро. Ибо те транзисторы которые идут на поддержиние сложных комманд можно пустить на лишние ALU тем самым реально разогнать систему.
Процессоры должны биты молотить, а не паралелить. Пусть компилятор паралелит. У него для этого гораздо больше времени и информации.
Короче чем проще процессор тем он быстрее, дешевле и надежнее.
Также учти что исправить ошибку в процессоре (а они там бывают... были приценденты...) гораздо сложнее чем в программе, а чем сложнее процессор тем выше вероятность ошибки. А у тебя получается ооочень сложный процессор.

C>2. лучше иметь поменьше программных прослоек
Чем лучше?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Пример некорректен:
C>Вы сформулировали задачу о незнании алгоритма, а не о трудозатратах на его реализацию.

Ууууу. Даже простейшую задачу о незнании алгоритма ты не представляешь как решить...

Ну так я тебе открою одну маленькую но страшную тайну — в большинстве случаев пользователи даже не знают задачу, которую они хотят решить.

Ага, вот именно так. Сформулированная тут задача — она прекрасна. Есть входные данные — рентгеновский снимок. Есть пожелания на выход. Наверняка можно нормально узнать как определить эти пожелания по снимку.

А ведь часто пользователи просто хотят, например, "автоматизировать процесс приема заявок". Сейчас идет какой-то хаос вручную. Надо систему, которая это все упорядочит. Ни что упорядочит, ни как — не ясно. Но очевидно, что надо. Так что приходится сперва пользователю помочь сформулировать, что именно ему нужно, а потом уже это решать.
То есть в первую очередь у пользователй стоит проблема постановки задачи — уже круто, если он может ее четко сформулировать. После этого — уже идет поиск алгоритма. А уже программирование по алгоритму обычно проблем не составляет. Что характерно не-специалисты ломаются на первых двух пунктах. Те редкие "эксперты-не-программисты", которые могут понять, что именно они хотят решить и которые могут придумтаь алгоритм этого решения — они обычно могут при желании даже выучить какой-нибудь суещствующий ЯП и запрограммировать сами

Только вот подобные люди — это очень редкое исключение из правил.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео (с).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Так, ощущение маразма со всех сторон. Попробую все-таки прочитать и понять идею.

Автор замахнулся на "черезчур" крутые задачи. Сложно, почти невозможно — как пелось в одной песне, поверить в возможность писать программы простыми людьми, притом, что она будет "летать", как написанная крутым программистом.

Автор "превышает" возможности, попробую разобраться на чем основаны его "невозможные, по моей логике" идеи.
Возможно у него состояние эйфории, но оно должно было бы уже пройти. (Хотя проект большой и оно может задержаться.)

У меня сейчас тоже достаточно амбициозные идеи. Своя Файловая система, потом ОС. Если не получится, так хоть поизучаю(очень многое узнается во время изучения).

Что нужно автору?:
Кстати, из какого ты города, страны?
1) Критика — это понятно. (Помогает лучше понять свою идею)
2) Инвестиции? (мешочек зелени, ой, простите, рублей.)
3) Конструкторы (схемы)?
4) Производство (заводик собственный)?
5) Чего еще? (мне б пригодился исскуственный интеллект.)

(У меня завтра переговоры, от него будут зависеть мои возможности.)

ЗЫ. Я, например из Москвы, 22 года (будет в четверг.) Последнее время испытываю сильную мозззговую активность в области логики. "Нахожусь в хаосе" — любой "видимый" обьект производит влияние на сознание, но для создания и разработки эта среда незаменима.

---
Мой мозг решит любые задачи — ваша загрузить в него данные (не требующие обращения в мир.)

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>Вы сравнили два языка, указали, что оба требуют одинаковых усилий на их освоение
C>>(не на изучение численных методов, обратите внимание) и при этом утверждаете,
C>>что один из них проще (доступнее) другого.

FR>Оба требуют одинаковых усилий для освоения на уровне экперта.
FR>Но один из них требует на порядок меньше усилий для освоения на уровне
FR>простого среденого программиста. Порог вхождения очень разный.

Не только это. Эксперт по C++ имеет больший шанс допустить ошибку по невнимательности, чем эксперт по Java.

Ещё хочу отметить, что многие задачи на Java решаются проще, т.к. в него втроены фичи, которые хотя и прикручиваются к C++, но не самым красивым образом. Чтобы не разводить флейма, сделаю политкорректную оговорку, что Java опережает C++ именно на массовых задачах, которые решают большинство обычных программистов.

PS: ещё раз прошу не разводить флейма "C++ vs !C++" на 500 сообщений. Просто человек спрашивал, человеку ответили, а я хотел уточнить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>большого скачка не будет.
C>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.

Неправда! Давно уже автоматизируется AST! А plain text — удобное для редактирования представление этого самого AST.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>большого скачка не будет.
C>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>В твоем высказывании нет ни диалектики, ни анализа и прогноза провала.
C>Есть жонглирование словами и ругань.

Анализов и прогнозов провала тебе уже тут понакидали предостаточно. Но похоже не убедили.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>Написать алгоритм (на языке программирования) и написать программу -
C>>>две разные вещи.

C>>Поясните эту мудрую мысль!

C>В цитате ниже, которую ты привел, находится пояснение.

C>>>Например, все входные данные в расчетных программах я пишу прямо в исходнике -
C>>>за то время, пока я напишу пользовательский интерфейс коллеги меня обскачут.
C>>>А в исследовательской работе (в отличие от офисной, типа сайта университета и т.п.)
C>>>алгоритмы приходится постоянно модифицировать, исследовать.
C>>>Прикладной специалист лабуду делает из интерфейса, а не из алгоритма.

C>>Что бы рисовать UI не нужны супер-компьютеры

C>суперкомпьютеры нужны не для рисования, а для выполнения!
C>интерфейс компьютеру не рисуют (у него нет глаз), а формулируют (заполняя базу или вызывая библиотеки).

Ты бы хоть познакомился с современной теорией и практикой рисования и разработкой UI и не лепил бы такую чушь. Пользовательский интерфейс сейчас разрабатывают специальными редакторами интерфейсов, описывают на XML или используют специальный язык для описания интерфейсов, но ты похоже не знаком ни с одним из способов. Почитай про то, что сейчас мелкософт предлагает для разработки пользовательских интерфейсов в Vista. Думаю откроешь для себя много нового. Кстати как говорил один из представителей мелкософта, даже врач сможет собрать нужный ему UI используя их визуальный редактор. А функциональный контент уже посля программист может дополнить. почитай вот на досуге Windows Presentation Foundation

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>А именно, какие качества накопителей?
А именно то, что невозможно прочитать меньше одного кластера. Поэтому желательно делать так, чтобы записи таблицы были выравнены по границам кластеров, и чтобы все операции чтения и записи минимизировали количество задействованных страниц.
C>Каким способом эти качества накопителей предрасполагают к другому формату и к какому?
К страничному формату. Ссылку я давал. За прошедщее с моего постинга время уже можно было прочитать весь раздел SQLBOL "Physical Database Architecture".
C>Ну так и сравните происходящее в обоих форматах.
Я уже сравнил. А вообще, есть такая небольшая книга, написанная Гарсиа-Молина и другими. Ее нетрудно найти в книжном магазине. Называется "Системы Баз Данных. Полный курс". Очень рекомендую ее прочитать до того, как предлагать свои форматы баз данных. Пересказывать 700+ страниц своими словами не считаю нужным.

>>Использование физических смещений в качестве внешних ключей предотвращает возможность дефрагментировать файлы

C>Т.е. файлы дефрагментировать нельзя, я правильно понял?
C>Откуда это следует?
Оттуда, что перемещение одной записи потребует изменения недетерминированного количества записей в других таблицах. Стоимость этой операции превышает всякие разумные пределы. Вот в MS Access пришлось сделать специальную операцию "Compact Database", которая тупо переливает все данные в другой файл. В промышленных СУБД такой downtime неприемлем.

C>Чтобы постинги не плодить: фактор, который вы укажите как препятствующий дефрагментации,
C>по какой причине не мешает дефрагментировать индексные файлы?
Не знаю, про какие индексные файлы идет речь. Если интересно, как устроены индексные файлы в современных СУБД и почему им не нужна дефрагментация (а если нужна, то она стоит очень дешево), см. здесь.

C>Вы не сравнили два формата в т.ч. и потому, что не указали конкретно,
C>каким способом размещаются строки во втором способе
См. http://rsdn.ru/?article/db/blobs.xml.

>>tpc.org и ищите там ISAM базы

C>Поискал, ответы: Error Code и Error Message
Правильно, нет там ISAM баз. Потому, что масштабируются они хреново. Еще раз объясняю: формат BAF был изобретен более 20 лет назад, и вышел из моды в начале девяностых.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>>хоть один внятный пример применения вашей идеи

C>Да вот же они, эти примеры:
C>http://bal10.chat.ru/site/bal/ru/wave_ru.htm
C>Вы и сами без труда представляете, как выглядят эти же примеры, если их переписать
C>с помощью двух присваиваний (указателю и полю).

Теже яйца вид сбоку. Вы понимаете какой пример я от вас прошу? Покажите пример задачи которую будет и сможет решать врач стоматолог, потомучто упор вы делали именно на простоту решения сложных задач. Я вам привел пример подобной задачи, раз уж вам на ум ничего не пришло за время моей первой просьбы, но вы так и не подрудились потратить время и показать всем уважаемым читателям данного форума как её будет решать врач, при том уже уже поспешили исключить программистов из цепи врач<->программист! Хорошо, я потратил время и посмотрел ваши примеры. Далее мое мнение:

1. Втыкал в ваши закорючки, которые являются убогим подобием толи SQL толи С, 15 минут, не представляю сколько врачу нужно будет сил, времени потратить на это. Настоятельно рекомендую вам проследить тенденцию и эволюцию языков.

2. Смею предположить, врач не знает, что такое волновой алгоритм и врядли сможет решать хоть одну из приведенных вами задач. Таким образом, на кого это расчитано? На прикладного программиста? Если да, то у него сегодня достаточно более "элегантные" средства и методы решения таких задач.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

FR>>Оба требуют одинаковых усилий для освоения на уровне экперта.
FR>>Но один из них требует на порядок меньше усилий для освоения на уровне
FR>>простого среденого программиста. Порог вхождения очень разный.

K>Не только это. Эксперт по C++ имеет больший шанс допустить ошибку по невнимательности, чем эксперт по Java.

Это не имеет ни какого отношения к обучению.

K>Ещё хочу отметить, что многие задачи на Java решаются проще, т.к. в него втроены фичи, которые хотя и прикручиваются к C++, но не самым красивым образом. Чтобы не разводить флейма, сделаю политкорректную оговорку, что Java опережает C++ именно на массовых задачах, которые решают большинство обычных программистов.

Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.

K>PS: ещё раз прошу не разводить флейма "C++ vs !C++" на 500 сообщений. Просто человек спрашивал, человеку ответили, а я хотел уточнить.

Сам виноват не надо уточнять и не по теме

Здравствуйте, FR, Вы писали:

K>>Не только это. Эксперт по C++ имеет больший шанс допустить ошибку по невнимательности, чем эксперт по Java.

FR>Это не имеет ни какого отношения к обучению.

Так вопрос был не про обучение, а про преимущества, которые есть у Java перед C++. Так вот, ИМХО, это не только порог вхождения.

K>>Ещё хочу отметить, что многие задачи на Java решаются проще, т.к. в него втроены фичи, которые хотя и прикручиваются к C++, но не самым красивым образом. Чтобы не разводить флейма, сделаю политкорректную оговорку, что Java опережает C++ именно на массовых задачах, которые решают большинство обычных программистов.

FR>Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.

Ну, не знаю, может быть.

K>>PS: ещё раз прошу не разводить флейма "C++ vs !C++" на 500 сообщений. Просто человек спрашивал, человеку ответили, а я хотел уточнить.

FR>Сам виноват не надо уточнять и не по теме

Э-э-э... А тема-то какая?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Так вопрос был не про обучение, а про преимущества, которые есть у Java перед C++. Так вот, ИМХО, это не только порог вхождения.

Ну если так то да согласен.

FR>>Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.

K>Ну, не знаю, может быть.

Ну конечно как на ява то "решаются проще" как на C++ "может быть" не надо тут двойных стандартов разводить

K>>>PS: ещё раз прошу не разводить флейма "C++ vs !C++" на 500 сообщений. Просто человек спрашивал, человеку ответили, а я хотел уточнить.

FR>>Сам виноват не надо уточнять и не по теме

K>Э-э-э... А тема-то какая?

А фиг его знает, тут же философия

FR>>Сам виноват не надо уточнять и не по теме

K>Э-э-э... А тема-то какая?

Тема гораздо более общая: зачем C++ и Java, когда есть таблицы?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>можно поставить вопрос о написании необходимого (!) параллелящего компилятора (и возможно даже, что моя задача в какой-то части будет состоять из этого), но
WH>Ага. Без специализированного компилятора значит не обойтись.

Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно.

WH>Вопрос: Что мешает этому компилятору компилировать под разные процессоры?

Некорректный вопрос: всегда все можно написать.
Но если процессор не поддерживает коммуникации прямо в PID (процесс), то возникает лишняя писанина

WH>реализовать сложную логику в процессоре очень дорого. Да и работает это относительно не быстро. Ибо те транзисторы которые идут на поддержиние сложных комманд можно пустить на лишние ALU тем самым реально разогнать систему.

WH>Также учти что исправить ошибку в процессоре (а они там бывают... были приценденты...) гораздо сложнее чем в программе, а чем сложнее процессор тем выше вероятность ошибки. А у тебя получается ооочень сложный процессор.

Новшества: коммутация, контроль типов, контроль прав доступа.
Их нужно рассматривать по отдельности, и по отдельности оценивать их сложность.
Никак не могу согласится, что они сложные алгоритмически.

WH>Процессоры должны биты молотить, а не паралелить.

Они ничего и не параллялят — это делает ОС.

C>>2. лучше иметь поменьше программных прослоек
WH>Чем лучше?

В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>И вместо лишнего тега учить целый язык!
WH>По тегу на каждый случай не придумаешь.

Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.

WH>А выучить язык вобще не проблема.

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык

Здравствуйте, MikelSV, Вы писали:

MSV>Автор замахнулся на "черезчур" крутые задачи. Сложно, почти невозможно — как пелось в одной песне, поверить в возможность писать программы простыми людьми, притом, что она будет "летать", как написанная крутым программистом.

Вообще говоря, не совсем верно.
Речь в первую очередь идет о том, чтобы "простой" человек мог ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ в своей проге чужими библиотеками.
Т.е. речь идет в первую очередь о семантической составляющей вопроса,
потому и была выбрана а-ля БД нотация.

P.S. Писать на BAL не намного проще, чем на sql
(а в его теперешней редакции отсутствуют некоторые средства, например
1. в таблице может быть только одно поле,
на основе которого ее записи выстраиваются в бинарный (несбалансированный) или
красно-черный (сбалансированный) список
2. в языке нет агрегатов (например, "avg") и нет возможностей их
написать (как например в Postgres-е), поэтому для текущей редакции языка в таблицах могут понадобиться
поля для хранения промежуточных результатов — последние обычно хранят в агрегатах)
3. бинарные и красно-черные списки выдаются в порядке роста ключевого поля,
и нет средств указать обратный порядок вывода)

MSV>2) Инвестиции? (мешочек зелени, ой, простите, рублей.)
MSV>3) Конструкторы (схемы)?
MSV>4) Производство (заводик собственный)?
MSV>5) Чего еще? (мне б пригодился исскуственный интеллект.)

3-е

P.S. из 2-го вытекают все остальные пункты

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

C>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>>большого скачка не будет.
C>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.

K>Неправда! Давно уже автоматизируется AST! А plain text — удобное для редактирования представление этого самого AST.

Дайте, пожалуйста, ссылки по нему именно в УКАЗАННОМ разрезе.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

F>Ага, вот именно так. Сформулированная тут задача — она прекрасна. Есть входные данные — рентгеновский снимок. Есть пожелания на выход. Наверняка можно нормально узнать как определить эти пожелания по снимку.

F>А ведь часто пользователи просто хотят, например, "автоматизировать процесс приема заявок". Сейчас идет какой-то хаос вручную. Надо систему, которая это все упорядочит. Ни что упорядочит, ни как — не ясно. Но очевидно, что надо. Так что приходится сперва пользователю помочь сформулировать, что именно ему нужно, а потом уже это решать.
F>То есть в первую очередь у пользователй стоит проблема постановки задачи — уже круто, если он может ее четко сформулировать. После этого — уже идет поиск алгоритма. А уже программирование по алгоритму обычно проблем не составляет. Что характерно не-специалисты ломаются на первых двух пунктах. Те редкие "эксперты-не-программисты", которые могут понять, что именно они хотят решить и которые могут придумтаь алгоритм этого решения — они обычно могут при желании даже выучить какой-нибудь суещствующий ЯП и запрограммировать сами

Только вот подобные люди — это очень редкое исключение из правил.

Все так.
Когда я говорю о пользователе, я ориентируюсь в первую очередь на исследователя, которому (и себе тоже) я стремлюсь уменьшить
работу

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

F>Со временем, скорее всего, пройдет и ты уже не будешь пытаться воевать с ветряными мельницами.
F>Образование — реально полезная вещь, дает понимание что делать стоит, чего не стоит, что уже сделано и почему сделано так, а не по другому.

F>С другой стороны иногда избыток образования без практического применения уводит мысли в розовые дали, откуда уже не видно земли...
F>Так что если ты уже старше и образование уже как бы есть — то это уже запущенный случай, надо работать над собой и быть как-то ближе к жизни, что ли. Рекомендуется поработать в прикладной области — дает понимание, что и зачем реально нужно людям.

Человек рождается с "обломком камня".
Жизнь для многих — это река, которая обкатывает его в галыш.
Прийти с работы, поесть, усесться перед телевизором...

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Люди тут распинаются, пытаются указать тебе на проблемы и аргументацию

А разве я отрицаю, что проблем нет!? Или что моя аргументация полностью законченная!?
Проект исследовательский, его разобрать по косточкам надо, а не смахивать в сторону (мол, другими способами сделаем).

F>Нарушения логики у тебя в каждом 5м сообщении

Ну так и пиши между какими двумя утвержениями нет причинно-следственной связи, чего уж проще!

>знания что уже сдлеано другими людьми как и почему — тоже явно отсутствуют

Я задаю вопросы именно о том "как" и "почему",
а вы, в подавляющем большинстве, на эти вопросы ответить не можете даже САМИМ СЕБЯ.
В этом вся правда.

Постоянно прошу: свормулируйте возражения — а мне кидают только ссылки на то, что им показалось по теме подходит
(правда такие казусы встречаются все реже и реже).
Постоянно прошу: четко укажите, чем в другом документе вы "кроете"! сравните СЦЕНАРИИ работы того и другого!
а не ссылались на абстрактные концепции.

>ты успешно обвиняешь людей в том, что у них нелады с логикой

Не обвиняю (мне вообще до воздействия на личности нет дела), указываю "из А не следует В" — и желал бы,
чтобы мне указывали точно также.

>они , видите ли, неправильно критикуют твою идею.

Они не аргументируют.
Выражения "я слышал вон то", а "если надо — сами читайте" критикой не являются.
Критика — это аргументы здесь, на столе, а не в туманной дымке в голове.
И не надо кидать мне ссылки (href) на то, откуда у вас эта дымка появилась.

F>никаких выкладок как это реально можно получить

Четко скажите, какие выкладки нужны.
Схема процессора? я ее не могу предоставить — на разработку время нужно.

>На вскидку — в таблицах создавать программы куда как сложнее).

Скажите, а вообще возможно то, о чем вы пишите?
Например, триггер вы в таблицах писать как собираетесь?

F>Построение удивительно формата файла быстрого доступа из — вах — одноразмерных структур, это блин, прорыв в информатике, ага. Лезешь в обработку данных — изучи хоть теорию СУБД и практику их реализации. Тебя ждет много удивительнейших открытий.

Очень хорошо, что вы это написали.
Это обычный пример возражений.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>>большого скачка не будет.
C>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
C>Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.

Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

F>>Ага, вот именно так. Сформулированная тут задача — она прекрасна. Есть входные данные — рентгеновский снимок. Есть пожелания на выход. Наверняка можно нормально узнать как определить эти пожелания по снимку.

F>>А ведь часто пользователи просто хотят, например, "автоматизировать процесс приема заявок". Сейчас идет какой-то хаос вручную. Надо систему, которая это все упорядочит. Ни что упорядочит, ни как — не ясно. Но очевидно, что надо. Так что приходится сперва пользователю помочь сформулировать, что именно ему нужно, а потом уже это решать.
F>>То есть в первую очередь у пользователй стоит проблема постановки задачи — уже круто, если он может ее четко сформулировать. После этого — уже идет поиск алгоритма. А уже программирование по алгоритму обычно проблем не составляет. Что характерно не-специалисты ломаются на первых двух пунктах. Те редкие "эксперты-не-программисты", которые могут понять, что именно они хотят решить и которые могут придумтаь алгоритм этого решения — они обычно могут при желании даже выучить какой-нибудь суещствующий ЯП и запрограммировать сами

Только вот подобные люди — это очень редкое исключение из правил.

C>Все так.
C>Когда я говорю о пользователе, я ориентируюсь в первую очередь на исследователя, которому (и себе тоже) я стремлюсь уменьшить
C>работу

Хочу то, сам не знаю что. Напиши конкретно. И будешь получать полезные и конкретные советы.

Hi computer20

C>>>И вместо лишнего тега учить целый язык!
WH>>По тегу на каждый случай не придумаешь.

c>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.

А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться? Или выбрасывать твое предложение?

WH>>А выучить язык вобще не проблема.

c>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык

Каждый должен заниматься своим делом. А для человека занимающегося чем-то на профессиональной основе не составит труда выучить необходимый язык. А если кто-то ради хобби что-то делает, то жаловаться на сложность глупо.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

computer20 wrote:
> C>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно
> сколько угодно -
> C>>большого скачка не будет.
> C>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
> C>Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.
> Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с
> алгоритмическим языком программирования?
Во-первых, "алгоритмический язык программирования" — это оксюморон.

Во-вторых, освоить IDEA можно за интервал времени от 5 минут до
бесконечности.

IDEA — это прекрасный пример того, как plain текст можно использовать
как представление для редактирования AST. IDEA на лету разбирает код,
так что мы получаем все приятности от представления кода в виде AST
(т.е. автокомплит, навигация, рефакторинг, подсветка ошибок "на лету",
интеллектуальные подсказки, аудит кода и т.п.) без потери всех плюсов
редактирования кода в виде текста.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

C>>>можно поставить вопрос о написании необходимого (!) параллелящего компилятора (и возможно даже, что моя задача в какой-то части будет состоять из этого), но
WH>>Ага. Без специализированного компилятора значит не обойтись.

c>Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно.

Писать надо и то и другое. Но вся разница в том, что если компилятор занимается распараллеливанием, то это делается только один раз на этапе компиляции. А вот ОС будет этим заниматься каждый раз по-новому. Оно нам надо?

WH>>Процессоры должны биты молотить, а не паралелить.

c>Они ничего и не параллялят — это делает ОС.

А ОС работает на святом духе, а не на процессоре.

C>>>2. лучше иметь поменьше программных прослоек
WH>>Чем лучше?

c>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.

В велосипеде частей на несколько порядков меньше, чес в болиде F-1. И ездит велосипед получается быстрее этого несчастного болида. Так?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>Что бы рисовать UI не нужны супер-компьютеры

C>>суперкомпьютеры нужны не для рисования, а для выполнения!
C>>интерфейс компьютеру не рисуют (у него нет глаз), а формулируют (заполняя базу или вызывая библиотеки).

C>Ты бы хоть познакомился с современной теорией и практикой рисования и разработкой UI и не лепил бы такую чушь

Чушь — это твое выражение "Что бы рисовать UI не нужны супер-компьютеры".
Его можно было:
1. проигнорировать
2. высмеять
3. ответить буквально
Я выбрал последний вариант. Разумеется, на дурацкое возражение получился примитивный до нелепости буквальный ответ

>как говорил один из представителей мелкософта, даже врач сможет собрать нужный ему UI используя их визуальный редактор.

Очень даже может быть.
Правда есть серьездное возражение — фирма себя определенным образом зарекомандовала.
Плохим образом.

Но здесь мы обсужаем не редакторы — так что вы не по теме (не говорите, что я отметаю ваши возражения — я исправляю тему).
Сравнивать видимо надо XAML и BAF.
Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>>большого скачка не будет.
C>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
C>Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.

Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>computer20 wrote:
>> C>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно
>> сколько угодно -
>> C>>большого скачка не будет.
>> C>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
>> C>Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.
>> Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с
>> алгоритмическим языком программирования?
C>Во-первых, "алгоритмический язык программирования" — это оксюморон.

Это то, что проходят в школе — присваивание, несколько сравнений с парой управляющих конструкций.

C>Во-вторых, освоить IDEA можно за интервал времени от 5 минут до
C>бесконечности.

Количество времени не может быть менее, чем время на освоение Java.

>>как говорил один из представителей мелкософта, даже врач сможет собрать нужный ему UI используя их визуальный редактор.

C>Очень даже может быть.
C>Правда есть серьездное возражение — фирма себя определенным образом зарекомандовала.
C>Плохим образом.

вот яркий пример маразма...
Вы себя зарекомендовали уже тоже определенным образом, но это пока пропустим....
Речь вобще-то идет не о фирме а о технологиях.

Так чем-же вас неустроила фирма?

C>Но здесь мы обсужаем не редакторы — так что вы не по теме (не говорите, что я отметаю ваши возражения — я исправляю тему).
C>Сравнивать видимо надо XAML и BAF.

Если приведете сравнительную характеристику, то это в вашу пользу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А именно то, что невозможно прочитать меньше одного кластера. Поэтому желательно делать так, чтобы записи таблицы были выравнены по границам кластеров, и чтобы все операции чтения и записи минимизировали количество задействованных страниц.

Согласен: разнесение записи на два кластера снижает производительность (если ты это хотел сказать — пришлось за тебя додумывать).

Вопросы:
достаточно ли современного ОСУ, чтобы расположить там большинство БД целиком?
какие изменения претерпевает ваше возражение в случае замены винта флэш-памятью
(вне зависимости от возможности расположить всю БД целиком в ОЗУ)?

>>>Использование физических смещений в качестве внешних ключей предотвращает возможность дефрагментировать файлы
C>>Т.е. файлы дефрагментировать нельзя, я правильно понял?
C>>Откуда это следует?
S>Оттуда, что перемещение одной записи потребует изменения недетерминированного количества записей в других таблицах. Стоимость этой операции превышает всякие разумные пределы.

Согласен. Откуда следует большое КОЛИЧЕСТВО дыр, в результате чего потребуется перенести такое же количество записей,
чтобы их заполнить?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно -
C>>>большого скачка не будет.
C>>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
C>>Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.

C>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?

Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?
или
Так за сколько человек ознакомившийся с правилами дорожного движения освоит вождение автомобилем?

ответ: Взависимости от того чего такой человек вобще-то хочет получить со своими познаниями.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Э-э-э... А тема-то какая?

Тема чертипойми какая. А конкретно откуда всплыли С++ и Java — это казус, что несмотря на большую простоту Java в ней все равно настоящих экспертов так же мало, как и в С++. Многие люди останавливаются где-то на начальном-среднем уровне, что там что там и проблема тут не в языке, а в людях.

А производительность экспертов одинакового уровня на этих 2х языках да еще и в разных областях — это действительно отдельный вопрос и туда сворачивать не стоит

Утонем

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Самая медленная операция это перемещение головок винта.
WH>Сам видел как крутой скази диск отдавал данные по пол метра в секунду из-за плохой организации структуры хранения которая приводила к большому колличеству перемещений головок.

Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Сложность модели почти не зависит от ее представления.

Что сложнее — нарисованная карта города или та же самая информация в виде таблицы координат домов?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

>Покажите пример задачи которую будет и сможет решать врач стоматолог

Только не подумайте, что я хочу отписаться.
Проследите за моей мыслью:
проект предназначен на специалиста, которых хочет решить задачу, знает ее алгоритм.

>вы делали именно на простоту решения сложных задач

как прикладную задачу не переформулируй, ее нетривиальность не исчезнет
(правда бывают наблюдения, позволяющие другими путями найти ответ).
Я веду речь о сложности записи задачи.
Сложности ее формулировании оборудованию.
Именно оборудованию, а не чужому софту — который бесполезен (был бы полезен, исследования не было бы).

Поймите, о чем идет речь: может быть имеет смысл синхронизатором
(http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/linesystem_ru.htm)
сливать не в BAF-формат, а в какой-л другой — может быть нет.
Но это другая тема, нежели формат хранения данных в ОЗУ (если я не прав, поправьте меня),
и если это так, то это уже другая тема, нежели коммутация с координатами [PID,segment,dispacement,offset].
Давайте препарировать!
Вы же пытаетесь смахнуть весь проект целиком — да еще и прихватить BAL.
Последний может быть вполне неудачным языком (а может быть удачным), но это уже ДРУГОЙ вопрос.
Независимо от свойств самого языка примеры, используемые в нем, могут быть удачными, могут быть неудачными — но это уже
следующий (новый) вопрос.
Оппоненты как-то не могут разложить все поисковое поле на части.

Оппненты постоянно сваливают эти вопросы в кучу (правда, последнее время наметилась живительная тенденция —
мы стали поднимать подноготные вопросы, см. последние постинги о формате хранения на винте)

>поспешили исключить программистов из цепи врач<->программист!

я бы написал: специалист <->программист.

>я потратил время и посмотрел ваши примеры.

Спасибо.

>ваши закорючки, которые являются убогим подобием толи SQL толи С

сравнивать нужно только гомологичные выражения SQL и BAL, C и BAL.
SQL не сводится полностью к BAL (так что остальные закорючки не являются аргументом в этой сравниваемой паре),
также как и BAL к SQL.
Общее впечатлиние от всего синтаксиса не имеет значения — нужна только та часть его, которую вы соотносите с другим языком!
P.S. Потом нужно найти уникальные части обоих сравниваемых языков, т.е. те части, которых нет в сравниваемом оппоненте.

>Настоятельно рекомендую вам проследить тенденцию и эволюцию языков

Предметный разговор вышел бы, если бы вы огласили тенденцию,
указали в чем и как я ее нарушаю — а так вы мечите притягательные для вас образы, предлагая мне домысливать.
Поймите меня правильно: я не имею ничего против вас лично — я хочу вместе с вами вести рассуждение.
Вы лишаете такой возможности.

>врач не знает, что такое волновой алгоритм

достаточно прочитать в инструкции, что по дереву распространяется волна — от структуры к структуре.
проблемы могли бы возникнуть с представлением в воображении дерева

>врядли сможет решать хоть одну из приведенных вами задач

я хочу, чтобы он решил ту задачу, которую он выстрадал.

>на кого это расчитано? На прикладного программиста? Если да, то у него сегодня достаточно более "элегантные" средства и методы решения таких задач.

Давайте разделим состоявшегося СЕГОДНЯ специалиста и того, кто им еще не является, но будет им ЗАВТРА —
это разные люди!
Вы же их отождествляете.
Я ставлю вопрос о том чему учится.
Будет ли разумным новым посторить пусть старых? осладеть теми же средствами? или есть другой путь? другие пути?

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?
C>Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?

Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя.

C>Так за сколько человек ознакомившийся с правилами дорожного движения освоит вождение автомобилем?

Зависит в первую очередь от автомобиля (даже коробка может быть автоматической — а может требовать ручной работы [переключения]).

C>ответ: Взависимости от того чего такой человек вобще-то хочет получить со своими познаниями.

Надеюсь никто не будет против, если я ответы на один постинг разнесу на несколько, так как получается каламбур в сообщениях.

>>Покажите пример задачи которую будет и сможет решать врач стоматолог

C>Только не подумайте, что я хочу отписаться.
C>Проследите за моей мыслью:
C>проект предназначен на специалиста, которых хочет решить задачу, знает ее алгоритм.

Давайте определимся кто такой специалист. Если специалист это программист с соответствующим образованием в ИТ, пусть даже узкопрофильный в области медицины например (как к примеру 1C в бухгалтерии), то это одно дело и обсуждать будем по одному пути. Если специалист — это врач, перед которым например стоит проблема создания информационной системы анализируещей снимки зубов, то это другое и разговаривать будем в другом русле.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Многие люди останавливаются где-то на начальном-среднем уровне [Java], что там что там и проблема тут не в языке, а в людях.

итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
Давайте примем это за отправную точку.
И с этой точки зрения будем оценивать язык.

В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

И это — отнюдь не offtopic, это вопрос в самую точку.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

C>>>>И вместо лишнего тега учить целый язык!
WH>>>По тегу на каждый случай не придумаешь.
c>>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.
AV>А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться?

Нужно писать на чем-то другом.

> Или выбрасывать твое предложение?

Мое предложение к твоему редкостному случаю не имеет никакого отношения, следовательно поползновения в его сторону
в состоянии этого редкостного случая — это просто агрессия на новый тег.

WH>>>А выучить язык вобще не проблема.
c>>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык
AV>Каждый должен заниматься своим делом.

Им нужно решить задачу своими силами. Им это РЕАЛЬНО нужно. А ты им указываешь чем заниматься.
Мало того, что это поползновение на чужую "территорию",
так это еще и не реализуемо в текущей модели экономике (капитализме, массе обездоленных внизу).

Кроме того, даже профи дешевле по времени и силам поставить тег, чем вставлять интерпретируемый код на сервере, на клиенте,
да еще готовить что-н в каких-н 3-х прогах руками

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
C>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?
Запомни: Нет хорошего формата на все случаи жизни. В принципе нет. Для каждой задачи свой формат.
Добро пожаловать в реальный мир.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно.
Ты думаешь написать компилятор который паралелит сложнее чем создать процессор который паралелит?

C>Некорректный вопрос: всегда все можно написать.
C>Но если процессор не поддерживает коммуникации прямо в PID (процесс), то возникает лишняя писанина
Где? На уровне пользовательского кода не возникает.
А на уровне компилятора то и хрен бы с ней ибо один раз на всех.

C>Новшества: коммутация, контроль типов, контроль прав доступа.
C>Их нужно рассматривать по отдельности, и по отдельности оценивать их сложность.
C>Никак не могу согласится, что они сложные алгоритмически.
Мало того что там все не так просто как тебе кажется (например кто все эти таблици будет подготавливать?)
Так это все еще и избыточно.
Компилятор это все может проверить до начала исполнения программы.
Это факт.
Смотри на жабу, .НЕТ, оберон,...
А можно еще про OCaml вспомнить... там вобще нет динамики. Все проверяется на этапе компиляции.

C>Они ничего и не параллялят — это делает ОС.
Как она это делает?
Какими алгоритмами?

C>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.
Это не правда.
У тебя очень сложный процессор. А сложные процессоры быстро не работают.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Постоянно прошу: свормулируйте возражения — а мне кидают только ссылки на то, что им показалось по теме подходит (правда такие казусы встречаются все реже и реже).
C>Постоянно прошу: четко укажите, чем в другом документе вы "кроете"! сравните СЦЕНАРИИ работы того и другого! а не ссылались на абстрактные концепции.
Это твоя работа! Никто за тебя ее делать не будет. Если хочешь сравнительный анализ заплати. Только учти что тут очень дорогие специ пофлеймить собрались. Да и делать анализ заведомо плохой идеи весьма скучное занятие так что будет еще дороже.
И вобще скажи спасибо что ссылки дают. Этого болие чем достаточно для того чтобы проанализировать свою работу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

>>вы делали именно на простоту решения сложных задач

C>как прикладную задачу не переформулируй, ее нетривиальность не исчезнет

C>(правда бывают наблюдения, позволяющие другими путями найти ответ).
C>Я веду речь о сложности записи задачи.
C>Сложности ее формулировании оборудованию.
C>Именно оборудованию, а не чужому софту — который бесполезен (был бы полезен, исследования не было бы).
пути?

Тенденция языков и технологий программирования движется по пути абстрагирования от оборудования (яркие примеры тому Java, .NET, Erlang и еще десятки и десятки платформ и языков), а ты предлагаешь опять вернуться в каменный век и считать на костях? Нет я не спорю, что продавцу в магазине реально, проще научиться считать на деревянных счетах, но серьезному исследователю должно хватить мозгов чтобы изучить один из существующих языков программирования и решать свои задачи на нем.

связь, сложность описания задачи — оборудование, уже вымерла лет как 30, с тех пор как появились первые языки программирования не манипулирующие ячейками памяти напрямую. Поэтому такая проблема сегодня не имеет место быть перед специалистами ни в одной области. Проблема есть в программных средствах разработки. Но средства эти не могут быть универсальнами ни для области в целом (как медицина) ни для отдельных её направлений (стоматология). Я привел задачу стоматолога, которая будет решена им если у него будет достаточно хорошее программное средство, которое на языке этого самого стоматолога позволит ему объяснить IDE то что он хочет от неё получить. Но это скорее уходит в область экспертных систем, что само собой заметь представляет отдельное направление в Computer Science и ну ни как не решается твоим примитивным языком BAL и твоим представлением супер-компьютера.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Так чем-же вас неустроила фирма?

Я уже писал — софт тяжел и глюкав. Это навязано капитализмом (быстрее — значит с использованием пусть плохих, но сегодняшних библиотек, быстрее — значит "не надо хорошо, надо в четверг")
Микрософт зарекомендовал себя с обоих из этих сторон.

C>>Но здесь мы обсужаем не редакторы — так что вы не по теме (не говорите, что я отметаю ваши возражения — я исправляю тему).
C>>Сравнивать видимо надо XAML и BAF.

в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат
окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.

Давайте зафиксируем этот шаг — у вас есть возражения.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?
C>>Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?

C>Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя.

Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве. Дай врачу правильное программное средство и он будет счастлив решая свои задачи. И главное, чтобы это средство разговаривало с ним на его языке а не на языке таблиц и BAL.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>>Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно.
AV>Писать надо и то и другое. Но вся разница в том, что если компилятор занимается распараллеливанием, то это делается только один раз на этапе компиляции. А вот ОС будет этим заниматься каждый раз по-новому. Оно нам надо?

Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

WH>>>Процессоры должны биты молотить, а не паралелить.
c>>Они ничего и не параллялят — это делает ОС.
AV>А ОС работает на святом духе, а не на процессоре.

Вы поставили вопрос так, как будто это должно быть реализовано аппаратно. Я ответил буквально, чтобы не уводить себя и вас в область иносказаний.

C>>>>2. лучше иметь поменьше программных прослоек
WH>>>Чем лучше?
c>>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.

При равенстве прочих качеств.

AV>В велосипеде частей на несколько порядков меньше, чес в болиде F-1. И ездит велосипед получается быстрее этого несчастного болида. Так?

См. выше.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Давайте определимся кто такой специалист. Если специалист это программист с соответствующим образованием в ИТ, пусть даже узкопрофильный в области медицины например (как к примеру 1C в бухгалтерии), то это одно дело и обсуждать будем по одному пути. Если специалист — это врач, перед которым например стоит проблема создания информационной системы анализируещей снимки зубов, то это другое и разговаривать будем в другом русле.

Выбираем последний вариант. В качестве врача (если уж он вам так дорог) предлагаю специалиста по нейрохирургии и нервным болезням, который имеет свой взгляд (теорию) как работает мозг. Он имеет свои, алгоритмические представления как мозг это делает.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Тенденция языков и технологий программирования движется по пути абстрагирования от оборудования (яркие примеры тому Java, .NET, Erlang и еще десятки и десятки платформ и языков), а ты предлагаешь [дальше пошла метафора]

прадлагаю представление семантики отрасли не в виде функций, а в виде связанных записей.
Это первый шаг, и прошу не смешивать его со вторым.
Второй — передача информации от проца к процу с координатами этой информации {PID,segment,displacement,offset}.
Это второй шаг, и прошу не смешивать его со третьим.
Третий — выбор такого формата данных (baf), который породит минимальное количество промежуточных слоев между машинной командой с координатами и языками программирования.

>но серьезному исследователю должно хватить мозгов чтобы изучить один из существующих языков программирования и решать свои задачи на нем.

Все время маячит вопрос "зачем, если можно сделать проще по-другому".
Поэтому и предлагаю сосредоточится на том, является ли обрубок языков (в "два присваивания") и bal (возможно, вы поможете его
модернизировать) проще, чем СУЩЕСТВУЮЩИЕ языки программирования.

C>связь, сложность описания задачи — оборудование, уже вымерла лет как 30, с тех пор как появились первые языки программирования не манипулирующие ячейками памяти напрямую.

Правильно — и это было не структурированное ОЗУ.
Перешли к "struct" языков программирования.
ОЗУ, которое я передложил, уже является структурированным! Само.
Поэтому имеет смысл отобразить (да я право и не знаю, как можно сделать иначе)
"struct" языков программирования напрямую на структурированное железо.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Все так.
C>Когда я говорю о пользователе, я ориентируюсь в первую очередь на исследователя, которому (и себе тоже) я стремлюсь уменьшить
C>работу

Исследователя в какой области?
Может тебе того, взять подходящий инструмент?

У меня есть знакомые математики, исследованиями занимаются. В матлабе. Некоторые — в маткаде. Вполне довольны — там им все понятно, система говорит на их языке и предоставляет достаточную мощность.

Уверен, что подобное есть для физики, химии, и прочих наук

Выбери подходящий существующий инструмент, а не пытайся копать траншею вилкой, да еще уговаривая других заняться тем же.

(кстати, для размышления о сложности и простоте — в вилке ведь меньше деталей чем в экскаваторе, и вообще она оченьп роста и понятна даже неспециалисту — быстрее ли ей выкопать траншею?)

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Я уже писал — софт тяжел и глюкав. Это навязано капитализмом

И кто то еще пытается привести разумные аргументы?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?
Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?
C>>Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя.
C>Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве.

Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?

>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке

т.е. чтобы таблицы (понятия) его предметной области были уже созданы.
Но и к этой, с позволения сказать "Semantic Net" тоже нужны средства доступа — не только же мышью кликать.
Только поля ввода — это закостенелый продукт (если он удовлетворяет, то у человека нет исследовательской работы в предметной области). Попытка подключится к нему (продукту) обрушивает на прикладника все глыбы современной it-индустрии.
Его заваливает.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
C>>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?
WH>Запомни: Нет хорошего формата на все случаи жизни. В принципе нет. Для каждой задачи свой формат.

вопрос помните?
отвечать будите?

P.S. еще раз напоминаю — речь все время идет о сравнительной характеристике.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Давайте определимся кто такой специалист. Если специалист это программист с соответствующим образованием в ИТ, пусть даже узкопрофильный в области медицины например (как к примеру 1C в бухгалтерии), то это одно дело и обсуждать будем по одному пути. Если специалист — это врач, перед которым например стоит проблема создания информационной системы анализируещей снимки зубов, то это другое и разговаривать будем в другом русле.

C>Выбираем последний вариант. В качестве врача (если уж он вам так дорог) предлагаю специалиста по нейрохирургии и нервным болезням, который имеет свой взгляд (теорию) как работает мозг. Он имеет свои, алгоритмические представления как мозг это делает.

Ну если вы начинаете предлагать свои варианты, то чистота доказательства полезности вашей машины нарушается и идея становится притянутой зауши. И снова смахивает на отмашку с вашей стороны.

Что касается нейрохирурга, то давайте поставим перед ним следующую исследовательскую задачу:

Есть у него значит аппарат (о том как он спрограммирован и сконструирован пока опустим, хотя вернемся, это тоже важно), который значит умеет сканировать мозг. Но проблема в том что получает этот сканер на выходе только рентгеновский снимок. А вот хирург очень хочет мозги то эти самые в 3D посмотреть, пощупать так сказать, разрезы виртуальные поделать... ну вобщем 3D ему надо и все тут для успешного исследования. Вобщем задача номер 1: получить 3D изображение головного мозга имея 2D сканер.
Ну ладно допустим получить то его получил он, с помощью супер компьютера или уж наскреб денег и спомощью головастых программистов, не важно, уже (ведь про второй вопрос речь идет уже). Вобщем задачка тривиальная, найти опухоль. Тоесть найти то её и так конечно уже по снимкам нашли, но надобы её в красный цвет покрасить да в 3D отобразить. Ну покрасить то покрасил и ладно, так ведь че толкуто, хочется смоделировать операцию, взять значит скальпель (3D) да и отрезать ту самую опухоль, и оценить потом степень тяжести нанесенной бедному мозгу. Вот собственно и задача номер 2: покрасить опухоль в красный цвет и позволить смоделировать отрезание этой самой опухоли?
Ну и собственно на вход, имеем вашь супер компьютер с языком BAL, и супер мега СУБД вшитой в железо и пустые карманы на то чтобы программистов нанять (а уж извиняйте все деньги на супер-компьютер потратили, не такой он уж дешевый оказался вдруг когда производить его начали).
Вот собственно задача проще не куда и думаю очень дажа актуальная и в исследованиях полезная.

P.S. Попрошу по возможности не резать мой текст на части, иначе получается потом каламбур который не очень удобно читать

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
C>>>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?
WH>>Запомни: Нет хорошего формата на все случаи жизни. В принципе нет. Для каждой задачи свой формат.
C>вопрос помните?
C>отвечать будите?
Если ты не можешь понять что для каждого формата есть сценарий работы при котором он загнется то разговор можно заканчивать.

C>P.S. еще раз напоминаю — речь все время идет о сравнительной характеристике.
Еще раз напомню: Это очень дорого. А бесплатно в тебя могут кинуть только ссылкой и парой фраз.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Постоянно прошу: свормулируйте возражения — а мне кидают только ссылки на то, что им показалось по теме подходит (правда такие казусы встречаются все реже и реже).
C>>Постоянно прошу: четко укажите, чем в другом документе вы "кроете"! сравните СЦЕНАРИИ работы того и другого! а не ссылались на абстрактные концепции.
WH>Это твоя работа!

Сказать членораздельно — это ваша работа.

>Если хочешь сравнительный анализ заплати.

И этот вопрос уже поднимали. От вас никто не требует то, за что можно платить (многостраничного отчета).
От вас требуется членораздельное возражение.

>Да и делать анализ заведомо плохой идеи весьма скучное занятие

Вот с этого и надо начинать:
нам нравится то, к чему мы привыкли!
нам не нравится что-л еще, особенно если не подкреплено авторитетом корпораций индустрии.

Даже поверхностного взгляда психолога достаточно, чтобы видеть тривиальную вещь: многие ответы — рационализации
(психологический термин).

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Правильно — и это было не структурированное ОЗУ.
C>Перешли к "struct" языков программирования.
C>ОЗУ, которое я передложил, уже является структурированным! Само.

Тоже было, вплоть до ассоциативной памяти, я даже читал как то книгу по этой тематике 80ых годов выпуска.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Все время маячит вопрос "зачем, если можно сделать проще по-другому".
C>Поэтому и предлагаю сосредоточится на том, является ли обрубок языков (в "два присваивания") и bal (возможно, вы поможете его
C>модернизировать) проще, чем СУЩЕСТВУЮЩИЕ языки программирования.

Понимаешь языков очень много и очень разных, и что еще хуже кртитериев простоты тоже великое множество.
Если хочешь конструктива приводи примеры небольших реальных программок, тебе покажут как это будет выглядеть
на других языках.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве.

C>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?

Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
именно эту самую программную часть, которая вполне реализуема и на существующем оборудовании, смысла
изобретать до этого аппаратуру никакого.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Так чем-же вас неустроила фирма?

C>Я уже писал — софт тяжел и глюкав. Это навязано капитализмом (быстрее — значит с использованием пусть плохих, но сегодняшних библиотек, быстрее — значит "не надо хорошо, надо в четверг")
C>Микрософт зарекомендовал себя с обоих из этих сторон.

Добро пожаловать в реальность. Такова уж жизнь товарищ. Специ в майкрософте получше нас с вами имеются, а багов я думаю вы сами не меньше производите, если софт конечно вобще пишите. Я рад что вас хоть сроки не поджимают и вы пади еще и на интузиазме работаете. А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).

C>>>Но здесь мы обсужаем не редакторы — так что вы не по теме (не говорите, что я отметаю ваши возражения — я исправляю тему).
C>>>Сравнивать видимо надо XAML и BAF.

C>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

а вы покажите где такое может понадобится относительно разработки UI например?

C>2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат
C>окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.

Ну опять путаем красное и зеленое. Разговор шел (как я понял покрайней мере) об UI. И XML я привел как вариант того самого UI описание. BAF ему в подметки пока что не годится. И пользователю гораздо проще с текстом работать чем с файлом бинарным. И кстати томуже пользователю будет проще читать файл в котором не граф а дерево. А вот как этот самый файл будет между процессорами передаваться это дело другое, кодируй, сжимай на лету и передавай. Ты же много говорил про то какие сегодня мощные машины. И кстати, а зачем между процессорами передавать статическое описание UI?

C>Давайте зафиксируем этот шаг — у вас есть возражения.

Fix. Возражения выше.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
http://www.w3.org/RDF/

GoJanus для FireFox

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?
C>Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?
C>>>Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя.
C>>Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве.

C>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?

Плохо вот что: нет внятного ответа на вопрос а зачем? Для разработки систем любого уровня и качества, сегодняшней архитектуры процессорного блока хватает с лихвой. А вот внятных критериев по которым его нужно менять пока не получил.

>>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке

C>т.е. чтобы таблицы (понятия) его предметной области были уже созданы.
C>Но и к этой, с позволения сказать "Semantic Net" тоже нужны средства доступа — не только же мышью кликать.
C>Только поля ввода — это закостенелый продукт (если он удовлетворяет, то у человека нет исследовательской работы в предметной области).

Ну это ваше предположение на столько убогим оказалось. Никто не ставил ограничение на возможности IDE которое будет поставляться врачам.

C> Попытка подключится к нему (продукту) обрушивает на прикладника все глыбы современной it-индустрии.
Его заваливает.

Да вы в каком веке живете. Какие у вас там проблемы возникают? Чего вы там с чем соединить не можите? Поделитесь с народом, всетаки не дураки тут сидят, может чем поможем?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вот с этого и надо начинать:
C>нам нравится то, к чему мы привыкли!
C>нам не нравится что-л еще, особенно если не подкреплено авторитетом корпораций индустрии.
Еще раз: Чихать я хотел на авторитеты.
Я зарабатываю на жизнь тем что организую хранение и обработку огромных объемов данных. И мне достаточно одного взгляда на алгоритм чтобы понять как он будет работать.
Ты даже не предствляешь сколько и каких алгоритмов я изучил и проанализировал.
Твои файлики это вобще самый примитив. Они хорошо работают только на очень узком классе задач.
На описание всех граблей твоих файликов уйдет очень много времени. У меня нет столько свободного времени на то что мне не интересно.

C>Даже поверхностного взгляда психолога достаточно, чтобы видеть тривиальную вещь: многие ответы — рационализации (психологический термин).
Степень по психолоргии есть? Нет? Свободен!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.

K>>Ну, не знаю, может быть.

FR>Ну конечно как на ява то "решаются проще" как на C++ "может быть" не надо тут двойных стандартов разводить

Да нет, тут не двойные стандарты. Просто лично я не встречался с такими задачами, которые на Java решались бы сложнее, чем на C++. Потому и пишу "может быть". Ведь если такие задачи и есть, то я не могу про них говорить наверняка, т.к. не сталкивался с ними.

А "мощность" языка — понятие флеймообразующее, как показала практика. Я вот считаю наоборот, что Java мощнее. Вот только пускай каждый из нас останется при своём мнении, а то опять флейм никому не нужный разведём.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

K>>Неправда! Давно уже автоматизируется AST! А plain text — удобное для редактирования представление этого самого AST.

C>Дайте, пожалуйста, ссылки по нему именно в УКАЗАННОМ разрезе.

А что ссылки-то давать? Google и wikipedia рулят!

Правда, вы, я вижу, гражданин настырный. Так что дам более конкретную ссылку: "Компиляторы: принципы, технологии, инструменты", авторы: Ахо, Сети, Ульман, глава 5. Это для начала. Затем рекомендую найти чего-нибудь по инкрементальному парсингу.

Наконец, лучшей "литературой" будет покопаться в исходниках проекта "Интеграция Nemerle и VS". Так же можно посмотреть исходники других IDE, например Eclipse.

Можно, не углубляясь в теорию, "пощупать" всё это на практике. Достаточно поюзать VS2005, Eclipse или IDEA, как посоветовал Cyberax. Только не посмотреть и сделать вывод (как о Немерле), что мол "ещё один текстовый редактор", а, например, в том же VS щелкнуть по имени класса правой кнопкой, выбрать пункт Refactor -> Rename... и дать классу другое имя, а заодно поглядеть, как переименуются все ссылки на этот класс в проекте. Или найдя что-то вроде:

MyClass m = new MyClass();

щёлкнуть на MyClass правой кнопкой и выбрать "Go to definition".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).

Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Многие люди останавливаются где-то на начальном-среднем уровне [Java], что там что там и проблема тут не в языке, а в людях.

C>итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
C>Давайте примем это за отправную точку.
C>И с этой точки зрения будем оценивать язык.

Какой язык... основная масса людей с мобильным телефоном то разобирается с трудом, а вы хотите их языку учить. Вы не опасаетесь что вас эта самая масса посылать начнет на большие расстояния с вашимже супер компьютером и предложением расслабиться накидать пару 10-ов табличек и запустить по ним волновой алгоритм?

C>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
C>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
C>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка. Мне почемуто все больше и больше кажется что вы так и не смогли осилить Java, и вас гложет большая обида, но имея какието познания в паскале и асме вы всетаки решили найти отдушину, чем собственно ваша работа и является, или нет?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).

AVK>Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?

зачот!

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>>Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.

K>>>Ну, не знаю, может быть.

FR>>Ну конечно как на ява то "решаются проще" как на C++ "может быть" не надо тут двойных стандартов разводить

K>Да нет, тут не двойные стандарты. Просто лично я не встречался с такими задачами, которые на Java решались бы сложнее, чем на C++. Потому и пишу "может быть". Ведь если такие задачи и есть, то я не могу про них говорить наверняка, т.к. не сталкивался с ними.

K>А "мощность" языка — понятие флеймообразующее, как показала практика. Я вот считаю наоборот, что Java мощнее. Вот только пускай каждый из нас останется при своём мнении, а то опять флейм никому не нужный разведём.

Вот так — слово за слово и образовался флэйм...

C>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

При помощи XML можно задать любой граф. Вы хотя бы это понимаете?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Но если процессор не поддерживает коммуникации прямо в PID (процесс), то возникает лишняя писанина
WH>Где? На уровне пользовательского кода не возникает.
WH>А на уровне компилятора то и хрен бы с ней ибо один раз на всех.

И не только.
Будет крутиться лишняя прокладка по под-листыванию координат к информации перед отправкой в меж-процессорный линк
и декодированию после приема

C>>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.
WH>Это не правда.
WH>У тебя очень сложный процессор. А сложные процессоры быстро не работают.

Сравнивать надо "традиционный процессор+подлистывание(см.выше)" — "процессор в проекте".
Конечно, если выбросит подлистывание, то традиционный будет выглядеть в выигрышном свете.
Но это демагогический прием (если мы будем так делать), чтобы прояснить техническую сторону вопроса надо учитывать обе
составляющие — software-ую и hardware-ую.

C>>кто все эти таблици будет подготавливать?

прога (например, тот же компилятор, что компилирует код работы с записями) из текстового файла, описывающего baf-таблицы, создает baf-файлы на винте (рабочие и программные линии в линейной системе).
ОС загружает рабочие baf-файлы с винта в ОЗУ.

C>Новшества: коммутация, контроль типов, контроль прав доступа.
WH>Так это все еще и избыточно.

Коммутация — нет, об этом первый ответ.
И если принять, что это так (т.е. используется offset в машинной команде), то это влияет на вопрос о контроле типов.

1. дешифрация типа данных, записанная в коде команды, ошутимо не отличается [определеннее пока сказать трудно]
(не быстрее, не экономит транзисторы), чем вытаскивание из кэша на основе offset.
2. обращение к кэшу типов позволяет использовать данные с иным размером, отличным от 1,2,4,8 байт.

Вопрос о контроле прав доступа к записям ни разу не поднимался.
Давайте перечислим, у кого есть какие соображения по этому поводу.

P.S. Исчезают ли твои возражения (кроме экономии транзисторов)
при отключении машинной командой кэша типов и правового бака.

>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>Велики затраты на его программирование.

По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Во-первых, "алгоритмический язык программирования" — это оксюморон.

C>Это то, что проходят в школе — присваивание, несколько сравнений с парой управляющих конструкций.

Интересно, а что такое "алгоритм"? Вот я понимаю "алгоритм" как отображение одного конструктивного объекта в другой. А задать такое отображение я могу и при помощи МТ, и при помощи мю-рекурсивных функций, и на языке Pascal. Что же получается, мю-рекурсивные функции тоже "алгоритмический язык программирования"?

Кстати, для задания алгоритма совершенно не обязательно иметь присваивание и управляющие конструкции. Я вот хочу как семпл в рамках этого проекта сделать интерпретатор небольшого чистого функционального языка (DSL) для математических расчётов, этакий "мини-калькулятор", прямо как у Бьёрна Страуструпа в старых изданиях "Языка C++" в 3-ей главе, только помощнее. Так в рамках этого языка можно будет map/filter/reduce сделать без всяких "управляющих конструкций", чисто определением функций + паттерн матчинг. Вопрос: будет ли этот язык "алгоримическим"?

C>>Во-вторых, освоить IDEA можно за интервал времени от 5 минут до
C>>бесконечности.

C>Количество времени не может быть менее, чем время на освоение Java.

Некоторое подмножество Java можно изучить за пару вечеров. И этого может быть вполне достаточно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Да нет, тут не двойные стандарты. Просто лично я не встречался с такими задачами, которые на Java решались бы сложнее, чем на C++. Потому и пишу "может быть". Ведь если такие задачи и есть, то я не могу про них говорить наверняка, т.к. не сталкивался с ними.

Наверно и так бывает, ладно тоже неохота флеймить

K>А "мощность" языка — понятие флеймообразующее, как показала практика. Я вот считаю наоборот, что Java мощнее. Вот только пускай каждый из нас останется при своём мнении, а то опять флейм никому не нужный разведём.

"Только не бросай меня в терновый куст"?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
C>>>>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?

Вы упорно пытаетесь избежать сравнения двух форматов в выбранных вами условиях (наихудшее расположение записей,
требующее частого движения головки винта).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>Правильно — и это было не структурированное ОЗУ.
C>>Перешли к "struct" языков программирования.
C>>ОЗУ, которое я передложил, уже является структурированным! Само.
FR>Тоже было, вплоть до ассоциативной памяти, я даже читал как то книгу по этой тематике 80ых годов выпуска.

Давай обсуждать конкретную модель памяти
(или того, что из однородной памяти получается, если к ней обращаются с координатами вплоть до поля).
Проблематика состояла в том, повторив структуру данных языков программирования я позволил им залезать в оборудование.
Что в САМОМ ПО СЕБЕ в этом плохого?

Я не против обсудить ассоциативную память, но нужно заострить, что это отдельный разговор.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Понимаешь языков очень много и очень разных, и что еще хуже кртитериев простоты тоже великое множество.

Согласен. Я предлагаю исходить из требования охватить широкую аудиторую, желательно даже школьников.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>У меня есть знакомые математики, исследованиями занимаются. В матлабе.
... система говорит на их языке

Это очень хороший пример. Матлиб — отдельный язык, его учить надо.
Никогда не соглашусь, что матлиб говорит на их языке.

>Некоторые — в маткаде.

Это уже гораздо ближе к пользователю, гораздо.
Его удобство состоит в том, что он повторяет семантику человека:
мат.формулы как на бумаге, числа ставят прямо в ТАКОЕ предстваление формул.
Нечто подобное я стараюсь повторить с отображением семантики в baf-структуру.

F>Уверен, что подобное есть для физики, химии, и прочих наук

В моем проекте этому соотвествтует семантическая сеть (baf-схема) для этих же разделов знаний

F>Выбери подходящий существующий инструмент

для математики подходят только маткад и фортран (в лучшей конечно своей части).
расходы труда на остальное отличаются от расходов на маткад и фортран скачком.
т.о. остальные иструменты я не считаю подходящими (да и фортран — с оговорками).

F>(кстати, для размышления о сложности и простоте — в вилке ведь меньше деталей чем в экскаваторе, и вообще она оченьп роста и понятна даже неспециалисту — быстрее ли ей выкопать траншею?)

ты свел простоту к абсурду (с потерей функциональных качеств экскаватора), и предлагаешь это в качестве доказательства.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вы упорно пытаетесь избежать сравнения двух форматов в выбранных вами условиях (наихудшее расположение записей, требующее частого движения головки винта).
Я тебе ничего не должен.

Но еще раз повторю: нет формата на все случаи жизни. Нет! И быть не может!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Давай обсуждать конкретную модель памяти
C>(или того, что из однородной памяти получается, если к ней обращаются с координатами вплоть до поля).
C>Проблематика состояла в том, повторив структуру данных языков программирования я позволил им залезать в оборудование.
C>Что в САМОМ ПО СЕБЕ в этом плохого?

Ничего кроме того что, по моему говорить про оборудование в твоем случае слишком рано.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Понимаешь языков очень много и очень разных, и что еще хуже кртитериев простоты тоже великое множество.

C>Согласен. Я предлагаю исходить из требования охватить широкую аудиторую, желательно даже школьников.

Давай исходи, ждем примеров доступных и для школьников.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Выбираем последний вариант. В качестве врача (если уж он вам так дорог) предлагаю специалиста по нейрохирургии и нервным болезням, который имеет свой взгляд (теорию) как работает мозг. Он имеет свои, алгоритмические представления как мозг это делает.
C>Ну если вы начинаете предлагать свои варианты, то чистота доказательства полезности вашей машины нарушается и идея становится притянутой зауши. И снова смахивает на отмашку с вашей стороны.

Предложите "своего" специалиста, алгоритмы инф.системы которого совпадают с его "алгоритмическими" представлениями о предметной области.

C>Есть у него значит аппарат (о том как он спрограммирован и сконструирован пока опустим, хотя вернемся, это тоже важно), который значит умеет сканировать мозг. Но проблема в том что получает этот сканер на выходе только рентгеновский снимок.

И вы свели новую задачу к старой.
В свете того, что я сказал выше о совпадении алгоритмов инф.системы и "алгоритмических" представлений в предметной области,
задача должна была бы выглядеть как моделирование "алгоритмических" представлений (моделирование мозга)

>получить 3D изображение головного мозга имея 2D сканер
C>покрасить опухоль в красный цвет

Ну не совпадают преобразования кого-то там-Фурье с его предметной областью (преобразования множества 2D-срезов в 3D-картину,
выполняются в томографе).
По следующему пункту: матрица (участков кусочно-постоянной среды) или растровая картинка — это массив, поле структуры,
но не семантическая схема (схему БД). Т.е. пример не совсем удачан. Но продолжим: обратится он к массиву и перекрасит
(изменит значение на значение).

C>смоделировать отрезание этой самой опухоли?

Процесс разрушения участков опухоли и влияние этого на остальную опухоль и остальной мозг?
Да, он это сделает, если знает алгоритм такого взаимовлияния.
Видимо речь пойдет об итерациях по этой матрице.
В for-ах и while-ах он будет изменять указатель на запись (положим, что у него записи, а не на элементы массива),
беря его из полей ссылочного типа, и изменять значение полей записи, на которую указатель ссылается.
for-ы, while-ы, указатель и присваивание — это он сможет одолеть, но не более (никаких библиотек,
никаких входных-выходных текстовых форматов — обращение сразу к структурам в ОЗУ).

Сильнее был бы вопрос, если бы вы предложили управлять (из другой программы) движением человеческих персонажей в реальной сцене: в схеме БД были бы поля, описывающие углы в суставах, положение центра масс — а может быть, и более высокоуровневые
семы, типа ходьбы и ее параметров. Разумеется, "семы ходьбы" должны быть созданы кем-то другим,
прикладник (военный из спецназа, моделирующий быстротечную операцию в малом помещении) только ИСПОЛЬЗУЕТ семы (таблицы) и, при необходимости, вставляет в компьютер новые процессоры.

C>имеем вашь супер компьютер с языком BAL

опять вы их "гибридизируете". Выбросите BAL — будем для определенности говорить только о С и Паскале.

C>P.S. Попрошу по возможности не резать мой текст на части, иначе получается потом каламбур который не очень удобно читать

только в конце прочитал. буду впредь оставлять бОльшие куски

computer20 wrote:
> Ну не совпадают преобразования кого-то там-Фурье с его предметной
> областью (преобразования множества 2D-срезов в 3D-картину,
> выполняются в томографе).
Нет-нет-нет. Ты опиши как ты набор 2D-срезов будешь в 3D-модель
преобразоывать.

> По следующему пункту: матрица (участков кусочно-постоянной среды) или
> растровая картинка — это массив, поле структуры,
> но не семантическая схема (схему БД). Т.е. пример не совсем удачан. Но
> продолжим: обратится он к массиву и перекрасит
> (изменит значение на значение).
А как мы будем границу опухоли находить?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
dmz>При помощи XML можно задать любой граф. Вы хотя бы это понимаете?

Опишите на нем 4 сущности <item> вложенных одна в другую с образованием кольца.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

C>а вы покажите где такое может понадобится относительно разработки UI например?

разбейте поверхность 3D-фигуры на треугольники

C>>2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат
C>>окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.

C>Разговор шел (как я понял покрайней мере) об UI. ... И пользователю гораздо проще с текстом работать чем с файлом бинарным.

работать — это что делать? создавать текст в текстовом редактере? генерировать прогой?
проще — это только создать или еще и скормить визуализирующей программе в реальном времени? полуть от растеризирующей проги
ранее введенные данные (не дублировать же в своих структурах, или получив в xml — не воссоздавать не структуры)?

попытка изменять xml-описание и видеть на экране требует новой прокладки — по сравнению с изменением baf в видео-памяти.

>И кстати томуже пользователю будет проще читать файл в котором не граф а дерево.

согласен. только не всегда схема бывает деревом — иногда бывают замкнутые контуры.

computer20 wrote:

> C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
> dmz>При помощи XML можно задать любой граф. Вы хотя бы *это* понимаете?
>
> Опишите на нем 4 сущности <item> вложенных одна в другую с образованием
> кольца.

<doc>
    <items>
        <item id="i1">1</item>
        <item id="i2">2</item>
        <item id="i3">3</item>
        <item id="i4">4</item>
    </items>
    <links>
        <link from="i1" to="i2" />
        <link from="i2" to="i3" />
        <link from="i3" to="i4" />
        <link from="i4" to="i1" />
    </links>
</doc>

или

<items>
    <item id="i1" ref="i2">1</item>
    <item id="i2" ref="i3">2</item>
    <item id="i3" ref="i4">3</item>
    <item id="i4" ref="i1">4</item>
</items>

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).

AVK>>Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?

C>зачот!

Я бы добавил: недофинансирование не только софтостроения. Недофинансирование физиков лишает их возможности нанять программистов, т.е. недофинансирование одних отраслей влечет нехватку средств в других.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Для разработки систем любого уровня и качества

еще один параметр потерян — "с использованием рабочей силы любого качества", тогда бы я с вами согласился

>внятных критериев по которым его нужно менять пока не получил.

вы не принимаете уже упомянутые критерии, потому что "я же это сделать могу"

>>>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке
C>Какие у вас там проблемы возникают? Чего вы там с чем соединить не можите?

В части "соединения" пока ничего. Готовлюсь к будущему (к тому, чтобы избежать программировать на MPI,PVM,
перекодировок формата для рендеринга для совмещения с другими прогами).

---

>Поделитесь с народом, всетаки не дураки тут сидят, может чем поможем?

Вот текущая проблема (не обижайтесь за повтор — в частности и ее тоже я ее пытался решить в html60):
есть персонал, который знает только sql и html (ну xml/xsl, если ему объяснить).
Как автоматизировать 1500 человек, если известно, что хранения информации в базе и тегов для отображения ее в браузере хватает.
Полуть рекордсет из базы на php,perl и обрамление тегами не могут (проверено).
Притока it-кадров в город не будет — захолустье и (отдельно) отсутствие денег у организации.
Схема процессов в Bpwin-e прилагается.

Этот вопрос также поднимался (помоему, в теме про html60), кроме MS SQL Server + xmlsql бридж
(если я правильно понял, это sqlxml.msi, он же сервис пак 3) никаких других предложений не прозвучало.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Как автоматизировать 1500 человек, если известно, что хранения информации в базе и тегов для отображения ее в браузере хватает.

Что значит автоматизировать 1500 человек? Как можно вообще автоматизировать человека?

Можно автоматизировать работу, выполняемую человеком — значит давай посмотрим, что они делают. Потом уже можно смотеть нужна ли им вообще какая-то информация в базе или теги в браузере. И чего там хватит, а чего — нет.

Так что надо автоматизировать?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>именно эту самую программную часть

алгоритмически — смогу.
но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
C>>Давайте примем это за отправную точку.
C>>И с этой точки зрения будем оценивать язык.
C>Какой язык... основная масса людей с мобильным телефоном то разобирается с трудом, а вы хотите их языку учить.

с примитивными функциями разбирается. с "двумя присваиваниями", надеюсь, будет также.

>Вы не опасаетесь что вас эта самая масса посылать начнет на большие расстояния с вашимже супер компьютером и предложением расслабиться накидать пару 10-ов табличек и ... запустить по ним волновой алгоритм?

Товаришь, отделяйте проц от BAL. Давайте в этой теме оставаться в рамках "двух присваиваний"

C>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
C>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
C>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

>Мне почемуто все больше и больше кажется что вы так и не смогли осилить Java

Логически не корректно — я никогда не пытался это сделать.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>Велики затраты на его программирование.

L>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Я зарабатываю на жизнь тем что организую хранение и обработку огромных объемов данных.

Если возможно, что это за движки, каков объем в количестве страниц и записей (для записей — максимальный и средний),
как устроены клиенские проги?

WH>Твои файлики это вобще самый примитив. Они хорошо работают только на очень узком классе задач.

Как у специалиста по алгоритмам без всякого ехидства: каком?

WH>На описание всех граблей твоих файликов уйдет очень много времени.

Я попытался бы понять список,каждый пункт которого из 5 слов.
Суммарное количество слов будет не больше, чем десятке постингов.
Напишите.

C>>Даже поверхностного взгляда психолога достаточно, чтобы видеть тривиальную вещь: многие ответы — рационализации (психологический термин).
WH>Степень по психолоргии есть? Нет? Свободен!

>Еще раз: Чихать я хотел на авторитеты

Просто соотношу две цитаты.

P.S. я бы взглянул в книжку по психологии и посмотрел на ответы на форуме. Мог бы и не согласится, но сделал бы

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>именно эту самую программную часть

C>алгоритмически — смогу.

Что значит алгоритмически?

C>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

А при чем тут социальная ситуация?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Что значит автоматизировать 1500 человек? Как можно вообще автоматизировать человека?

Можно автоматизировать работу, выполняемую человеком — значит давай посмотрим, что они делают.

Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).

MSV>>Хотел бы сам создать процессор(но это крайне сложно)

AVK>С точки зрения материального обеспечения ты даже не представляешь насколько это просто. Эмуляторов цифровых схем хватает (где брать лицензии, надеюсь, не нужно объяснять

). Если очень хочется именно реальную железку — кит с Xilinx даже в топовом варианте стоит порядка тысячи баксов.

С самой идеей согласен.
Осталось добавить что нужно потратить время на то чтобы разобраться "как со всей этой фигнёй взлететь"

Я вот закончил специальность "Микропроцессорные комплексы, системы и сети" — и даже не сильно филонил во время обучения

— но не рискнул бы сказать что смог бы выдать на гора хоть сколько-либо доведённый до ума процессор за сроки порядка года. Поскольку кроме программ, туториалов к ним и знания основ нужен ещё и опыт, суть сын ошибок трудных.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>computer20 wrote:
>> Ну не совпадают преобразования кого-то там-Фурье с его предметной
>> областью (преобразования множества 2D-срезов в 3D-картину,
>> выполняются в томографе).
C>Нет-нет-нет. Ты опиши как ты набор 2D-срезов будешь в 3D-модель
C>преобразоывать.

Вопрос не в том, преобразует ли другой специалист (не врач) — может это у него входит в специальность!
И он, занимаясь исследованиями по усовершенствованию алгоритма или модификации его к частным задачам,
сэкономит время. Вопрос в том, что он не входит в базу знаний врача (которая в голове).

C>А как мы будем границу опухоли находить?

Начиная от выделения контуров по модулю градиента кончая вероятностными методами обнаружения объектов.
Но это (набор сем) поставляется разработчиком сканера.

Простой доступ к структурированным данным, изменения которых в реальном масштабе времени отражаются на экране —
это то, что облегчит ему жизнь

Мда... Терминология просто блеск. В самом же начале увидел такой вот перл:

"A|B" — объединение двух переменных "A" и "B" в одну большую переменную путем конкатенации.

Можно пояснить?

Или почему элементы xml (sgml) называете тэгами. Тэг — это текстовое представление элемента. Тэг 'X' служит для открытия/закрытия элемента 'X'. Но в язык вводятся не тэги, а элементы. И уж тогда таблицы эквивалентны именно элементам, а не тэгам.

В общем, прежде чем публиковать это и спрашивать чьё-то мнение, нужно, чтобы это было понятно сформулированно. Я вот не осилил. Можно к тексту приложить "толковый словарь", где чётко описана вся используемая терминология? А то как же требовать от народа конструктивной критики, если народ банально во всём этом не может разобраться.

Или вот зачем так смешивать общие вещи и тонкости. Думаю, стоило бы написать отдельную статью (или на худой конец, несколько вводных глав) где описываются исходные концепции, а затем идёт рассмотрение каждой идеи в деталях.

PS: А зачем было "переизобретать" ООП, да ещё и в таком виде? Кстати, кроме ООП и процедурного программирования существует ещё множество интересных парадигм, где так же множество тонкостей.

PPS: С 3D графикой вообще странно как-то. Если не устраивает OpenGL, зачем лепить какую-либо специальную архитектуру, если то же можно восполнить библиотекой (которая рендерит на основе того же OpenGL)? OpenGL как раз создавался не для врачей, чтобы они рисовали мозг в 3D, а для программистов, которые могли бы написать прикладные библиотеки для различных целей (в т.ч. и для врачей), а потому OpenGL должна быть гибкой (а потому сложной и не всегда интуитивной).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Если возможно, что это за движки, каков объем в количестве страниц и записей (для записей — максимальный и средний), как устроены клиенские проги?
Есть такое слово NDA.

C>Как у специалиста по алгоритмам без всякого ехидства: каком?
Там где приобладает последовательный доступ.
Причем с кучей оговорок. Лень перечислять.

C>>>Даже поверхностного взгляда психолога достаточно, чтобы видеть тривиальную вещь: многие ответы — рационализации (психологический термин).
WH>>Степень по психолоргии есть? Нет? Свободен!

>>Еще раз: Чихать я хотел на авторитеты

C>Просто соотношу две цитаты.
И? В области computer science для меня действительно авторитетов нет.
А в тех областих где я не специалист там я вынужден пологаться на мнение специалистов.
Я не прав?

C>P.S. я бы взглянул в книжку по психологии и посмотрел на ответы на форуме. Мог бы и не согласится, но сделал бы
С этим в другую палату.
И вобще какой то ты слишком буквальный.

Итого: Устройство винтов не знаешь. Устройство процессоров не знаешь. Современные языки программирования не знаешь. Современные IDE не видел. И пытаешься создать что-то новое? Да еще и под доктора Фрейда косить пытаешься при этом не зная психологии. Где логика?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi computer20

>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>Велики затраты на его программирование.

L>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

c>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Что значит автоматизировать 1500 человек? Как можно вообще автоматизировать человека?

Можно автоматизировать работу, выполняемую человеком — значит давай посмотрим, что они делают.

C>Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
C>Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
C>а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).

Есть какой-то набор правил что что и когда можно вбивать в формы, последовательность ввода чисел? Формы одинковые у всех людей или разные? Данные, вбиваемые различными людьми связаны между собой или нет? То есть — если я ввел какие-то числа — может ли сосед на своем рабочем месте их просмотреть, или он наоборот их всегда должен видеть, или он их никогда не должен видеть, но общие отчеты зависят от комбинации введенного мной и им?
Насколько похожи между собой "типы" форм? Связаны ли различные "типы" между собой?
Если не похожи и не связаны, то причем тут автоматизация 1500 человек? Это будет скорее создание 300 различных систем для 5 человек каждая, верно? Или все же общие отчеты покрывают сразу все 1500 человек?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

WH>>Твои файлики это вобще самый примитив. Они хорошо работают только на очень узком классе задач.
C>Как у специалиста по алгоритмам без всякого ехидства: каком?

Тебе уже говорили, но ты поленился поискать информацию. Формат BAF уже давно придуман и использовался в простых для реализации однопользовательских (с нятяжкой и ограничениями — на очень малое число пользователей) "настольных" базах данных. это базы типа MS Access и DBase (кажется, у них как раз аналогичный формат и используется, хотя я тут не специалист).
Формат примитивен и прост в реализации. Но совершенно неэффективен в промышленной СУБД, которая должна обслуживать одновременную работы множества пользователей, да еще и показывать приличную скорость работы.

WH>>На описание всех граблей твоих файликов уйдет очень много времени.
C>Я попытался бы понять список,каждый пункт которого из 5 слов.
C>Суммарное количество слов будет не больше, чем десятке постингов.
C>Напишите.

А ты еще говоришь, что ты занимаешься исследованиями. Тебе может это и нормально звучит, а остальным — смешно. Дело в том, что тут большинство людей с высшим образованием, у некоторых два или ученая степень.
Так вот — написание диплома уже предполагает какое-то умение самостоятельно работать со справочными материалами, осуществлять поиск информации по теме — что уже было сделано и почему. В кандидатской работе — это вообще важнейшее требование и условие. Анализ уже имеющихся решений. Если вдруг доберешься — узнаешь.
При защите кандидатской ученый совет будет у тебя спрашивать именно вопросы вида :
— "какие уже есть решения?"
— "чем именно твое решение лучше решения ХХ?",
— "Кому может быть полезно твое решение?"
— "Дайте примеры задач, для решения которых будет польза от вашего решения"
— "Вы предлагаете ваше решения для задачи Х. Я решаю эту задачу методом У. Какие будут преимущества я получу после перехода на вашу методику?"
И если ты им вдруг ответишь "а это вы мне скажите, чем мое решение хуже?", то будешь защищать кандидатскую когда-нибудь в другой раз.

Я не верю, что человек, который не может самостоятельно найти информацию по имеющимся решениям, способен эффективно заниматься исследовательской работой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

L>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

C>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

Гы. А там не дураки сидят, просто так деньги тратить не будут.
Предпочтут решение подешевле.

Кстати я забыл — интел и моторола — это социалистические корпорации или феодальные?
Я помню, что Микрософт, по твоим утверждениям, делает поганый софт, посольку является капиталистической....

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi computer20

c>>>итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
c>>>Давайте примем это за отправную точку.
c>>>И с этой точки зрения будем оценивать язык.
C>>Какой язык... основная масса людей с мобильным телефоном то разобирается с трудом, а вы хотите их языку учить.

c>с "двумя присваиваниями", надеюсь, будет также.

С самими присваиваниями может быть и разберется (хотя очень мало вериться в это). Но со смыслом рвботы с указателями практически 100% не разберется. Да и возникнут очень большие проблемы с тем, чтобы правильно скомбинировать эти присваиваниями.

c>>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
c>>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
c>>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

c>Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

Приведи список кого надо учитывать. А мы тогда попробуем сделать оценку.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

C>>>>>И вместо лишнего тега учить целый язык!
WH>>>>По тегу на каждый случай не придумаешь.
c>>>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.
AV>>А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться?

c>Нужно писать на чем-то другом.

Не проще ли сразу писать на более можном языке?

>> Или выбрасывать твое предложение?

c>Мое предложение к твоему редкостному случаю не имеет никакого отношения, следовательно поползновения в его сторону
c>в состоянии этого редкостного случая — это просто агрессия на новый тег.

Насколько часто такие редкостные случаи будут? Что-то мне подсказывает, что очень часто. Зачем в таком случае такой язык нужен?

WH>>>>А выучить язык вобще не проблема.
c>>>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык
AV>>Каждый должен заниматься своим делом.

c>Им нужно решить задачу своими силами. Им это РЕАЛЬНО нужно. А ты им указываешь чем заниматься.

Если им это реально нужно, то нанимают профи. А если дулают сами, то это хобби, развлечение. Стоит ли усложнять жизнь профи ради развлечения других?

c>>Мало того, что это поползновение на чужую "территорию",
c>>так это еще и не реализуемо в текущей модели экономике (капитализме, массе обездоленных внизу).

c>Кроме того, даже профи дешевле по времени и силам поставить тег, чем вставлять интерпретируемый код на сервере, на клиенте,
c>да еще готовить что-н в каких-н 3-х прогах руками

Как раз в твоем случае придется использовать кучу программ. Часто используемый код оформляется в библиотеку. И уже не нужно писать много строк, достаточно будет сделать вызов одной функции.

Давай теперь попробуем рассмотреть твое предложение. Сначала ставиться простая задача. Одна делается на твоем языке. Потом задача дополняется требования, которые не вписываются в твой язык. Что нам делать? Бросать задачу или переписывать все на нормальном языке? Не проще ли было сразу сделать на нормальном языке?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>с примитивными функциями разбирается. с "двумя присваиваниями", надеюсь, будет также.

Дались тебе эти два присваивания.
Ты никогда не собирал домики из спичек? Такие игрушечные домики (а можно и замки, башни и что угодно) — из обычных спичек которые держатся за счет взаимного расположения. Собирается в идеале вообще без клея — просто правильной комбинацией.

Очень непростая задача.

При том что спичка — инструмент проще некуща. Сложить 2 или 22 спички тоже не проблема.
Но выложить их несколько тысяч в связанную систему — это просто титанический труд.

Не надо думать, что язык из 2х присваиваний позволит легко писать большие системы. Наоборот индустрия движется к тому, чтобы в языке были более мощные конструкции, которые позволят решать задачи на более высоком уровне. Именно чтобы не утонуть в деталях.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi computer20

>>но серьезному исследователю должно хватить мозгов чтобы изучить один из существующих языков программирования и решать свои задачи на нем.

c>Все время маячит вопрос "зачем, если можно сделать проще по-другому".
c>Поэтому и предлагаю сосредоточится на том, является ли обрубок языков (в "два присваивания") и bal (возможно, вы поможете его
c>модернизировать) проще, чем СУЩЕСТВУЮЩИЕ языки программирования.

Вряд ли. Может он и будет проще, но эффективнее вряд ли. Попробуй на своем обрубке описать процесс деления ядра урана при попадании в него нейтрона. Мне кажеться, что наоборот надо делать. Или пользоваться уже готовыми языками с привлечением библиотек функций специфических для данной предметной области. Или даже создавать на базе универсальных языков специальные языки для предметных областей (при этом должен повышаться уровнь абстакции). Мне кажеться, что второй путь даже чем-то выгоднее. При этом такими языками все равно будут пользоваться не специалисты в предметной области, а программеры. Спецы должны привлекаться только как консультанты.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

c>>>Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно.
AV>>Писать надо и то и другое. Но вся разница в том, что если компилятор занимается распараллеливанием, то это делается только один раз на этапе компиляции. А вот ОС будет этим заниматься каждый раз по-новому. Оно нам надо?

c>Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

Вроде все слова по отдельности понятны. А вместе ничего не понял. Можно пояснее выражаться?

C>>>>>2. лучше иметь поменьше программных прослоек
WH>>>>Чем лучше?
c>>>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.

c>При равенстве прочих качеств.

Совсем не факт. Да и еще надо доказать равенство прочих качеств твоего предложения и существующих технологий. Мне это совсем не очевидно.

AV>>В велосипеде частей на несколько порядков меньше, чес в болиде F-1. И ездит велосипед получается быстрее этого несчастного болида. Так?

c>См. выше.

Так же смотри выше.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Что сложнее — нарисованная карта города или та же самая информация в виде таблицы координат домов?
Естественно, сложность одинакова. Рекомендую прочитать в моем посте следующее предложение за тем, на которое ты ответил.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>А именно то, что невозможно прочитать меньше одного кластера. Поэтому желательно делать так, чтобы записи таблицы были выравнены по границам кластеров, и чтобы все операции чтения и записи минимизировали количество задействованных страниц.

C>Согласен: разнесение записи на два кластера снижает производительность (если ты это хотел сказать — пришлось за тебя додумывать).
Если тебе приходится тут еще и додумывать, то я пас. Извини, я сразу тебе написал русским по белому, что невыровненные записи снижают производительность.

C>Вопросы:
C>достаточно ли современного ОСУ, чтобы расположить там большинство БД целиком?
Что такое ОСУ? Память? Конечно же недостаточно. Потому, что есть операции, для которых потребуется хранить промежуточные результаты, и потребности СУБД по памяти превышают физический объем данных. См. Гарсиа-Молина, Системы Баз Данных. Полный Курс.
Кстати, хочу напомнить, что хранение базы в volatile memory применимо в очень малом количестве случаев. Обеспечение требований сохраняемости (буква D в слове A.C.I.D) с приемлемой производительностью, даже в случае 100% кэширования данных приведет к страничной организации.

C>какие изменения претерпевает ваше возражение в случае замены винта флэш-памятью
C>(вне зависимости от возможности расположить всю БД целиком в ОЗУ)?
Никакие. Скорость линейного чтения/записи флэш-памяти слишком низка чтобы составить заметную конкуренцию HDD. А себестоимость мегабайта — слишком велика.
Возможно, развитие всяких PRAM и прочих высокоскоростных устройств произвольного доступа смягчит существующие требования, и можно будет пересмотреть устройство СУБД. Но я вовсе не уверен, что ISAM форматы вдруг зарулят даже в этом случае.

S>>Оттуда, что перемещение одной записи потребует изменения недетерминированного количества записей в других таблицах. Стоимость этой операции превышает всякие разумные пределы.
C>Согласен. Откуда следует большое КОЛИЧЕСТВО дыр, в результате чего потребуется перенести такое же количество записей,
C>чтобы их заполнить?
Из того, что записи регулярно удаляются. Для write-only баз (типа логов) это еще приемлемо, но это слишком частный случай. Главный вопрос — когда выполнять дефрагментацию? Синхронно с удалением? Неприемлемо по производительности.

В общем, все же очень рекомендую сначала прочитать учебники.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Кстати я забыл — интел и моторола — это социалистические корпорации или феодальные?
F>Я помню, что Микрософт, по твоим утверждениям, делает поганый софт, посольку является капиталистической....

Жаль гугль аппаратурой не занимается, люди говорят там коммунизм

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Естественно, сложность одинакова. Рекомендую прочитать в моем посте следующее предложение за тем, на которое ты ответил.

То есть ты твердо уверен, что найти ошибку в списке координат так же просто, как в нарисованной карте?
Во время программирования код читают на порядок чаще, чем пишут. Нельзя написать программу за один присест, если конечно это не тривиальный SQL-запрос.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Left2, Вы писали:

>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>Велики затраты на его программирование.

L>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

C>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

Не надейся, не выполнят. Пока ты ни одного человека на форуме убедить не смог, что это нужно делать. Это уже о чем то говорит.

C>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
dmz>>При помощи XML можно задать любой граф. Вы хотя бы это понимаете?

C>Опишите на нем 4 сущности <item> вложенных одна в другую с образованием кольца.

один из вариантов, inspired by Graphviz (тоже такого не знаете, да? между тем, полезная вещь и снимает головную боль при визуализации графов и диаграмм на вебе, в частности):

<graph>
<node id="A"/>
<node id="B"/>
<node id="C"/>
<node id="D"/>
<rib from="A" to="B" weight="1"/>
<rib from="B" to="C" weight="1"/>
<rib from="C" to="D" weight="1"/>
<rib from="D" to="A" weight="1"/>
</graph>

можно и по другому, масса вариантов.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

C>>а вы покажите где такое может понадобится относительно разработки UI например?

C>разбейте поверхность 3D-фигуры на треугольники

Ну давайте закончим на том, что XML позволяет графы описывать, как вам уже говорили.
Кстати для 3D поверхностей файл вида:
x1 y1 z1
x2 y2 z2
x3 y3 z3
....

придуманный лет так 30 а то и больше тому назад используется очень широко и по сей день, так что BAF в лес.

C>>>2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат
C>>>окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.

C>>Разговор шел (как я понял покрайней мере) об UI. ... И пользователю гораздо проще с текстом работать чем с файлом бинарным.

C>работать — это что делать? создавать текст в текстовом редактере? генерировать прогой?

И то и другое.

C>проще — это только создать или еще и скормить визуализирующей программе в реальном времени? полуть от растеризирующей проги
C>ранее введенные данные (не дублировать же в своих структурах, или получив в xml — не воссоздавать не структуры)?

Не вижу, в где тут проблема?

C>попытка изменять xml-описание и видеть на экране требует новой прокладки — по сравнению с изменением baf в видео-памяти.

Допустим. Чему это мешает? Если вы предлагаете городить целый компьютер как альтернативу, программной прокладки, которая в реальном времени будет подгружать данные из XML, то где тут смысл?

>>И кстати томуже пользователю будет проще читать файл в котором не граф а дерево.

C>согласен. только не всегда схема бывает деревом — иногда бывают замкнутые контуры.

См. выше.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).

AVK>>>Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?

C>>зачот!

C>Я бы добавил: недофинансирование не только софтостроения. Недофинансирование физиков лишает их возможности нанять программистов, т.е. недофинансирование одних отраслей влечет нехватку средств в других.

Ну а куда делись студенты-программисты, которым вы "физики" предлагаете тему дипломной работы в связи с вашими жутко полезными стране и миру в целом исследованиями? Вот например я, делал свою дипломную работу в очень не богатой физической лаборатории. Писал софт который в последствии оказался очень полезным для дальнейших исследований.

Куда делись гранты, на полезные и интересные работы? Не нужно рассказывать, что все чего вам не хватает это софт. Учитывая ваш уровень презентования идей, тебе ИМХО нужно копать в другом направлении.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
C>>>Давайте примем это за отправную точку.
C>>>И с этой точки зрения будем оценивать язык.
C>>Какой язык... основная масса людей с мобильным телефоном то разобирается с трудом, а вы хотите их языку учить.

C>с примитивными функциями разбирается. с "двумя присваиваниями", надеюсь, будет также.

>>Вы не опасаетесь что вас эта самая масса посылать начнет на большие расстояния с вашимже супер компьютером и предложением расслабиться накидать пару 10-ов табличек и ... запустить по ним волновой алгоритм?

C>Товаришь, отделяйте проц от BAL. Давайте в этой теме оставаться в рамках "двух присваиваний"

Ну два присваивания это очень жостко. Давайте хоть восемь команд введем. За вас это уже придумали и назвали его более осмысленно Brainfuck

C>>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
C>>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
C>>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

C>Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

А зачем принимать здесь во внимания людей которые с компьютером общаются на Вы и которые ничего сложнее чем кликать мышкой по окошкам не делали? Я не говорю про такие слова как сортировка элементов списка, которую ты так и не написал мне на своем BAL.

>>Мне почемуто все больше и больше кажется что вы так и не смогли осилить Java

C>Логически не корректно — я никогда не пытался это сделать.

Похоже, что, ты относишся к тому классу людей, которые вместо того, чтобы тратить силы изучая существующие технологии, будут летать в облаках и жаловаться на жизнь, говоря чтото типа "А вот еслибы был такой супер компьютер который пришел бы ко мне сам и все сделал что я хочу". Напоминает детскую сказку про Иванушку на печи.

Я тебе поставил реальную задачу которая будет стоять перед врачем. Тебя она не устраивает. Какой смысл на с тобой разговаривать если ты говоришь что мои задачи не корректны и нужно давать именно такие задачи которые удобны тебе?

Из описанного тобой:

C>идимо речь пойдет об итерациях по этой матрице.
C>В for-ах и while-ах он будет изменять указатель на запись (положим, что у него записи, а не на элементы массива), беря его из полей ссылочного типа, и изменять значение полей записи, на которую указатель ссылается. for-ы, while-ы, указатель и присваивание — это он сможет одолеть, но не более (никаких библиотек, никаких входных-выходных текстовых форматов — обращение сразу к структурам в ОЗУ).

Нет ну я понимаю что по образованию ты физик, но ты не соотноси свой уровень и уровень познаний врача или темболее юриста. твои ссылки, указатели и структуры в ОЗУ это вобще кашмарный сон врача. Люди понимаешь с таблицами в Excel с трудом разбираются по книжкам, а ты тут городишь про структуры и указатели.

Итог: твой супер компьютер служит для какого-то узкого круга непонятных задач, которые видимо нужны только тебе и еще узкому кругу подобных исследователей. Можно смело посылать твою идею в лес. Для таких задачь гораздо проще и дешевле разработать прикладной софт. Чем дольше ты будешь этого не понимать, тем дольше тебя будут осмеивать не только на форумах но и в таких компаниях как Интел, Моторолла и т.д. И соваться в комерческие предприятия со своей идеей, покрайней мере в текущем её виде, я бы тебе очень не советовал, дабы не подпортить свою репутацию.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Для разработки систем любого уровня и качества

C>еще один параметр потерян — "с использованием рабочей силы любого качества", тогда бы я с вами согласился

Очевидно что сила любого качества это понятие абсолютное, а абсолютных решений не бывает.

>>внятных критериев по которым его нужно менять пока не получил.

C>вы не принимаете уже упомянутые критерии, потому что "я же это сделать могу" и еще один, сегодня знакомая менеджер по работе с клиентами сказала "я этого делать не хочу"

>>>>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке
C>>Какие у вас там проблемы возникают? Чего вы там с чем соединить не можите?

C>В части "соединения" пока ничего. Готовлюсь к будущему (к тому, чтобы избежать программировать на MPI,PVM,
C>перекодировок формата для рендеринга для совмещения с другими прогами).

Да вы просто молодец, чтобы избежать программирования на MPI и PVM вы придумали аж свой компьютер. Могу вас разочеровать, готовтесь к худшему и учите MPI, PVM и чего вам там еще нужно, так как ваш компьютер с 99% вероятности не будет сделан никогда и никем, а если и будет то в очень далеком и страшном будущем.

C>---

>>Поделитесь с народом, всетаки не дураки тут сидят, может чем поможем?

C>Вот текущая проблема (не обижайтесь за повтор — в частности и ее тоже я ее пытался решить в html60):
C>есть персонал, который знает только sql и html (ну xml/xsl, если ему объяснить).
C>Как автоматизировать 1500 человек, если известно, что хранения информации в базе и тегов для отображения ее в браузере хватает.
C>Полуть рекордсет из базы на php,perl и обрамление тегами не могут (проверено).
C>Этот вопрос также поднимался (помоему, в теме про html60), кроме MS SQL Server + xmlsql бридж
C>(если я правильно понял, это sqlxml.msi, он же сервис пак 3) никаких других предложений не прозвучало.

Может я проблему не понял.

Я увидел задачу абстрактно вот так:
Спроектировать базу, ну например 3 месяца на специалиста, поднять сервер. наколбасить формочки для каждого типа рабочих мест: ну формочки колбасить наверно могут ваши специалисты, за 3 месяца управятся. Написать для каждой формочки SQL запросы к базе ну еще грубо говоря 3-4 человеко/месяца на специалиста. А далее поддержка. Это я конечно грубо оценки привел, но по мне так задача решаемая даже одним специалистом за 1 год, ну пусть 1.5 года. Надеюсь у вас он не один.

Для более корректной оценки конечно нужно более конкретно задачу описать.

P.S. Супер компьютер для этих целей посылаем в лес.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>То есть ты твердо уверен, что найти ошибку в списке координат так же просто, как в нарисованной карте?
Нет. Не твердо.
AF>Во время программирования код читают на порядок чаще, чем пишут. Нельзя написать программу за один присест, если конечно это не тривиальный SQL-запрос.
Хороший поинт.
Поясняю про карту: всё зависит от того, как подан этот "список координат". Если это что-то типа HPGL представления, то конечно же его будет ни писать ни читать не удобно. Но ведь в отличие от карты, текстовое представление позволяет использовать различную группировку, выделение отступами, ссылки друг на друга и т.п. Ты уверен, что на глаз сможешь увидеть на карте ошибку позиционирования элемента? А вот в тексте ты точно увидишь, совпадают координаты с правильными или нет. Ты уверен, что нельзя сделать IDE для картографии, которая будет, к примеру, показывать графические Hint-ы при наведении мышки на определение графического примитива?

Вот тебе еще повод задуматься: сейчас есть масса средств визуального проектирования UI. А что такое UI как не та же карта, только достаточно сложная? Ну так вот все программисты UI, кого я знаю, используют в 99% текстовое представление — будь это HTML или WinGUI. Потому, что оно позволяет точно контролировать свойства объектов. А визуальное представление используется для контроля получающегося результата. Как я и говорил — восприятие графической информации быстрее.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
C>Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
C>а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).
Купите cебе InfoPath, MS SQL Server, MS SQL Reporting Services. Не нужно писать все эти формы на "алгоритмическом языке программирования". Специализированные средства придуманы достаточно давно. Никакой специальной аппаратуры или языка запросов для этого не требуется.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
В страничном формате — практические нет, т.к. данные кластеризованы в страницы, а страницы — в экстенты. В итоге, скорость подкачки данных в память близка к теоретической пропускной способности HDD->RAM. Помимо этого, кэш-менеджеры промышленных СУБД поддерживают очередь подкачки таким образом, чтобы читать как можно более длинные последовательности страниц подряд. Это снижает вероятность лишних чтений.
C>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?
Самый худший случай — это банальное линейное чтение в эксклюзивном режиме. Точнее, для страничного формата этот случай не сильно хуже, чем случайный доступ к данным, но накладные расходы на синхронизацию/транзакции/заголовки таблиц и записей больше, чем в случае ISAM файла. Только в этом случае ISAM формат имеет шанс выиграть, благодаря уменьшению количества прочитанных страниц и высокой вероятности последовательного чтения (если сканируемый файл сам по cебе не слишком фрагментирован).

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, FR, Вы писали:

F>>Кстати я забыл — интел и моторола — это социалистические корпорации или феодальные?
F>>Я помню, что Микрософт, по твоим утверждениям, делает поганый софт, посольку является капиталистической....

FR>Жаль гугль аппаратурой не занимается, люди говорят там коммунизм

Супер!

Очень важно, чтобы мы доходили до последних вопросов — тогда явно, кто что подразумевает доказанным по умолчанию.

Итак, первый подход (пример ниже) требует разбора ВСЕГО текста, для нахождения того, с какими узлами связан данный узел.
Это проигрывает второму варианту (его пример ниже).
.>

.><doc>
.>    <items>
.>        <item id="i1">1</item>
.>        <item id="i2">2</item>
.>        <item id="i3">3</item>
.>        <item id="i4">4</item>
.>    </items>
.>    <links>
.>        <link from="i1" to="i2" />
.>        <link from="i2" to="i3" />
.>        <link from="i3" to="i4" />
.>        <link from="i4" to="i1" />
.>    </links>
.></doc>
.>

Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

.>

.><items>
.>    <item id="i1" ref="i2">1</item>
.>    <item id="i2" ref="i3">2</item>
.>    <item id="i3" ref="i4">3</item>
.>    <item id="i4" ref="i1">4</item>
.></items>
.>

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>http://www.w3.org/RDF/

Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>>http://www.w3.org/RDF/

C>Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

Логическая ошибка

п.1 говорит о невозможности описания XML-ем графов. Существование RDF является опровержением п.1
А вообще, мне легче читать/править тексторые данные, а не бинарные.

GoJanus для FireFox

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>>http://www.w3.org/RDF/

C>Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

Сказали-же, с текстовым файлом проще работать.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это baf является бинарной копией xml? А нафига твой бинарный формат нужен, в контексте того, что ты уже высказывался по поводу того, что современные компьютеры очень мощьные? А удобство текстового формата на лицо и главное он есть, а baf нет и не нужен (итак наплодилась куча самодельных форматов, девать некуда).

C>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это C>baf является бинарной копией xml?

Бинарный XML — это уже баян, над ним давно работают: http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_XML
Более того, есть уже пробные имплементации, в частности, есть имплементации XML RPC, которые используют (какой-то?) bixml.

К тому-же, есть ASN.1 — уже невесть сколько лет, под двадцать, где-то.

C>А нафига твой бинарный формат нужен, в контексте того, что ты уже высказывался по поводу того, что современные C>компьютеры очень мощьные? А удобство текстового формата на лицо и главное он есть, а baf нет и не нужен (итак C>наплодилась куча самодельных форматов, девать некуда).

Видимо, медленное продвижение bXML и забвение ASN.1 не в последнюю очередь связаны с тем, что процессорные мощности и каналы сейчас настолько дешевы, что собирание крох в виде использования бинарных протоколов просто себя не окупает, а принимая во внимание все связанные с этим сложности — однозначно убыточные. Дешевле пожать тот-же самый XML и отдать его так.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это C>baf является бинарной копией xml?

dmz>Бинарный XML — это уже баян, над ним давно работают: http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_XML
dmz>Более того, есть уже пробные имплементации, в частности, есть имплементации XML RPC, которые используют (какой-то?) bixml.

dmz>К тому-же, есть ASN.1 — уже невесть сколько лет, под двадцать, где-то.

вот я и говорю — BAF это очередной велосипед. В контексте оптимальности и удобства он вобще нигде.

C>>А нафига твой бинарный формат нужен, в контексте того, что ты уже высказывался по поводу того, что современные C>компьютеры очень мощьные? А удобство текстового формата на лицо и главное он есть, а baf нет и не нужен (итак C>наплодилась куча самодельных форматов, девать некуда).

dmz>Видимо, медленное продвижение bXML и забвение ASN.1 не в последнюю очередь связаны с тем, что процессорные мощности и каналы сейчас настолько дешевы, что собирание крох в виде использования бинарных протоколов просто себя не окупает, а принимая во внимание все связанные с этим сложности — однозначно убыточные. Дешевле пожать тот-же самый XML и отдать его так.

В качестве протоколов да, смысла наверное и нет бинарные данные гонять. А по поводу пожать, я уже предложил афтару проапгрейдить его супер компьютер специальными контроллерами-архиваторами

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>P.S. я бы взглянул в книжку по психологии и посмотрел на ответы на форуме. Мог бы и не согласится, но сделал бы
WH>С этим в другую палату.
WH>И вобще какой то ты слишком буквальный.

Я говорю, посмотрел бы крижку, а не диплом психологи. Ну да это offtopic.

WH>Итого: Устройство винтов не знаешь.

Его знают все — даже школьники. Твои наезды есть вариант женского скандала, когда женщина перечисляет про оппонента все отрицательное, что ей только придет в голову.

Ты бы лучше принял мое предложение сравнить baf-формат с другими форматами хранения, а не источал бы слова попусту.

>Устройство процессоров не знаешь.

Опять ты аутизмом занимаешься. Далее продолжать не имеет смысла (не ругаться же).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
C>>Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
C>>а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).
S>Купите cебе InfoPath, MS SQL Server, MS SQL Reporting Services. Не нужно писать все эти формы на "алгоритмическом языке программирования".

ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?

>Специализированные средства придуманы достаточно давно. Никакой специальной аппаратуры или языка запросов для этого не требуется.

Я же специально отделил и указал, что это другой вопрос — текущие будни.

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>>>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>>>http://www.w3.org/RDF/

C>>Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

SJA>Логическая ошибка

п.1 говорит о невозможности описания XML-ем графов. Существование RDF является опровержением п.1

Согласен с замечанием. Отказ разбора и индексирования текста я принял по умолчанию.

SJA>А вообще, мне легче читать/править тексторые данные, а не бинарные.

Мне тоже. Но только в ручную. Когда пишу прогу, легче работать со структурами.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

c>>Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

AV>Вроде все слова по отдельности понятны. А вместе ничего не понял. Можно пояснее выражаться?

Проще говоря, ОС может сложить два сообщающихся процесса в один процессор, а может в соседние.
Право, ничего интересного.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>>>>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>>>>http://www.w3.org/RDF/

C>>>Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

SJA>>Логическая ошибка

п.1 говорит о невозможности описания XML-ем графов. Существование RDF является опровержением п.1

C>Согласен с замечанием. Отказ разбора и индексирования текста я принял по умолчанию.

SJA>>А вообще, мне легче читать/править тексторые данные, а не бинарные.

C>Мне тоже. Но только в ручную. Когда пишу прогу, легче работать со структурами.

Странно, а я когда пишу прогу, то с XML данными работаю как со структурами (классами). Рад снова вас просветить — есть такое понятие — Сериализация. Особенно жалко, что вы с Java или C# не знакомы, там это очень хорошо развито

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>>Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
C>>>Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
C>>>а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).
S>>Купите cебе InfoPath, MS SQL Server, MS SQL Reporting Services. Не нужно писать все эти формы на "алгоритмическом языке программирования".

C>ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?

Crystal Reports

>>Специализированные средства придуманы достаточно давно. Никакой специальной аппаратуры или языка запросов для этого не требуется.

C>Я же специально отделил и указал, что это другой вопрос — текущие будни.

Ага я тоже както на днях думал, как бы мне систему отчетов в проект добавить. Так и тянулись рученки наколбасить чтонибудь свое — оригенальное. Но нет, к сожалению MS SQL Reporting Services решил все проблемы собака

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вряд ли. Может он и будет проще, но эффективнее вряд ли.

За счет чего упадет эффективность? Группировать операторы в функции ничто не мешает.

>создавать на базе универсальных языков специальные языки для предметных областей

все примеры (предметные языки), которые я знаю, были кальками с универсальных языков (копия язык в язык).
ну в лучшем случае, в предметном языке поднимался вопрос о том, чего не хватает в универсальном (как MathML и довесок в html,
вроде того, который я предлагал в html60 — линии и интерпретация знаков "корень, сопряжение, деление").

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Hi computer20

c>>>Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

AV>>Вроде все слова по отдельности понятны. А вместе ничего не понял. Можно пояснее выражаться?

C>Проще говоря, ОС может сложить два сообщающихся процесса в один процессор, а может в соседние.
C>Право, ничего интересного.

Да нет очень даже интересно. Прямотаки взять и залить весь процесс в процессор может? Да еще и два целых процесса залить тудаже может?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

C>>>>>>И вместо лишнего тега учить целый язык!
WH>>>>>По тегу на каждый случай не придумаешь.
c>>>>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.
AV>>>А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться?

c>>Нужно писать на чем-то другом.

AV>Не проще ли сразу писать на более можном языке?

прикладники не могут

>>> Или выбрасывать твое предложение?

c>>Мое предложение к твоему редкостному случаю не имеет никакого отношения, следовательно поползновения в его сторону
c>>в состоянии этого редкостного случая — это просто агрессия на новый тег.

AV>Насколько часто такие редкостные случаи будут? Что-то мне подсказывает, что очень часто. Зачем в таком случае такой язык нужен?

понятия редко и часто взаимоисключающие. надо правильно собирать статистику. я предлагал применительно к html60 обсужить
частоту встречаемости описанных и любых других ситуаций в html, но публика в той теме сразу решила меня срезать.

WH>>>>>А выучить язык вобще не проблема.
c>>>>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык
AV>>>Каждый должен заниматься своим делом.

c>>Им нужно решить задачу своими силами. Им это РЕАЛЬНО нужно. А ты им указываешь чем заниматься.

AV>Если им это реально нужно, то нанимают профи. А если дулают сами, то это хобби, развлечение. Стоит ли усложнять жизнь профи ради развлечения других?

не нанимают — нечем платить. не нужно нанимать — если сможешь сделать сам. новые html-теги не мешают пользоваться всеми прежними наворотами для браузера.

c>>>Мало того, что это поползновение на чужую "территорию",
c>>>так это еще и не реализуемо в текущей модели экономике (капитализме, массе обездоленных внизу).

c>>Кроме того, даже профи дешевле по времени и силам поставить тег, чем вставлять интерпретируемый код на сервере, на клиенте,
c>>да еще готовить что-н в каких-н 3-х прогах руками

AV>Как раз в твоем случае придется использовать кучу программ. Часто используемый код оформляется в библиотеку. И уже не нужно писать много строк, достаточно будет сделать вызов одной функции.

AV>Давай теперь попробуем рассмотреть твое предложение. Сначала ставиться простая задача. Одна делается на твоем языке. Потом задача дополняется требования, которые не вписываются в твой язык. Что нам делать? Бросать задачу или переписывать все на нормальном языке? Не проще ли было сразу сделать на нормальном языке?

не нужно.
1 задача может не расширится — писать на интерпретируемом языке вместо постановки тега есть лишние траты
2 важна частота, с которой задача расширяется в такую, которая требует языка.
почти всегда нужны новые формы, новые отчеты, (т.е. новые hmtl-документы) и очень редко, чтобы к ним добавилось нечто,
что не реализуемо тегами.

еще раз — важна статистика, на "графике функции распределения" случаев нужно провести вертикальную линию

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>>>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
c>>>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
c>>>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>>>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

c>>Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

AV>Приведи список кого надо учитывать. А мы тогда попробуем сделать оценку.

так мы же с этого и начали — учитывать надо масс (а не ит-спецов).

повторю еще раз: поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий простоты языка

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

>>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>>Велики затраты на его программирование.

L>>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

c>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

Так. Давайте подытожим.

1. Никто не пишет на имеративных языках когда можно писать на декларативных. Тоесть никто не пишет на C когда можно писать на HTML.
2. Что конкретно с точки зрения языков вы всетаки хотите внести нового чего еще до вас никто не сделал? учитывая, что BAL — это жалкое подобие существующих языков, я уже писал почему.
3. А не проще ли тогда копать в сторону создания интерпритатора человеческого языка, раз уж мы заговорили о всей массе людей? Хотя и тут уже есть свои разработки. В том числе и языки взаимодействия с экспертными системами.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Hi computer20

>>>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>>>Велики затраты на его программирование.

L>>>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

c>>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

C>Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

Ага, только не забудь привести веские аргументы в пользу того зачем народу твои матрицы? Народ сейчас с успехом расхватывает многоядерные машины. Итог: интелу ваша поделка не выгодна.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>>именно эту самую программную часть

C>>алгоритмически — смогу.

FR>Что значит алгоритмически?

Знаю алгоритм.

C>>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

FR>Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

не знаю, иронизировал ты или нет, но груда рутины (преодолеваемой замечу) выливается в годы.
типичный пример — написание бумажных или электронных документов: оформительская работа поедает очень много времени.

>>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

FR>А при чем тут социальная ситуация?

тут меня все время призывали "добро пожаловать в реальность"

так вот, реальность состоит в том, что население (именно население, а не незначительное количество профи, не делающих погоду) может и что оно не может

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

FR>>>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>>>именно эту самую программную часть

C>>>алгоритмически — смогу.

FR>>Что значит алгоритмически?

C>Знаю алгоритм.

Алгоритм чего? Всей нужной программной части включающей в твоем случае и OS и легкие языки для общения с этой машиной?

C>>>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

FR>>Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

C>не знаю, иронизировал ты или нет, но груда рутины (преодолеваемой замечу) выливается в годы.
C>типичный пример — написание бумажных или электронных документов: оформительская работа поедает очень много времени.

Я не иронизировал и не имел в виду документацию. Часто проблема которая кажется на первый взгляд легкой и простой при реализации оказывается требующей огромного труда. Я у тебя наблюдаю нечто похожее на синдром программиста который может любую программу написать за неделю.

>>>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>>>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

FR>>А при чем тут социальная ситуация?

C>тут меня все время призывали "добро пожаловать в реальность"

C>так вот, реальность состоит в том, что население (именно население, а не незначительное количество профи, не делающих погоду) может и что оно не может

Население может нажать на кнопку получить результат и все. Требовать от него большего (как у тебя) глупо и бесмысленно.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>>>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>>>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>>>именно эту самую программную часть

C>>>алгоритмически — смогу.

FR>>Что значит алгоритмически?

C>Знаю алгоритм.

C>>>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

FR>>Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

C>не знаю, иронизировал ты или нет, но груда рутины (преодолеваемой замечу) выливается в годы.
C>типичный пример — написание бумажных или электронных документов: оформительская работа поедает очень много времени.

>>>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>>>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

FR>>А при чем тут социальная ситуация?

C>тут меня все время призывали "добро пожаловать в реальность"

C>так вот, реальность состоит в том, что население (именно население, а не незначительное количество профи, не делающих погоду) может и что оно не может

Ага не забывай про правило 80/20. 20% профи делают погоду а не 80% населения. Ну это я так к слову.
Так что оно может и что оно не может? Ты кстати к какой части населения относишся, раз так ловко за все население говоришь? Помница мне, такие как ты на заре комунизма кричали: "Кухарка сможет страной управлять". Доуправлялись. Спасибо, но с такими лозунгами вам не в Интел дорога а в КПРФ.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>достаточно ли современного ОЗУ, чтобы расположить там большинство БД целиком?
>Конечно же недостаточно

Буду настаивать, что я другого мнения. Большинство реально используемых населением баз данных помещаются в гигабайт озу.
Но это так, к слову.

S>Кстати, хочу напомнить, что хранение базы в volatile memory применимо в очень малом количестве случаев. Обеспечение требований сохраняемости (буква D в слове A.C.I.D) с приемлемой производительностью, даже в случае 100% кэширования данных приведет к страничной организации.

то вы пишите, что кэширование аналогично страничной организации (а именно так нужно понимать слово "приводит"),
то выступаете против формата, который кэшировать никто не запрещал.

C>>когда выполнять дефрагментацию? Синхронно с удалением? Неприемлемо по производительности.

Это еще почему? удалили — и на это место вставили.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>>достаточно ли современного ОЗУ, чтобы расположить там большинство БД целиком?
>>Конечно же недостаточно

C>Буду настаивать, что я другого мнения. Большинство реально используемых населением баз данных помещаются в гигабайт озу.
C>Но это так, к слову.

S>>Кстати, хочу напомнить, что хранение базы в volatile memory применимо в очень малом количестве случаев. Обеспечение требований сохраняемости (буква D в слове A.C.I.D) с приемлемой производительностью, даже в случае 100% кэширования данных приведет к страничной организации.

C>то вы пишите, что кэширование аналогично страничной организации (а именно так нужно понимать слово "приводит"),
C>то выступаете против формата, который кэшировать никто не запрещал.

C>>>когда выполнять дефрагментацию? Синхронно с удалением? Неприемлемо по производительности.

C>Это еще почему? удалили — и на это место вставили.

А если не влазиет?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?
По такому скупому описанию трудно понять, о чем идет речь. Вообще, для "автоматизации бизнеса", особенно что касается сотен формочек с простыми зависимостями и отчетами, существует целая ниша софта. Вот, например, Oracle Financial Analyser. Или 1с. Или Axapta. Впрочем, вместо резьбы лобзиком по вазелину, реальные пацаны делают так:
1. Пишут свои сумбурные мысли о будущем на бумажке.
2. Приглашают системных интеграторов. Желательно нескольких.
3. Выбирают из предложений интеграторов то, которое больше устраивает (например, размером отката)
4. В оговоренные контрактом сроки получают оговоренное контрактом решение.

При этом не требуется ничего из перечисленного списка:
— разработка собственных процессоров
— написание своих языков программирования
— изобретение своих форматов данных
Поймите, этим могут себе позволить заниматься только очень богатые компании. Некоторым людям почему-то кажется, что можно достичь аналогичных результатов дешевле путем, к примеру, использования рабской силы. Увы: мировой опыт показывает, что это не так. Я в свое время тоже думал, что разработать свою систему с нуля стоит столько же, сколько купить готовую. Оказалось, что нет. Нифига не столько же.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Его знают все — даже школьники.
Это очень сильное преувеличение. ~97% народу в IT-отрасли имеют весьма отдаленное представление даже об устройстве файловой системы, не то что о современных винтах.
C>Твои наезды есть вариант женского скандала, когда женщина перечисляет про оппонента все отрицательное, что ей только придет в голову.

C>Ты бы лучше принял мое предложение сравнить baf-формат с другими форматами хранения, а не источал бы слова попусту.
Еще раз поясняю: это не мы должны тебе доказать, что твой формат хуже. Это ты должен доказать, что твой формат лучше. Дело не в том, что мы тут все ретрограды и в штыки воспринимаем всё новое. Дело в том, что ты изобрел решения, которые доказали свою несостоятельность около двадцати лет назад. Ты бы еще керосинку изобрел и пытался заставить нас доказать ее неэффективность по сравнению с LED-фонарём.

Любое движение должно иметь обоснование. Ты не один такой изобретатель велосипедов; выполнять тщательный сравнительный анализ для всех — жизни не хватит.
Ты уже ознакомился с принципами устройства страничного формата? Можешь начать защищать свой формат. Приведи хотя бы одно преимущество. Только не из области детского лепета вроде "напрямую читается процессором — это что, плохо?".

>>Устройство процессоров не знаешь.
C>Опять ты аутизмом занимаешься. Далее продолжать не имеет смысла (не ругаться же).
А ты не ругайся. Ты просто сходи на сайт интела, к примеру, и почитай, как устроены современные процессоры. Очень много информации лежит в открытом доступе.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

WH>>>Твои файлики это вобще самый примитив. Они хорошо работают только на очень узком классе задач.
C>>Как у специалиста по алгоритмам без всякого ехидства: каком?

F>Тебе уже говорили, но ты поленился поискать информацию. Формат BAF уже давно придуман и использовался в простых для реализации однопользовательских (с нятяжкой и ограничениями — на очень малое число пользователей) "настольных" базах данных. это базы типа MS Access и DBase (кажется, у них как раз аналогичный формат и используется, хотя я тут не специалист).
F>Формат примитивен и прост в реализации. Но совершенно неэффективен в промышленной СУБД, которая должна обслуживать одновременную работы множества пользователей, да еще и показывать приличную скорость работы.

Обрати внимание, это не первый раз, когда ты не отвечаешь на вопрос.

WH>>>На описание всех граблей твоих файликов уйдет очень много времени.
C>>Я попытался бы понять список,каждый пункт которого из 5 слов.
C>>Суммарное количество слов будет не больше, чем десятке постингов.
C>>Напишите.

F>А ты еще говоришь, что ты занимаешься исследованиями.

ВЫ мне возражаете, и я спрашиваю чем.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Ну давайте закончим на том, что XML позволяет графы описывать, как вам уже говорили.
C>Кстати для 3D поверхностей файл вида:
C>x1 y1 z1
C>x2 y2 z2
C>x3 y3 z3
C>....

C>придуманный лет так 30 а то и больше тому назад используется очень широко и по сей день, так что BAF в лес.

И вы предлагаете использовать xml для передачи по меж-процессорным линкам?

C>>попытка изменять xml-описание и видеть на экране требует новой прокладки — по сравнению с изменением baf в видео-памяти.

C>Допустим. Чему это мешает? Если вы предлагаете городить целый компьютер как альтернативу, программной прокладки, которая в реальном времени будет подгружать данные из XML, то где тут смысл?

в оптимизации

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>гораздо проще и дешевле разработать прикладной софт.

хочу сделать совершенный процессор.
и избавить софт от прокладок

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Ну давайте закончим на том, что XML позволяет графы описывать, как вам уже говорили.
C>>Кстати для 3D поверхностей файл вида:
C>>x1 y1 z1
C>>x2 y2 z2
C>>x3 y3 z3
C>>....

C>>придуманный лет так 30 а то и больше тому назад используется очень широко и по сей день, так что BAF в лес.

C>И вы предлагаете использовать xml для передачи по меж-процессорным линкам?

Каким линкам? Какую информацию, конкретно, нужно передавать и зачем? Нет я не предлагаю, я просто указываю на то что для описания 3D поверхности можно и XML использовать.

C>>>попытка изменять xml-описание и видеть на экране требует новой прокладки — по сравнению с изменением baf в видео-памяти.

C>>Допустим. Чему это мешает? Если вы предлагаете городить целый компьютер как альтернативу, программной прокладки, которая в реальном времени будет подгружать данные из XML, то где тут смысл?

C>в оптимизации

Оптимизации чего и зачем? У меня реальное приложение безовсяких тормазов на 100 FPS рендерит кадры на экран, и при том постоянно подгружает данные из XML подобного файла, работает это быстро даже на P-II (на более ранних моделях не проверял)

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>2. Что конкретно с точки зрения языков вы всетаки хотите внести нового чего еще до вас никто не сделал? учитывая, что BAL — это жалкое подобие существующих языков, я уже писал почему.

разгружить комп от тяжелого софта (коммерческой прокладки)
избавить от прокладки (часто на php, perl) при сопряжении браузера и бд
использовать маску для извлечения деревьев

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

c>>>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>>>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

C>>Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

C>Ага, только не забудь привести веские аргументы в пользу того зачем народу твои матрицы? Народ сейчас с успехом расхватывает многоядерные машины. Итог: интелу ваша поделка не выгодна.

они наткнутся на ограничение: количество кристаллов в одном корпусе СБИС

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>20% профи делают погоду а не 80% населения.

открованное вранье: не окучено сейчас 80% потребностей

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>гораздо проще и дешевле разработать прикладной софт.

C>хочу сделать совершенный процессор.
C>и избавить софт от прокладок

Вот! С этого и надо было начинать!
"Хочу сделать совершенный процессор"! А не вот посмотрите я тут придумал как сделать супер компьютер, который всем нужен... Хотеть всегда полезно.
А теперь по пунктам разложи, что этот совершенный процессор должен уметь делать такого, чего не умеет сегодня делать существующий процессор. От каких прокладок (желательно примеры из реальной жизни) он должен избавить сегодняшний софт?

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>то вы пишите, что кэширование аналогично страничной организации (а именно так нужно понимать слово "приводит"),
C>>то выступаете против формата, который кэшировать никто не запрещал.

C>>>>когда выполнять дефрагментацию? Синхронно с удалением? Неприемлемо по производительности.

C>>Это еще почему? удалили — и на это место вставили.

C>А если не влазиет?

влезает: удаленная запись и вставляемая одного размера

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

c>>>>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>>>>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

C>>>Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

C>>Ага, только не забудь привести веские аргументы в пользу того зачем народу твои матрицы? Народ сейчас с успехом расхватывает многоядерные машины. Итог: интелу ваша поделка не выгодна.

C>они наткнутся на ограничение: количество кристаллов в одном корпусе СБИС
Ты тоже наткнешся на такие ограничения. Ведь твои процессоры начнут выходить за пределы корпуса. Да и кто мешает интелу в будущем делать гибкие корпусы с подключаемыми процессорами например (это я не факт конечно привел, а просто домыслы).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?
S>По такому скупому описанию трудно понять, о чем идет речь. Вообще, для "автоматизации бизнеса", особенно что касается сотен формочек с простыми зависимостями и отчетами, существует целая ниша софта. Вот, например, Oracle Financial Analyser. Или 1с. Или Axapta. Впрочем, вместо резьбы лобзиком по вазелину, реальные пацаны делают так:
S>1. Пишут свои сумбурные мысли о будущем на бумажке.
S>2. Приглашают системных интеграторов. Желательно нескольких.
S>3. Выбирают из предложений интеграторов то, которое больше устраивает (например, размером отката)
S>4. В оговоренные контрактом сроки получают оговоренное контрактом решение.

S>При этом не требуется ничего из перечисленного списка:
S>- разработка собственных процессоров
S>- написание своих языков программирования
S>- изобретение своих форматов данных
S>Поймите, этим могут себе позволить заниматься только очень богатые компании. Некоторым людям почему-то кажется, что можно достичь аналогичных результатов дешевле путем, к примеру, использования рабской силы. Увы: мировой опыт показывает, что это не так. Я в свое время тоже думал, что разработать свою систему с нуля стоит столько же, сколько купить готовую. Оказалось, что нет. Нифига не столько же.

Да что ж вы не можете никак один вопрос от другого отделить.
Я воспользовался случаем,и попросил порекомендовать софт — это к перспективным разработкам никакого отношения не имеет.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>2. Что конкретно с точки зрения языков вы всетаки хотите внести нового чего еще до вас никто не сделал? учитывая, что BAL — это жалкое подобие существующих языков, я уже писал почему.

C>разгружить комп от тяжелого софта (коммерческой прокладки)

Компы сейчас все больше и больше, и тяжесть софта падает с каждым днем.

C>избавить от прокладки (часто на php, perl) при сопряжении браузера и бд

Ну дело конечно благородное, сейчас в этом направлении майкрософт и движется. Думаю в ближайшем будущем можно будет и напрямую из браузера к удаленной базе обращаться используя JS + XML сервисы или чтото подобное. Тут проблема не в процессорах и компьютерах, а всего-лишь в технологиях, которые развиваются (прошу заметить).

C>использовать маску для извлечения деревьев

Покажи пример где это нужно.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Буду настаивать, что я другого мнения.
Читайте текст целиком, а не слова по отдельности. Следующая фраза вроде бы поясняет, почему при физическом размере данных < 1GB для работы СУБД может не хватить RAM.
C>Большинство реально используемых населением баз данных помещаются в гигабайт озу.
Кстати, для таких маленьких баз нафиг не уперся суперкомпьютер. Обычного настольного пентиума хватит за глаза. Так что непонятно желание внедрить BAF как основу суперкомпьютерных решений. Или после всех этих чудовищных затрат на разработку мы получим конструктор, который после сборки непрофессионалом едва потянет ту программу, которой я пользуюсь для написания сообщений в этот форум? У нее размер базы сейчас — 1.3GB.

S>>Кстати, хочу напомнить, что хранение базы в volatile memory применимо в очень малом количестве случаев. Обеспечение требований сохраняемости (буква D в слове A.C.I.D) с приемлемой производительностью, даже в случае 100% кэширования данных приведет к страничной организации.

C>то вы пишите, что кэширование аналогично страничной организации (а именно так нужно понимать слово "приводит"),
Нет, не аналогично. Оно потребует страничной организации.
C>то выступаете против формата, который кэшировать никто не запрещал.
Почитайте про то, как работает кэширование. Вот типичный пример дискуссии на эту тему: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=992913&only=1
Ваш формат плохо совместим c кэшированием. Чтобы избавить вас от необходимости додумывать, напищу открытым текстом:
Кэш состоит из линеек. Если записи выровнены по границе линейки кэша, то для обработки одной записи достаточно будет сделать меньше обращений к медленной памяти, чем если они не выравнены. Заранее предупреждаю, что идеи "а мы сделаем более удачный процессор, который будет кэшировать лучше пентиума" или "нашему процессору кэширование вообще не нужно" можно сразу забыть, как несовместимые с действительностью.

Кстати, Flash память тоже пишется и читается страницами, а не байтами. Так что страничный формат будет работать быстрее и после ухода от HDD.

C>Это еще почему? удалили — и на это место вставили.
Ну прочитайте же наконец учебник. Если мне нужно для удаления записи апдейтить недетерминированное количество страниц, то я не буду использовать такой формат или вообще откажусь от уплотнения.

1.2.0 alpha rev. 655

C>>2. Что конкретно с точки зрения языков вы всетаки хотите внести нового чего еще до вас никто не сделал? учитывая, что BAL — это жалкое подобие существующих языков, я уже писал почему.

C>разгружить комп от тяжелого софта (коммерческой прокладки)

Другими словами, вы предлагаете реализовать весь текущий прикладной софт в микрокоде?

А потом, что значит — "тяжелый софт" вообще? В чем вы меряете тяжесть?

Зачем его "разгружать" в перспективе, через десяток лет (ну на самом деле — никогда),
если можно дешево увеличить память, количество процессоров, количество узлов в кластере
— прямо сейчас?

И что означает "коммерческая прокладка", в частности? Есть и некоммерческие решения — и
очень серьезные решения можно строить на них.

В частности, раз уж пошла речь о суперкомпьютерах и кластерах, поинтересуйтесь,
какой софт доминирует на этих суперкомпьютерах и кластерах.

C>избавить от прокладки (часто на php, perl) при сопряжении браузера и бд

Зачем? Потому что упомянутые языки сложны? Это просто смешно.
Вот есть такой Лео Каганов. Он писатель. У него есть написанный на PHP блог,
который он сам и поддерживает и немного дорабатывает.

Еще есть Дмитрий Смирнов, журналист, сейчас в гейм-мейкинге, если не ошибаюсь. Разработал на PHP несколько CMS, систему статистики, блог.

Есть еще известная OSS музыкальная программа, автор которой — музыкант. Написана даже не на PHP, а на вполне приличном статическом языке.

Ну и можно продолжать и продолжать.

Что-же касается "прокладки" вообще, то ее присутствие обусловлено требованиями архитектуры. Она просто нужна.
Часть бизнес-логики удобно или необходимо держать на сервере.

C>использовать маску для извлечения деревьев

С ума сойти. Для этого, конечно, нужно поставить всю индустрию на уши, начиная с процессоров. XPath никак не устраивает.

В общем, в чем проблема ваших "идей"

1)Они ни разу не новы.

Бинарные языки описания данных — были и есть; Процессоры, работающие со сложными данными и имеющие сложный набор команд — есть. Читайте про VAX, PDP11, мейнфреймы. Дешевле и проще делать процессоры простыми, и сложную логику выносить на прикладной уровень — дешево, надежно и гибко.

2) Они крайне путаны.
Совершенно непонятно, почему из необходимости неспециалистам оперировать некими языками, более простыми и понятными для них, чем общепринятые, требуется непременно новый тип процессора, новый язык описания данных и новая таблица кодировки символов.

3) Они коммерчески непривлекательны, при том, что требуют запредельно больших инвестиций.
Они не обещают прорыва ни в каком конкретном виде деятельности. Всего лишь устранение некоего имеющегося
оверхеда, за счет утери гибкости (сложные системы команд + устранение промежуточных уровней, как раз) и совершенно фантастической сложности и общей затратности.

Фактически — что мы имеем? Какому-то НИИ не хватает квалифицированных кадров для автоматизации некоей задачи или ряда задач.

Причем, квалификации не хватает настолько, что даже PHP — простейшее и популярнейшее решение для WEB, на котором пишет в массе наименее квалифицированная и наименее оплачиваемая (disclaimer для квалифицированных и хорошо оплачиваемых: я сказал — в массе) часть веб-разработчиков, становится проблемой (заявляется его сложность).

Казалось бы — какие проблемы? В мире есть огромное количество разработчиков, в т.ч. и очень высокой квалификации, которые разрабатывают совершенно бесплатно. Есть ВУЗы, студентам которых надо делать курсовые и дипломы, и зарабатывать опыт для дальнейшей работы.

Если ваши конкретные задачи хоть как-то кому-то интересны, начните их разрабатывать с применением открытого подхода. Разработаете. Если они интересны и полезны кому-то еще — то еще и инвестиции найдете.

А если они настолько неинтересны и бесполезны, что сделать ничего из приведенного выше не представляется возможным — то кто вам даст денег, что бы воплотить всю эту инфраструктуру, которую вы тут нагородили? Да никто.

Теперь вернемся с суперкомпьютерам и школьникам. Объясните, нахрена вам суперкомпьютер? И нахрена он школьнику?
Для решения каких задач? Ядерные взрывы моделировать, погоду предсказывать? Аэродинамику суперкаров считать?

Большинство PC 90% времени просто нагревают атмосферу. Мощностей текущих процессоров на наиболее популярные задачи хватает с избытком.

Немного о медицине. Так уж получилось, что я некоторое время был знаком с кафедрой, которая реализовывала кое-что для медицины и биофизики/биохимии. С выгодой для себя, кстати.

Такие задачи, как, например, трехмерная визуализация, представление и манипулирование моделями органов и костей, на основе двухмерных рентгеновских снимков.

Тоже была тема, что традиционные языки слишком (нет, не сложны) низкоуровневые для продуктивной разработки в данной предметной области.

Соответственно, был разработан язык, на котором был близок к понятиям данной предметной области, и все было написано на нем.

Заметим, что для решения задачи им не понадобилось ни новых процессоров, ни суперкомпьютеров. А вот сколько они в итоге заработали, и сколько они и их решения в итоге стоят — остается только гадать, и облизываться. Особенно учитывая, во что им обошлась разработка силами студентов и аспирантов.

Были там еще и задачи хранения, поиска и идентификации больших молекул. Тоже решались. Без новых процессоров и без суперкомпьютеров.

Ниоткуда вообще в ваших писаниях не следует, что реализация ваших "идей" приведет к упрощению разработки и доступности этой самой разработки для неквалифицированных пользователей. Потому что решение тут не лежит в области языков.

SQL разрабатывался как простой, понятный, близкий к человескому язык запросов, использовать который для выборки данных смогут неквалифицированные люди. Ну по мне — так да, простой, понятный, удобный и близкий к человеческому. Только вот неквалифицированные люди им все равно пользоваться не могут.

На языке 1C бухгалтера тоже не пишут. Хотя создавался он явно не для программистов.

И можно еще примеров привести.

Пока неквалифицированные пользователи не могут формулировать полные, непротиворечивые, подробные требования к системе на обычном, человеческом языке — никакой язык не даст им преимущества в разработке.

А они не могут. А те, кто может — они и программировать могут. Языков сейчас более чем достаточно, на любой вкус.

C>открованное вранье: не окучено сейчас 80% потребностей
Примеры неокученных потребностей.

C>Ну дело конечно благородное, сейчас в этом направлении майкрософт и движется. Думаю в ближайшем будущем можно C>будет и напрямую из браузера к удаленной базе обращаться используя JS + XML сервисы или чтото подобное.

Да уже есть. Кто вам мешает дернуть из JS веб-сервис и вывести результат? Только кому это надо? Ну тем, кому это надо, это успешно могут сделать.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Ну дело конечно благородное, сейчас в этом направлении майкрософт и движется. Думаю в ближайшем будущем можно будет и напрямую из браузера к удаленной базе обращаться используя JS + XML сервисы или чтото подобное. Тут проблема не в процессорах и компьютерах, а всего-лишь в технологиях, которые развиваются (прошу заметить).

Товарищи, вы все время путаете разные проекты: computer20, html60

C>>использовать маску для извлечения деревьев

C>Покажи пример где это нужно.

любая генерация страницы по данным из базы

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>открованное вранье: не окучено сейчас 80% потребностей
dmz>Примеры неокученных потребностей.

любая мелкая фабрика, любой мелкий завод

P.S. полагаю, вы перепутали потребность и платежеспособную потребность

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Осталось добавить что нужно потратить время на то чтобы разобраться "как со всей этой фигнёй взлететь"

Ну, для автора топика это полезно.

L>Я вот закончил специальность "Микропроцессорные комплексы, системы и сети"

Аналогично. Но я еще немножко поработал по тематике именно аппаратуры.

L> — и даже не сильно филонил во время обучения

— но не рискнул бы сказать что смог бы выдать на гора хоть сколько-либо доведённый до ума процессор за сроки порядка года.

О, вот это и есть эффект профильного образования

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

F>>Тебе уже говорили, но ты поленился поискать информацию.
...
F>>Формат примитивен и прост в реализации. Но совершенно неэффективен в промышленной СУБД, которая должна обслуживать одновременную работы множества пользователей, да еще и показывать приличную скорость работы.

C>Обрати внимание, это не первый раз, когда ты не отвечаешь на вопрос.

Ага. То есть ответы где надо самому думать тебе не нравятся. Тебе кто-то со стороны должен представить подробный список почему твоя идея плоха.

Ну-ну. Может я тебе еще должен кашки сварить да из ложечки накормить?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>все примеры (предметные языки), которые я знаю, были кальками с универсальных языков (копия язык в язык).

Ну да, то что у тебя мало опыта мы все уже поняли.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

C>>>открованное вранье: не окучено сейчас 80% потребностей
dmz>>Примеры неокученных потребностей.

C>любая мелкая фабрика, любой мелкий завод

это — не потребность. мелкая фабрика имеет потребность — в чем?
вы не привели пока ни одного конкретного примера. задача, бюджет, имеющиеся ресурсы.

C>P.S. полагаю, вы перепутали потребность и платежеспособную потребность

Я ничего не перепутал. Неплатежеспособная потребность — это у негритянских детей, которым стобаксовые OLPC делают. Для российских "мелких заводов" никто благотворительностью заниматься не будет.

Если это производящее предприятие — ищите инвестора, упорядочивайте бизнес-процессы, закупайте хоть на миллионы софта и железа — все пойдет в капитализацию, и акционируйтесь и продавайтесь. Или не продавайтесь.

Если институт/нии, который решает хоть сколько нибудь путные задачи — привлекайте бесплатных квалифицированных разработчиков по всему миру. Опенсорс, обмен идеями, все такое.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>А как мы будем границу опухоли находить?

C>Начиная от выделения контуров по модулю градиента кончая вероятностными методами обнаружения объектов.
C>Но это (набор сем) поставляется разработчиком сканера.

C>Простой доступ к структурированным данным, изменения которых в реальном масштабе времени отражаются на экране -
C>это то, что облегчит ему жизнь

Потрясающе

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>

AVK>О, вот это и есть эффект профильного образования

.
Эффект состоит в том что человек не берётся сделать ту работу, которую должен уметь делать по окончании обучения?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

AVK>>О, вот это и есть эффект профильного образования

.
L>Эффект состоит в том что человек не берётся сделать ту работу, которую должен уметь делать по окончании обучения?

Нет. Он не должен уметь делать какую то работу, ВУЗ это не техникум. Эффект состоит в том, что человек знает что нужно, чтобы сделать определенную работу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

---computer20
dmz>Другими словами, вы предлагаете реализовать весь текущий прикладной софт в микрокоде?

dmz>Всего лишь устранение некоего имеющегося оверхеда, за счет утери гибкости

вы в обоих процессах (отправляющем и принимающем) сами подстраиваетесь так,
чтобы данные попали куда надо (они отправляются без координат) —
добавляете к прикладным данным служебные, указывающие предназначение прикладных

я предлагаю сконструировать процессор, который сам сопровождает прикладные данные служебными,
а именно указанием {PID,segment,displacement,offset}

наконец появился интересный пункт: каким же образом теряется гибкость?

dmz>Дешевле и проще делать процессоры простыми, и сложную логику выносить на прикладной уровень — дешево, надежно и гибко.

делать процессоры сложными (CISC) или простыми (RISC) — это не однозначный вопрос.
сейчас сложилось течение в ведущих КОММЕРЧЕСКИХ процессорах — но это процесс иррациональный.
вы же его рационализируете.
если бы победил PDP, вы бы обосновали и это ("совершенно фантастической сложности")

dmz>сложные системы команд

вычислительная сложность? коммуникационная?

я постоянно слышу, что что-то не нравится — а дальше начинаюся эмоциональные эпитеты: сложная и т.д.
как только пытаюсь перевести на предметные категории, никто пальцем не удосужится изложить то, что прочитал в книжке
(видимо плохо прочитал — боится опозорится), только бравитует, я мол знаю, а вы читайте.

dmz>Большинство PC 90% времени просто нагревают атмосферу. Мощностей текущих процессоров на наиболее популярные задачи хватает с избытком.

можете вы хоть раз пожелать чего-то большего, чем сытый желудок!!!

пусть вам ЛИЧНО не нужна супер-машины или более логичный,прозрачный процессор — но вы можете хотя бы пожелать его появления на свет!?

---html60
dmz>Зачем его "разгружать" в перспективе, через десяток лет (ну на самом деле — никогда),
dmz>если можно дешево увеличить память, количество процессоров, количество узлов в кластере
dmz>- прямо сейчас?

а зачем его разгружать, если виноват не комп, а софт? и средства разработки усложнены, и софт лишний крутится в виде
middle-ware.

можете вы хотя бы из идеалистических соображений чего-то хотеть?

C>>избавить от прокладки (часто на php, perl) при сопряжении браузера и бд
dmz>Зачем? Потому что упомянутые языки сложны? Это просто смешно.

потому что они лишние.
perl имел смысл при обработке текста без тегов (без xML), после перехода на HTML, XML он потерял свою уникальную нишу среди языков.

в прокладках он используется потому, что SQL не отправляет сразу в http.
сейчас продолжают порочную практику просто потому, что она сложилась

вы обоснуете любые затраты труда: и тем, что средства уже есть, не надо переделывать, и тем, что платите не вы, а заказчик.
но вы можете хоть раз хотеть совершенства!
или подняться над своей жизнью и попытаться поэкономить деньги людей вообще!?

dmz>Что-же касается "прокладки" вообще, то ее присутствие обусловлено требованиями архитектуры. Она просто нужна.

прокладка СЕЙЧАС нужна только для того, чтобы перебросить данные из одной проги в другую

---bal
C>>использовать маску для извлечения деревьев

dmz>С ума сойти. Для этого, конечно, нужно поставить всю индустрию на уши, начиная с процессоров.

dmz>почему из необходимости неспециалистам оперировать некими языками, более простыми и понятными для них, чем общепринятые, требуется непременно новый тип процессора, новый язык описания данных и новая таблица кодировки символов.

ну не можете вы разделить проекты!!!

>необходимости неспециалистам оперировать некими языками, более простыми и понятными для них

повседневные наблюдения вам не мешают.
у русского в голове перегородки.

должны быть более понятными для массы — будем их таковыми считать.

---

dmz>был разработан язык, на котором был близок к понятиям данной предметной области, и все было написано на нем.

чем не подошли ОО-языки?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Большинство реально используемых населением баз данных помещаются в гигабайт озу.
S>Кстати, для таких маленьких баз нафиг не уперся суперкомпьютер.

контекст, в котором был поднят вопрос о размере баз, звучал как "перенесение baf из ОЗУ на винт".
Это был вопрос о выяснении граничных усложий: чем и в каких пределах можно манипулирать.

S>Кэш состоит из линеек. Если записи выровнены по границе линейки кэша, то для обработки одной записи достаточно будет сделать меньше обращений к медленной памяти, чем если они не выравнены.

наконец-то.
видоизменяем формат, добавляя пустые места: записи размещаются так, чтобы быть выровненными на границу единицы кэширования.
на передаче координат {PID,segment,displacement,offset} это не отразится никак.
рассуждаем дальше?

C>>Это еще почему? удалили — и на это место вставили.
S>Если мне нужно для удаления записи апдейтить недетерминированное количество страниц,

не удаляйте из цитаты слова, формулирующие проблематику:
речь шла о росте количества дыр и необходимости последующей дефрагмантации.

описывайте не ваши намерения, а происходящее в технической системе — все время к этому вас призываю

из обновления неопределенного количества страниц (что актуально применительно к кэшированию) не следует стремительное увеличение количества дыр.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
S>В страничном формате — практические нет, т.к. данные кластеризованы в страницы, а страницы — в экстенты.

каким образом указанная группировка данных предотвращает лишнее движение головки?

>кэш-менеджеры промышленных СУБД поддерживают очередь подкачки таким образом, чтобы читать как можно более длинные последовательности страниц подряд

это одинаково применимо и для страничной организации, и для ISAM файла, потому не является фактором разграничивающим их

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

dmz>>был разработан язык, на котором был близок к понятиям данной предметной области, и все было написано на нем.

C>чем не подошли ОО-языки?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>

C>я предлагаю сконструировать процессор, который сам сопровождает прикладные данные служебными,
C>а именно указанием {PID,segment,displacement,offset}

1) где при этом находится знания о том, откуда и куда эти знания перенаправляются?
2) зачем об этом вообще знать процессору?

C>наконец появился интересный пункт: каким же образом теряется гибкость?

1) если вы что-то зашьете в железе, вы уже не сможете это изменить.
2) реализовывать логику в микрокоде гораздо сложнее, чем на языках высокого уровня.

C>делать процессоры сложными (CISC) или простыми (RISC) — это не однозначный вопрос.
как вам уже было сказано, CISC процессоры практически исчезли. Как вы думаете, почему?

C>сейчас сложилось течение в ведущих КОММЕРЧЕСКИХ процессорах — но это процесс иррациональный.
Что такое НЕКОММЕРЧЕСКИЙ процессор? Клон КОММЕРЧЕСКОГО пятилетней давности? Примеры
некоммерческого процессора?

C>вы же его рационализируете.
C>если бы победил PDP, вы бы обосновали и это ("совершенно фантастической сложности")

Однако, PDP проиграл. В силу дороговизны, меньшей производительности и сложности.

dmz>>сложные системы команд
C>вычислительная сложность? коммуникационная?

Что такое "коммуникационная сложность системы команд процессора", скажите пожалуйста.
И "вычислительная сложность системы команд" заодно тоже.

C>я постоянно слышу, что что-то не нравится — а дальше начинаюся эмоциональные эпитеты: сложная и т.д.

Знаете, не ругаться в этом месте матом стоит мне практически всей моей выдержки. Потому что
это не эпитеты. Complex Instruction Set Computer — как, по вашему, переводится первое слово?

Например, если в ассемблере реализована команда вычисления корней полинома — это сложная система команд.
Или, например, команды память-память.

C>как только пытаюсь перевести на предметные категории, никто пальцем не удосужится изложить то, что прочитал в книжке (видимо плохо прочитал — боится опозорится), только бравитует, я мол знаю, а вы читайте.

Потому что тут вам курс процессора строения для чайников. И оппоненты читали более одной книжки по теме.
И вероятно, достаточно давно. И вообще, почитайте, что ли тут http://en.wikipedia.org/wiki/CISC, раз уж книжек не читаете.

C>можете вы хоть раз пожелать чего-то большего, чем сытый желудок!!!
Кто-то что-то говорил про эмоциональные эпитеты?

C>пусть вам ЛИЧНО не нужна супер-машины или более логичный,прозрачный процессор — но вы можете хотя бы пожелать его появления на свет!?

1) Процессоры логичны и прозрачны, особенно RISC. И уже есть на свете.
2) Суперкомпьютеры есть. Кластеры доступны — их вообще делают студенты, хоть из Sony Playstation.

C>---html60
dmz>>Зачем его "разгружать" в перспективе, через десяток лет (ну на самом деле — никогда),
dmz>>если можно дешево увеличить память, количество процессоров, количество узлов в кластере
dmz>>- прямо сейчас?

C>а зачем его разгружать, если виноват не комп, а софт?

виноват в чем?

C>можете вы хотя бы из идеалистических соображений чего-то хотеть?

могу. но очевидно, что не вашего велосипеда.

C>потому что они лишние.
C>perl имел смысл при обработке текста без тегов (без xML), после перехода на HTML, XML он потерял свою уникальную нишу среди языков.

Вся эта фраза — бред от начала и до конца.

C>в прокладках он используется потому, что SQL не отправляет сразу в http.

В прокладках они используются потому, что эти прокладки занимаются, собственно бизнес-логикой приложений — а она часто выходит за рамки CRUD, и значит, требует прослойки. Кэшированием. Разграничением доступа. Коммуникацией с третьими системами. Обеспечением слоя независимости от хранилища данных. И так далее.

C>сейчас продолжают порочную практику просто потому, что она сложилась

Порочная практика это для вас, потому что вы ничего не видели, однако имеете смелость
обобщать свой опыт на всех.

C>вы обоснуете любые затраты труда: и тем, что средства уже есть, не надо переделывать, и тем, что платите не вы, а C>заказчик.

Я менеджер аутсорсных проектов. Я и есть заказчик, и я плачу деньги. И я понимаю, за что я их плачу.
Так что вы сказали — глупость. Но ничего, не впервой.

C>но вы можете хоть раз хотеть совершенства!
Совершенство к вашим велосипедам никакого отношения не имеет. Вы по-прежнему предлагаете решение уже решенных задач,
с по-прежнему непонятной целью.

C>или подняться над своей жизнью и попытаться поэкономить деньги людей вообще!?

А их не надо экономить. Надо больше зарабатывать, и давать зарабатывать другим.

Слова про экономию особенно смешны в данном контексте, когда вы предлагаете кому-то инвестировать десятки миллиардов долларов с неизвестно какой целью.

C>прокладка СЕЙЧАС нужна только для того, чтобы перебросить данные из одной проги в другую

Коммуникация — это не единственная функция прокладки. Но если в процессе задействовано более
двух систем — она опять становится нужна.

C>ну не можете вы разделить проекты!!!
велосипед здесь, велосипед там, какая разница. по существу будет что сказать?

C>повседневные наблюдения вам не мешают.
C>у русского в голове перегородки.

это начался очередной бред? для начала, с чего вы взяли, что я русский?

C>чем не подошли ОО-языки?

он был объектно-ориентированным. чем не подошли популярные языки — я написал.

Неудобные реплики игнорируем?

Hi computer20

>>>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>>>Велики затраты на его программирование.

L>>>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

c>>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

c>Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

Чтобы они начали это производить (а для начала надо еще кучу денег затратить на проектирование) необходимо показать этим производителям экономическую эффективность. Для этого надо показать чем твое предложение лучше существующих образцов. Упирания на то, что пользователи будут сами собирать компы и сами писать проги неубедительны. Уже была предпринята куча попыток реализовать это. Все провалились. Так что производители клюнут на твое предложение маловероятно. Я лично оцениваю, что тебя может быть и выслушают, вежливо скажут что свяжуться с тобой, но больше ты от них ничего не услышишь.

Если у тебя есть более убедительные аргументы — приведи их.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

c>Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

Еще как требует парсинг. Почитай про little-endian и big-endian. Но даже если на это забить, то при простом изменении разрядности процессора уже, очень вероятно, придется реализовывать парсинг.
--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi creatman

C>>Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

c>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это baf является бинарной копией xml?

Кстати, если ему так хочеться бинарного формата, то есть же ASN.1. Который перекроет его же потребности лет на 1000.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

c>>>>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
c>>>>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
c>>>>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>>>>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

c>>>Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

AV>>Приведи список кого надо учитывать. А мы тогда попробуем сделать оценку.

c>так мы же с этого и начали — учитывать надо масс (а не ит-спецов).

Сегодня специально ради тебя провел маленькое статистическое исследование. Опросил более двух десятков знакомых и родственников.

c>повторю еще раз: поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий простоты языка

Во-первых, никто не помнит даже основ языков программирования что преподавали (даже люди через 1.5 года после школы). Далее, когда я попросил своими словами описать любой алгоритм сортировки, это вызвало непреодолимые проблемы (когда спросил отсортировать список из нескольких чисел — сделать смогли все. Описание этого процесса: "ну посмотрел, тут и так все ясно"). Спросил еще как должен выглядеть язык программирования, чтобы они могли писать программы для себя. Ответ: "Я на кой черт мне писать программы? Я заплачу профи и он сделает для меня лучше чем я.". Касательно финансового вопроса, то они спокойны. Если будет действительная потребность в чем-то, то деньги будут тоже. Если денег не будет на создание программы, то значит финансирование чего-то недостаточно, и лучше не соваться.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

C>>гораздо проще и дешевле разработать прикладной софт.

c>хочу сделать совершенный процессор.

Чем не удовлетворяют нынешние процессоры? Чем твой процессор будет лучше?

c>и избавить софт от прокладок

Каких прокладок? И зачем?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

AV>>Вряд ли. Может он и будет проще, но эффективнее вряд ли.

c>За счет чего упадет эффективность?

За счет низкого уровня абстракции.

c>Группировать операторы в функции ничто не мешает.

Вот с группировкой операторов и будут проблемы.
Приведу пример.
Надо написать программу для перевода денег из одного банка в другой. Входные данные: счет с которого переводят деньги, банк и счет куда переводят деньги. И должен ее написать работник банка.

Вариант 1. Писатель программы (далее П.) смотрит в какой банк переводятся деньги. Есть ли у этих банков счета друго у друга. Если нет, то надо определить банк-корреспондент. Уменьшить сумму на счету с которого снимают деньги (кстати, может еще и понадобиться пересчитать по курсу, если валюта перевода и валюта счета не совпадают). Послать банку в который переводят деньги (или банку-корреспонденту) команду о том, что на такой-то счет надо зачислить такую-то сумму в такой-то валюте. Получить подтверждение зачисления. Если подтверждения не пришло, то вернуть счет в своем банке в первоначальное состояние. Убедиться, что зачисления не произошло, а не потерялось подтверждение. И еще куча условий и действий.

Вариант 2. В языке определена комманда "ПЕРЕВЕСТИ_ДЕНЬГИ СЧЕТ_С_КОТОРОГО_ПЕРЕВОДЯТ БАНК_КУДА_ПЕРЕВОДЯТ СЧЕТ_КУДА_ПЕРЕВОДЯТ". П. просто пишет эту команду и указывает необходимые данные.

Какой вариант ты считаешь проще для написания программы работником банка?

>>создавать на базе универсальных языков специальные языки для предметных областей

c>все примеры (предметные языки), которые я знаю, были кальками с универсальных языков (копия язык в язык).
c>ну в лучшем случае, в предметном языке поднимался вопрос о том, чего не хватает в универсальном (как MathML и довесок в html,
c>вроде того, который я предлагал в html60 — линии и интерпретация знаков "корень, сопряжение, деление").

Если ты хочешь посмотреть образец для создания очень хорошего языка, то обрати свое внимание, например, на TeX.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

c>>>Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

AV>>Вроде все слова по отдельности понятны. А вместе ничего не понял. Можно пояснее выражаться?

c>Проще говоря, ОС может сложить два сообщающихся процесса в один процессор, а может в соседние.
c>Право, ничего интересного.

Можно более подробно. А то мои знания и навыки, наверное, слишком давят на меня и я пока еще не понял всей прелести твоего предложения.

Кстати, а как ОС определяет, что процессы сообщающиеся и почему нельзя сделать на существующих образцах?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

C>>2. Что конкретно с точки зрения языков вы всетаки хотите внести нового чего еще до вас никто не сделал? учитывая, что BAL — это жалкое подобие существующих языков, я уже писал почему.

c>разгружить комп от тяжелого софта (коммерческой прокладки)

Зачем это делать? Кстати, что значит тяжелый софт? Чем плох комерческий софт? И почему ты думаешь, что проги написанные как хобби будут легче чем коммерческие?

c>избавить от прокладки (часто на php, perl) при сопряжении браузера и бд

Кто в здравом уме выставит сервер с БД в общий доступ? Должны ли все браузеры знать обо всех СУБД? А если мне необходимо показывать данные не из БД?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>P.S. полагаю, вы перепутали потребность и платежеспособную потребность

Неплатежеспособные потребности неудовлетворимы в принципе, потому рассматривать их смысла не имеет вообще.

Если ты все же хочешь их рассматривать, прошу также рассмотреть мои неплатежеспособрные потребности:
1. Особняк не менее 1000 м^2 на берегу Черного Моря.
2. Яхта
3. Минимум две машины, одна из которых Volvo S80

когда эти удовлетворишь — приходи еще, у меня новые появятся.

З.Ы. Можно заполучить систему не платя денег за разработку. Но это значит что оплата будет просто в другой форме — собственное время, привлечение разработчиков на бесплатной основе (значит им надо "заплатить" чем-то еще — увлечь идеей например) и т.д. То есть тут опять же требуется "платежеспособность" просто уже в не-денежной форме.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi computer20

WH>>>>>>По тегу на каждый случай не придумаешь.
c>>>>>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.
AV>>>>А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться?

c>>>Нужно писать на чем-то другом.

AV>>Не проще ли сразу писать на более можном языке?

c>прикладники не могут

А прикладникам и не нужно. Для этого есть специально обученные люди. На основании чего ты сделал вывод, что прикладники хотят сами писать программы?

c>>>Мое предложение к твоему редкостному случаю не имеет никакого отношения, следовательно поползновения в его сторону
c>>>в состоянии этого редкостного случая — это просто агрессия на новый тег.

AV>>Насколько часто такие редкостные случаи будут? Что-то мне подсказывает, что очень часто. Зачем в таком случае такой язык нужен?

c>понятия редко и часто взаимоисключающие. надо правильно собирать статистику. я предлагал применительно к html60 обсужить

Не совсем. Например возьмем 1000 случаев использования. В два случая используются по 200 раз. Но есть еще 60 случаев, которые используются всего лишь по 10 раз. То есть по сравнению с первыми случаями они достаточно редкие. Нужно ли их исключать? Или лучше сделать 20 тегов, комбинируя которые мы можем покрыть все случаи использования?

c>частоту встречаемости описанных и любых других ситуаций в html, но публика в той теме сразу решила меня срезать.

Тебе уже неоднократно указывали на недостатки твоего предложения. Прежде чем что-то разрабатывать следует посмотреть уже существующие образцы, рахобрать их сильные и слабые стороны. И только после этого можно начинать делать свое. И доказывать прогрессивность своего предложения. Ты же предпочел перевернуть все с ног на голову. Тебе пришла идея в голову, и теперь ты пытаешься заставить других сделать за тебя анализ. Хотя остальные не видят никаких преимуществ.

Кстати, посмотри на язык TeX. Посмотри насколько он гибок. И сравни со своим языком.

c>>>Им нужно решить задачу своими силами. Им это РЕАЛЬНО нужно. А ты им указываешь чем заниматься.

AV>>Если им это реально нужно, то нанимают профи. А если дулают сами, то это хобби, развлечение. Стоит ли усложнять жизнь профи ради развлечения других?

c>не нанимают — нечем платить.

Деньги для исследований выделяются с учетом написания специальных программ для обработки результатов. Если такая необходимость есть. Если денег не хватает на все это, то денег не выделяют вообще и исследование не начинают. Если же ты проводишь какие-то исследования сам ради интереса, то это всего лишь хобби. И жаловаться на то, что нет денег нанять программиста — как минимум, глупо. За свои хобби каждый платит из своего кармана и не стоит перекладывать свои проблемы на плечи других.

c>>>Кроме того, даже профи дешевле по времени и силам поставить тег, чем вставлять интерпретируемый код на сервере, на клиенте,
c>>>да еще готовить что-н в каких-н 3-х прогах руками

AV>>Как раз в твоем случае придется использовать кучу программ. Часто используемый код оформляется в библиотеку. И уже не нужно писать много строк, достаточно будет сделать вызов одной функции.

AV>>Давай теперь попробуем рассмотреть твое предложение. Сначала ставиться простая задача. Одна делается на твоем языке. Потом задача дополняется требования, которые не вписываются в твой язык. Что нам делать? Бросать задачу или переписывать все на нормальном языке? Не проще ли было сразу сделать на нормальном языке?

c>не нужно.
c>1 задача может не расширится — писать на интерпретируемом языке вместо постановки тега есть лишние траты

Она не будет расширяться в двух случаях: или прога не нужна, или прога покрывает потребности. Первый случай я не рассматриваю. Во втором случай также маловероятен. Так как потребности все время растут и с первого раза написать прогу, которая будет покрывать потребности, которые возникнут в будущем, практически, невозможно. Или будет использоваться уже готовые очень мощные системы и надо будет только их настроить под себя. Но даже в последнем случае со временем приходится что-то менять, так как потребности изменяются.

c>2 важна частота, с которой задача расширяется в такую, которая требует языка.
c>почти всегда нужны новые формы, новые отчеты, (т.е. новые hmtl-документы) и очень редко, чтобы к ним добавилось нечто,
c>что не реализуемо тегами.

c>еще раз — важна статистика, на "графике функции распределения" случаев нужно провести вертикальную линию

Так это твоя обязанность предоставить подобные данные. Ты же разработчик нового языка. За тебя никто эту работу не обязан и не будет делать. Кроме того, надо указать как добывались данные, как они обрабатывались и прочее, чтобы можно было убедиться в правильности твоих выкладок и отсутствия поттасовок. Пока этого ничего нет, а есть только одни голые утверждения и попытки заставить других делать работу за тебя. И ты потом обижаешься, когда тебе указывают на ошибки и не хотят исправлять их.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi creatman

C>>>Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

c>>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это baf является бинарной копией xml?

AV>Кстати, если ему так хочеться бинарного формата, то есть же ASN.1. Который перекроет его же потребности лет на 1000.

Есть подозрения, что афтар BAF об этом узнал недавно на этом форуме

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>Ну дело конечно благородное, сейчас в этом направлении майкрософт и движется. Думаю в ближайшем будущем можно C>будет и напрямую из браузера к удаленной базе обращаться используя JS + XML сервисы или чтото подобное.

dmz>Да уже есть. Кто вам мешает дернуть из JS веб-сервис и вывести результат? Только кому это надо? Ну тем, кому это надо, это успешно могут сделать.

Хочу сразу оговориться, я не эксперт в web-программировании, так что сильно не бейте

Ну собственно дело тут не в том кто мешает, а в том когда это можно будет удобно использовать. К примеру, хотелось бы иметь возможность автогенерации веб сервисов в качестве API к БД. Может такое уже есть, я не знаю.

C>Ну собственно дело тут не в том кто мешает, а в том когда это можно будет удобно использовать. К примеру, хотелось C>бы иметь возможность автогенерации веб сервисов в качестве API к БД. Может такое уже есть, я не знаю.

1) это не нужно
2) для этого нужен не html60, computer20, BAF, BAL и еще какая нибудь хрень, а какой-нибудь завалящий кодогенератор, написанный на чем-нибудь вроде перла.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Ну дело конечно благородное, сейчас в этом направлении майкрософт и движется. Думаю в ближайшем будущем можно будет и напрямую из браузера к удаленной базе обращаться используя JS + XML сервисы или чтото подобное. Тут проблема не в процессорах и компьютерах, а всего-лишь в технологиях, которые развиваются (прошу заметить).

C>Товарищи, вы все время путаете разные проекты: computer20, html60

я не знаю что такое html60, поэтому не могу их путать.

C>>>использовать маску для извлечения деревьев

C>>Покажи пример где это нужно.

C>любая генерация страницы по данным из базы

звучит неплохо, а теперь практический пример? Насколько я понимаю задачу, то тут дело все опятьже упирается в технологии автогенерации html форм и web services по исходной БД. Не вижу пока ничего не реального.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>P.S. полагаю, вы перепутали потребность и платежеспособную потребность

F>Неплатежеспособные потребности неудовлетворимы в принципе, потому рассматривать их смысла не имеет вообще.

F>Если ты все же хочешь их рассматривать, прошу также рассмотреть мои неплатежеспособрные потребности:
F>1. Особняк не менее 1000 м^2 на берегу Черного Моря.
F>2. Яхта
F>3. Минимум две машины, одна из которых Volvo S80

F>когда эти удовлетворишь — приходи еще, у меня новые появятся.

Представляю сейчас на каком-то автомобилестроительном форуме появляется подобная ветка, где афтар предлагает сделать уневерсальный сборщик автомобилей и уволить всех инженеров

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>Ну собственно дело тут не в том кто мешает, а в том когда это можно будет удобно использовать. К примеру, хотелось C>бы иметь возможность автогенерации веб сервисов в качестве API к БД. Может такое уже есть, я не знаю.

dmz>1) это не нужно

На конференции майкрософт, их специалист очень долго и упорно говорил как это нужно и как эту задачу будет решать их Windows Communication Foundation. Кстати хочу сразу оговориться, что имеется ввиду не только доступ к БД из браузера пользователя, а задача более масштабная, чтобы впринципе унифицировать взаимодействие между распределенными машинами (как альтернатива CORBA).

dmz>2) для этого нужен не html60, computer20, BAF, BAL и еще какая нибудь хрень, а какой-нибудь завалящий кодогенератор, написанный на чем-нибудь вроде перла.

Абсолютно согласен

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Computer 2.0 это проект нововведений,
C>предлагающий новый способ формулирования трехмерных моделей,
C>что делает графическое программирование доступным для не-профессионалов.
C>Любой пользователь (врач, конструктор, биохимик, технолог, дизайнер)
C>может создать любую симуляцию.
C>Стоимость и время разработки программного обеспечения уменьшаются в десятки раз.
C>Это дает большой скачок в развитии экономики

C>Прошу критику:
C>на BAF-идею,
C>на BAF-процессор и возможные схемотехнические проблемы

C>Изложение на
C>http://computer20.chat.ru

все, компьютер 2.0 в лес. Первый квантовый компьютер

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты уверен, что на глаз сможешь увидеть на карте ошибку позиционирования элемента? А вот в тексте ты точно увидишь, совпадают координаты с правильными или нет.

Если ошибка — это наползающие друг на друга прямоугольники домов, или дом, который оказался посреди улицы, то на глаз я такую ошибку увижу мгновенно. А искать эту же ошибку по набору координат — практически нереально, если конечно ты не Джон Нэш

S>Ну так вот все программисты UI, кого я знаю, используют в 99% текстовое представление — будь это HTML или WinGUI. Потому, что оно позволяет точно контролировать свойства объектов.

Всё, что можно сделать вручную редактируя описания элементов, можно сделать и через GUI-дизайнер. Я тоже обычно не пользуюсь дизайнером, но причины здесь совсем другие — потому что дизайнеры практически везде тормозные и глючные. Но это уже отдельный вопрос.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Ну собственно дело тут не в том кто мешает, а в том когда это можно будет удобно использовать. К примеру, хотелось бы иметь возможность автогенерации веб сервисов в качестве API к БД. Может такое уже есть, я не знаю.
Есть.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

AV>простом изменении разрядности процессора уже, очень вероятно, придется реализовывать парсинг [бинарного формата].

каким образом?

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Если ошибка — это наползающие друг на друга прямоугольники домов, или дом, который оказался посреди улицы, то на глаз я такую ошибку увижу мгновенно.
А кто тебе сказал, что это самая распространенная ошибка? А если ширина дома меньше на 1м, ты это тоже мгновенно увидишь?
AF>А искать эту же ошибку по набору координат — практически нереально, если конечно ты не Джон Нэш

Я же сказал — смотря как этот набор координат представлен. Почему ты думаешь, что IDE для картографии не будет подчеркивать декларацию этого дома красным, увидев что он налезает на другой?

S>>Ну так вот все программисты UI, кого я знаю, используют в 99% текстовое представление — будь это HTML или WinGUI. Потому, что оно позволяет точно контролировать свойства объектов.
AF>Всё, что можно сделать вручную редактируя описания элементов, можно сделать и через GUI-дизайнер.
Можно. Но удобнее через исходник.
AF>Я тоже обычно не пользуюсь дизайнером, но причины здесь совсем другие — потому что дизайнеры практически везде тормозные и глючные. Но это уже отдельный вопрос.
Да при чем тут тормозность и глючность? В студии дизайнер нормальный, в Delphi вообще летал всегда.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Ну собственно дело тут не в том кто мешает, а в том когда это можно будет удобно использовать. К примеру, хотелось бы иметь возможность автогенерации веб сервисов в качестве API к БД. Может такое уже есть, я не знаю.
S>Есть.

Ну я не сомневался

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А кто тебе сказал, что это самая распространенная ошибка? А если ширина дома меньше на 1м, ты это тоже мгновенно увидишь?

Смотря какая у него ширина. Если это типовой дом не очень больших размеров, то не вижу особых проблем

А вот как ты увидишь это по координатам, если дом повернут на 23.5 градуса относительно вертикали?

S>Я же сказал — смотря как этот набор координат представлен. Почему ты думаешь, что IDE для картографии не будет подчеркивать декларацию этого дома красным, увидев что он налезает на другой?

Иными словами, ошибку за тебя будет искать IDE. В этом случае вообще нет никакой разницы, как представлять информацию

S>Можно. Но удобнее через исходник.

Если дизайнер кривой — то удобнее.

S>Да при чем тут тормозность и глючность? В студии дизайнер нормальный, в Delphi вообще летал всегда.

При том, что как раз в студии он злостно тормозит и глючит, на мой скромный взгляд. А вот если уж ты вспомнил про дельфи, то там вообще сначала не было никакого текстового представления формы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi computer20

AV>>простом изменении разрядности процессора уже, очень вероятно, придется реализовывать парсинг [бинарного формата].

c>каким образом?

Что не понятно?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi creatman

C>>>>Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

c>>>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это baf является бинарной копией xml?

AV>>Кстати, если ему так хочеться бинарного формата, то есть же ASN.1. Который перекроет его же потребности лет на 1000.

c>Есть подозрения, что афтар BAF об этом узнал недавно на этом форуме

Есть еще худшее предположение. Автор BAF только недавно начал пробовать писать программы. У меня тоже когда-то была идея писать свою ОС. А теперь пришлось ограничиться только специальным Application Server

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi creatman

C>>>>>Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

c>>>>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это baf является бинарной копией xml?

AV>>>Кстати, если ему так хочеться бинарного формата, то есть же ASN.1. Который перекроет его же потребности лет на 1000.

c>>Есть подозрения, что афтар BAF об этом узнал недавно на этом форуме

AV>Есть еще худшее предположение. Автор BAF только недавно начал пробовать писать программы. У меня тоже когда-то была идея писать свою ОС. А теперь пришлось ограничиться только специальным Application Server

Ну идея написать свою ОС, это благородная идея. И впринципе тут есть поле для BrainStorm-инга (всегда можно сделать лучше чем есть сейчас)

Помню, когда я учился в универе, компания в которой мы (студенты) проходили практику, даже запустила R&D проект по разработке Объектно Ориентированной ОС. Идея интересная... жаль что заглохло все вместе с компанией. Да и идея создания нового типа компьютера, как и языка разработки, тоже интересные и имеют под собой основания. Только вот ошибка афтара топика, в том что он пихает вилосипеды ввиду своих скромных познаний и опыта. А это все от того что он не произвел достаточный анализ предметной области, который обычно проводят в любой исследовательской работе в самом начале.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

AV>>>простом изменении разрядности процессора уже, очень вероятно, придется реализовывать парсинг [бинарного формата].

c>>каким образом?

AV>Что не понятно?

приведите пример, как увеличение разрядности процессора приводит (четко укажите каким образом) к необходимости парсинга
(это слово вы употребили применительно к xml, здесь его нужно понимать, вероятно, как преобразование значения в регистре)

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

C>>>гораздо проще и дешевле разработать прикладной софт.
c>>хочу сделать совершенный процессор.
AV>Чем не удовлетворяют нынешние процессоры?

невозможностью соединить множество их без дополнительных знаний.
трудность программирования таких сетей

c>>и избавить софт от прокладок
AV>Каких прокладок? И зачем?

предположим, что ты написал два процесса, один из которых выполняется на одном процессоре, другой — на другом.
как устроена коммуникация между двумя процессорами сейчас:
вместе с прикладными данными передается служебная информация (по межпроцессорному линку) о том,
что это за информация и для чего она предназначена.
Процесс получатель производит разбор служебной информации.

computer20 wrote:

> Следующий вариант мало того, что ограничивается одной связью, так еще и
> является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем,
> спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же
Давай сюда пример твоего baf, сравним.

Интересно, ты программы пишешь "copy con program.exe"?

> самое, и не трубует парсинга.
Это как?
А ещё, давай устроим опрос — многим ли приходилось писать парсер xml?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

>>я предлагал применительно к html60 обсужить
>возьмем 1000 случаев использования. В два случая используются по 200 раз. Но есть еще 60 случаев, которые используются всего лишь по 10 раз.

разъясните написанное

>задача дополняется требования, которые не вписываются в твой язык
>Так как потребности все время растут и с первого раза написать прогу, которая будет покрывать потребности, которые возникнут в будущем, практически, невозможно

первое редко, второе повсеместно

>>еще раз — важна статистика, на "графике функции распределения" случаев нужно провести вертикальную линию
>это твоя обязанность предоставить подобные данные

я предложил обсудить это на форуме, а вы сразу яваскрипт, яваскрипт для всех случаев ...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>>За счет чего упадет эффективность?
AV>За счет низкого уровня абстракции.
c>>Группировать операторы в функции ничто не мешает.
AV>Вот с группировкой операторов и будут проблемы.

ну и в чем проблема написать функцию? или "два присваивания" вы поняли исключительно как отсутствие всего?

AV>Какой вариант ты считаешь проще для написания программы работником банка?

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Представляю сейчас на каком-то автомобилестроительном форуме появляется подобная ветка, где афтар предлагает сделать уневерсальный сборщик автомобилей и уволить всех инженеров

Подозреваю, что computer20 еще не выступил с подобной идеей, только потому, что по простоте душевной считает, что любой автомобиль уже и так может любой желающий сделать собственными руками. Тут выше по ветке он как раз и приводил пример врача сделавшего себе копейку

А про инженеров и разработку — похоже, так и не понял ничего.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>А вот как ты увидишь это по координатам, если дом повернут на 23.5 градуса относительно вертикали?

А если на 1.5 градуса? Я на глаз такое точно не увижу, по цифрам еще есть шанс...

Но воообще свернули в сторону. Sinclair в начале сказал совершенно верно: сложность в обоих случаях одинакова. Просто потому что это одно и то же в разных формах. Восприятие же этих моделей различными людьми может быть различным. Кому-то окажется проще одно, кому-то другое.

Вот крайний пример — бросим сравнивать рисунок карты и текстовое представление, а сравним их оба с зачитыванием координат вслух. Думаю очевидно, что подобное представление гораздо менее понятно, верно? Однако для слепого человека — оно будет гораздо понятнее рисунка...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>я предлагаю сконструировать процессор, который сам сопровождает прикладные данные служебными,
C>>а именно указанием {PID,segment,displacement,offset}
dmz>1) где при этом находится знания о том, откуда и куда эти знания перенаправляются?

наверное данные перенаправляются, а не знания.
координаты указываются в команде (кроме PID — он у двух процессов в разных процессорах одинаковый),
таким образом из какого сегмента,записи,поля в какой сегмент,запись,поле знает программа (код процесса)

C>>наконец появился интересный пункт: каким же образом теряется гибкость?
dmz>1) если вы что-то зашьете в железе, вы уже не сможете это изменить.

в данном конкретном случае — {PID,segment,displacement,offset} — как теряется гибкость?

C>>делать процессоры сложными (CISC) или простыми (RISC) — это не однозначный вопрос.
dmz>CISC процессоры практически исчезли. Как вы думаете, почему?

вопрос об увеличении-уменьшении сложности процессоров неразрывно связан с комплементарным уменьшением-увеличением
сложности ПО. крен в сторону упрощения процов — стихийное явление.

dmz>>>сложные системы команд

в чем состоит сложность команд пересылки данных по межпроцессорным линкам?

C>>---html60
C>>в прокладках он используется потому, что SQL не отправляет сразу в http.
dmz>В прокладках они используются потому, что эти прокладки занимаются, собственно бизнес-логикой приложений

что мешает реализовать ее на PL/SQL?

C>>прокладка СЕЙЧАС нужна только для того, чтобы перебросить данные из одной проги в другую
dmz>Коммуникация — это не единственная функция прокладки. Но если в процессе задействовано более
dmz>двух систем — она опять становится нужна.

доля случаев, когда в коммуникация происходит только между клиентом и одной СУБД, составляет более 99%.

C>>или подняться над своей жизнью и попытаться поэкономить деньги людей вообще!?
dmz>А их не надо экономить. Надо больше зарабатывать, и давать зарабатывать другим.

Я это просто запомню.

dmz>Неудобные реплики игнорируем?

игнорирую те реплики, которые
1. забывают предысторию вопроса
2. реплика содержит метафоры, а не буквальную речь
3. апеллируют не к изучаемому вопросу, а к лексическому значению одного из его слов
4. отказываютс отвечать на попрос о проекте тем путем, что трактуют конкретный вопрос как обще-академический (трактуют абстрактно)

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Представляю сейчас на каком-то автомобилестроительном форуме появляется подобная ветка, где афтар предлагает сделать уневерсальный сборщик автомобилей и уволить всех инженеров

F>Подозреваю, что computer20 еще не выступил с подобной идеей, только потому, что по простоте душевной считает, что любой автомобиль уже и так может любой желающий сделать собственными руками. Тут выше по ветке он как раз и приводил пример врача сделавшего себе копейку

А про инженеров и разработку — похоже, так и не понял ничего.

Так естественно, еще ниодин врач не написал программу. Как это так!!! Нужно срочно исправить ситуацию

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Но воообще свернули в сторону. Sinclair в начале сказал совершенно верно: сложность в обоих случаях одинакова. Просто потому что это одно и то же в разных формах.

Числа в римской и арабской нотации — это тоже одно и то же. Но выполнять умножение и деление в римской нотации — это крайне сложная и трудоемкая операция, которая когда-то была доступна только выдающимся математикам. Но сейчас, с введением арабской нотации, это может делать любой.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi computer20

AV>>>>простом изменении разрядности процессора уже, очень вероятно, придется реализовывать парсинг [бинарного формата].

c>>>каким образом?

AV>>Что не понятно?

c>приведите пример, как увеличение разрядности процессора приводит (четко укажите каким образом) к необходимости парсинга
c>(это слово вы употребили применительно к xml, здесь его нужно понимать, вероятно, как преобразование значения в регистре)

Я говорил про парсинг бинарного формата. В ответ на твое утверждение, что бинарный формат не требует парсинга.
Самая простая ситуация. При изменении разрядности процессора, с очень большой вероятностью, меняется разрядность указателей. Все. Приплыли. Если загрузить твои данные бинарные данные без конвертации (а для этого надо распарсить бинарные данные), то получиться каша.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi creatman

AV>>>>Кстати, если ему так хочеться бинарного формата, то есть же ASN.1. Который перекроет его же потребности лет на 1000.

c>>>Есть подозрения, что афтар BAF об этом узнал недавно на этом форуме

AV>>Есть еще худшее предположение. Автор BAF только недавно начал пробовать писать программы. У меня тоже когда-то была идея писать свою ОС. А теперь пришлось ограничиться только специальным Application Server

c>Ну идея написать свою ОС, это благородная идея. И впринципе тут есть поле для BrainStorm-инга (всегда можно сделать лучше чем есть сейчас) Помню, когда я учился в универе, компания в которой мы (студенты) проходили практику, даже запустила R&D проект по разработке Объектно Ориентированной ОС. Идея интересная... жаль что заглохло все вместе с компанией.

Жаль. Но все таки некоторые наработки остались же? Применяешь где-нибудь?

c>Да и идея создания нового типа компьютера, как и языка разработки, тоже интересные и имеют под собой основания. Только вот ошибка афтара топика, в том что он пихает вилосипеды ввиду своих скромных познаний и опыта. А это все от того что он не произвел достаточный анализ предметной области, который обычно проводят в любой исследовательской работе в самом начале.

Не, против идеи создания нового я тоже не имею ничего против. Но вот то, что не был произведен анализ предмета и дальнейшее упорство несмотря на указания — вот что мне не нравиться.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi computer20

>>>я предлагал применительно к html60 обсужить
>>возьмем 1000 случаев использования. В два случая используются по 200 раз. Но есть еще 60 случаев, которые используются всего лишь по 10 раз.

c>разъясните написанное

Я привел пример, когда есть 2 очень частоупотребляемые случая и 60 редкоупотребляемых. Но в сумме эти редкие случаи требуются чаще чем частоупотребляемые.
Что лучше сделать в этом случае:
1. Сделать язык в котором есть средства только для решения 2-х частоупотребляемых случаев. Получается что как ты предложил, несколько тегов для частых случаев.. А для остальных случаев использовать другой язык.
2. Реализовать все необходимое для всех случаев. Надо много тегов для всех случаев.
3. Реализовать ограниченное кол-во тегов (больше чем в варианте 1, но меньше чем в варианте 2), комбинируя которые можно накрыть все случаи.

Твой выбор какой?

>>задача дополняется требования, которые не вписываются в твой язык
>>Так как потребности все время растут и с первого раза написать прогу, которая будет покрывать потребности, которые возникнут в будущем, практически, невозможно

c>первое редко, второе повсеместно

Что редко и что повсеместно? Из отквоченного текста я не понял.

>>>еще раз — важна статистика, на "графике функции распределения" случаев нужно провести вертикальную линию
>>это твоя обязанность предоставить подобные данные

c>я предложил обсудить это на форуме, а вы сразу яваскрипт, яваскрипт для всех случаев ...

Прежде чем обсуждать надо чтобы было что обсуждать. Ты что-то придумал и сразу же выкинул сюда. Но никакого анализа не произвел. Что мы должны обсуждать? Идею? В каком русле? Найти хорошее и плохое в ней? Так это и есть тот анализ, который ты должен был сделать. А только потом можно начинать обсуждение. А до этого все будут предпочитать применять проверенные средства.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

От:	computer20	sql40.by.ru
Дата:	30.01.07 13:13
Оценка:

От:	Vain	google.ru
Дата:	30.01.07 18:09
Оценка:

От:	computer20	sql40.by.ru
Дата:	31.01.07 11:27
Оценка:

От:	Vain	google.ru
Дата:	31.01.07 17:58
Оценка:	+1

От:	Vain	google.ru
Дата:	31.01.07 18:03
Оценка:

	От:	creatman
	Дата:	08.02.07 06:34
	Оценка:	2 (1) +1

	От:	WolfHound
	Дата:	08.02.07 12:04
	Оценка:	9 (2) +3

	От:	fmiracle
	Дата:	09.02.07 11:01
	Оценка:	3 (2) +7

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	09.02.07 11:46
Оценка:	1 (1)

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	09.02.07 18:15
	Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	10.02.07 11:00
Оценка:	+1

От:	MikelSV	http://www.centerix.ru
Дата:	10.02.07 18:39
Оценка:

От:	konsoletyper	https://github.com/konsoletyper
Дата:	12.02.07 20:11
Оценка:

	От:	Sergey J. A.
	Дата:	13.02.07 13:16
	Оценка:	3 (1)

	От:	Аноним
	Дата:	05.02.07 12:36
	Оценка:	+1

	От:	piAnd
	Дата:	05.02.07 18:22
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	06.02.07 10:23
	Оценка:

	От:	IPv6
	Дата:	07.02.07 09:11
	Оценка:	+1