Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Работает, правда поддержку добавили не так давно Но можно было с лёгкостью запустить несколько инстансов ВМ эрланга на разных процах, если ОС это поддерживает. Возможно накладные расходы на пересылку сообщений были бы побольше, конкретики не знаю, не скажу. Сижу на однопроцессорном селероне
VD>Думаю тебя удивит, что передача сообщений между процессами работающими на разных камнях тоже будет медленее нежели в рамках псевда-параллельных).
Влад,извини меня, но ты меня совсем за критина держишь чтоли?
К>>Скажем вебсервер на однопроцессорной системе без гипертрединга уже параллельно запросы обслуживать не может?
VD>Строго говоря нет. Он будет выполнять их последовательно с переключением. Ускорения это не даст. Скорее замедлит. Если обработка короткая, то по любому лучше ее последовательно организовать. Псевда-параллилизм дает ложное ощущение быстроты. Реально же все работает медленее. Быстрее только отклик. Для многих задач отклик важен. Для того же веб-сервера — нет. Ему проще в очередь запросы ставить и по одному разгребать.
В том и дело, что для вебсервера критичным является время отклика, поэтому приходится жертвовать. Только жертвы будут разными в случае потоков ОС и процессов Эрланга.
К>>Я понимаю, что будущее за многопроцессорностью, но всёже многозадачность всёже играет значительную роль.
VD>Тут нехилая игра слов получается. Потому и путаются многие. Ты же сам всех и путашь.
Ну извиняйте, просто параллелизм двойственное понятие, включающее и "псевдопарраллелизм".
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
>> Народ должен знать своих демагогов в лицо. С>Народ и сам разберется, кого считать демагогом, а кого нет.
Не себя ли ты обобществляешь с этим народом?
С>К тому же, непонятно, зачем нужно обвинять eao197 в демагогии в диалоге с другим участником форума (эдак как бы невзначай сказав "не будь таким плохим как он" — после этого еще не ясно, кто тут больший демагог).
Видимо потому что товаришь уже достал. Да и что тут непонятного? У Lazy Cjow Rhrr получился по умыслу или без умысла любимый приёмчик eao197 — с милой улыбкой на лице придолбаться к второстепенным несущественным деталям, вырванным из контекста словам и перевести дискуссию в деструктивное русло. Влад на это указал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Во многих случаях лучшее — враг хорошего. Данное исключение лишь подтверждает правило.
Лучшее — враг хорошего ни в каких случаях не лучше. Это типичная отговорка, чтобы не брать на себя ответственность. Руководствоваться нужно здравым смыслом в каждом конкретном случае.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Ну, а на РСДН Эрланг откровенно распиарили. Ни одного реального сравнения быстродействия я пока что не видел. О том, что аналогичную фукнциоальность предоставляют системы и серверы обработки сообщений вроде MSMQ, IMB MQ Series и т.п. никто вообще не говорит.
К>Т.е. ты предлагаешь софт свичей, или http-сервак на базе MSMQ строить?
Нет, но те кто смотрит на Эрлэнг на РСДН-е как хотят использовать Эрлэнг не для написания свичей. Большинство как раз хотят использовать его в областях для которых как раз и создвались все эти MSMQ. Так что логично было бы включить их в круг сравнения и провести тесты. Почти уверен, что Эрлэнг покажет себя очень хоршо на фоне тяжелых продуктов. Но вот слова на счет надежности и устойчивости думаю будут выглядеть уже не так радужно.
К>Часть функционала между Эрлангом и очередями сообщений, наверное, пересекается, но вот боюсь, что лишь часть и к тому же как минимум накладные расходы на инфраструктуру во втором случае будут больше (если рассматривать именно случай массовой параллельности, а не что-то абстрактное типа квиксорта).
Согласен. Но я ведь не говорю, что Эрланг дерьмо, а идеии заложенные в него обман. Я просто говорю, что тут требуется более детальный анализ, более глубокое объяснение. Модель Эрланга несомнно интересана, но это не панацея для многопроцессорных программ или распеделенных приложений.
Вместо подобного глубокого анализя я вижу откровенные залихватские восхищения временами переходящие в откровенный обман. Охотно верю, что обман этот не со зла, но тем не менее это ничего не меняет. Собственно потому я и влез. Уж высказывание о том, что Эрлэнг что-то там ускоряет на многопроцессорном железе является стольк натянутым и не обоснованным, что режет ухо. Я не вижу ни одной объективной причины по которой приложение написанное на Эрлэнг может действительно быть более эффективным чем приложение специально разрабатываемое как многопоточное (с использованием потоков ОС). Если я ошибаюсь, то продемонструйте это. Если нет, то будьте добры быть более адекватными в своих оценках. А то тут постоянно говорят о каком-то там пиаре Немерле (хотя все что о нем говорится достоверная информация), а рядом идет куда более бесцеремонная компания которая уже давно кажется мне откровенно не объективной.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Глубокость не берётся наскоком, она приходит с практикой. Или ты хочешь сказать, что ты не берёшься писать ни одной строчки до тех пор, пока детально не изучишь все нюансы языка? E>>Ответственного софта (т.е. того, за который платит заказчик и за который мне отвечать) ни строчки. IT>Глупости. Тогда тебе для перехода на новый язык/технологию понадобилось бы по нескольку лет. А у студентов вообще никогда бы не было шанса получить работу. Впрочем, теперь понятно почему ты до сих пор не можешь соскочить с C++.
Мне другое не понятно: Почему он вобще пишет на С++? Ибо изучить все его тонкости во всех деталях практически не реально. Я вобще сомневаюсь что есть хоть один человек знающий все тонкости этого языка. Включая Страуструпа и компанию...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Большинство как раз хотят использовать его в областях для которых как раз и создвались все эти MSMQ. Так что логично было бы включить их в круг сравнения и провести тесты. Почти уверен, что Эрлэнг покажет себя очень хоршо на фоне тяжелых продуктов. Но вот слова на счет надежности и устойчивости думаю будут выглядеть уже не так радужно.
... VD> Я не вижу ни одной объективной причины по которой приложение написанное на Эрлэнг может действительно быть более эффективным чем приложение специально разрабатываемое как многопоточное (с использованием потоков ОС). Если я ошибаюсь, то продемонструйте это. Если нет, то будьте добры быть более адекватными в своих оценках.
К слову. Я неоднократно предлагал сделать аналог шустриков для Erlang. Чтобы реально можно было посмотреть где что и как, и в случае чего отсылать интересующиеся стороны к конкретным фактам. Но предложений по поводу какие тестовые приложения делать, как их правильно мерять не поступило. Хотелось бы иметь набор тестовых случаев которые могут показать качество работы допустим того же MSMQ vs Erlang, или активные объекты на любом языке против Erlang. Но необходимо озвучить задачи. Чтобы не было претензий ни с одной ни с другой стороны, что результаты подтасованы. Вот.
IT>>Не себя ли ты обобществляешь с этим народом?
С>Если судить по количеству согласных со мной в предыдущем посте, то общественное мнение таки на моей стороне.
та просто некоторым лень ставить минусы
конечно, каждый должен сам судить себя — насколько он много генерит спама
но форум превращается в говно, когда начинается противостояние по типу eao197 — VladD2
приходится продираться через какие-то личные разборки, перемешанные с программированием
TBG>>Во многих случаях лучшее — враг хорошего. Данное исключение лишь подтверждает правило.
IT>Лучшее — враг хорошего ни в каких случаях не лучше. Это типичная отговорка, чтобы не брать на себя ответственность. Руководствоваться нужно здравым смыслом в каждом конкретном случае.
ЗХ>Это все примеры "фич, которые могут на порядок повысить выразительность и лаконичность". И с огромным трудом имитируются с помощью отдельных библиотек.
Ну IT-отрасль она же не в младенчестве. Все эти мега-фичи должны быть востребованы, а 90% IT-отрасли занимается разработкой и поддержкой систем, покоящихся на платформах почти 10-летней давности (а порой гораздо более давних). Потому что много денег вложено в платформы, обвески, инструменты и т.д. и т.п., и все прекрасно работает.
В IT новым платформам будет всегда непросто, ибо надо каким-то образом оправдать отказ от накопленных наработок, так же как и отказ от приличной части опыта работников-программистов.
Например, удачу дотнета я вижу не только в отделении платформы от языка, делегатов и прочей фигни, которая бросалась в глаза при сравнении версии 1.0 с Java. Удача была прежде всего в идеальной интероперабельности с COM, и с наработанным ранее нативным кодом (в т.ч. и через MC++ для клинических случаев). У Java это всегда был больной вопрос. JNI неудобен, неккоректное его использование заваливало JVM на раз, трудности с отладкой и т.д. Перейти на Java обычно означало отказаться от всего остального.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
PI>>в огромных проектах там из архитекторов цепочка, потом из программеров цепочка, тестеры сбоку и т.п. PI>>нужно не цепочки сокращать, нужно, по мнению Брукса, четче разделение функций между специалистами проводить
IT>Разделение функций можно проводить по разному. Можно горизонтально — когда вся задача разбивается, например, на UI, DB и бизнеслогику. А можно веритикально — по функционалу. Тебе какой больше нравится?
Мне второй однозначно (сорри встрял). Но для этого работники должны быть, как бы это сказать, подкованы адекватно. Зато меньше получаем детских болезней в готовой системе, когда делим по функционалу.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
IT>>Не себя ли ты обобществляешь с этим народом?
С>Если судить по количеству согласных со мной в предыдущем посте, то общественное мнение таки на моей стороне.
Вот видишь как легко увести дискуссию от основной темы, переключившись на обсуждение личности собеседника? Казалось бы ты начал с обсуждения "несправедливого" замечания Влада, а мы с тобой уже обсуждаем тебя.
Что же касается общественного мнения на твоей стороне, то я ему очень рекомендую в качестве тренировки без эмоций и не обращая на форму сообщений учиться искать суть и определять моменты, когда в дискуссию ненавязчиво вбрасывается негатив и она переводится в деструктивное русло. Некоторые любимцы публики и общественного мнения очень профессионально это делают. К сожалению, многим нравится смотреть на грызню и в такие моменты "любимцы" получают порцию апплодисметов, что окончательно сбивает с толку неокрепшие умы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Лучшее — враг хорошего ни в каких случаях не лучше. Это типичная отговорка, чтобы не брать на себя ответственность. Руководствоваться нужно здравым смыслом в каждом конкретном случае.
Как раз во многих случаях, связанных с поддержкой, здравый смысл говорит не ввязать, не рушить всю систему, не перестраивать и перекраивать архитектуру, а оставить все как есть, подбив небольшой костыль. Дешевле. Проще. И главное, за это решение здравый смысл.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
IT>>Лучшее — враг хорошего ни в каких случаях не лучше. Это типичная отговорка, чтобы не брать на себя ответственность. Руководствоваться нужно здравым смыслом в каждом конкретном случае.
TBG>Как раз во многих случаях, связанных с поддержкой, здравый смысл говорит не ввязать, не рушить всю систему, не перестраивать и перекраивать архитектуру, а оставить все как есть, подбив небольшой костыль. Дешевле. Проще. И главное, за это решение здравый смысл.
Совершенно верно. Проблема лишь в том, что здравый смысл оперирует вполне конкретными вещами. А "лучшее — враг хорошего" — это банальная отговорка.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
EC>>Но учитывая, что она была реализована для очень малого числа команд (на тот момент) делаю вывод, что это почти никому не надо.
VD>Забавный вывод. С тем же успехом можно сделать вывод, что сами командные строки никому не нужны.
Вывод закономерный — реализуют только то, что кому-то надо (open source как-никак).
EC>>И вообще есть масса вещей, которые гораздо эффективней (по скорости и наглядности результата) делать в правильной коммандной строке, как бы дико это не звучало для человека, который хорошо знаком только с Windows.
VD>Если скрипт прост, то я и под виндовс наверно остановлюсь на cmd. Но если сложный, то где угодно предпочту полноценный язык.
Так поступают все вменяемые люди. Zsh под виндой не использую — для него это чужеродная среда, а остальные вещи (grep, awk,...) как батники оформляю.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не, меня интересовало конкретно: VD>
построить, которая позволяла бы быстро переключаться между 2 моделями
VD>По-моему, для вычислительных целей твои агенты вообще не в кассу.
В кассу, поскольку SObjectizer похож на MPI/PVM, которые именно для вычислительных задач используются -- для разнесения части вычислений на разные узлы кластера.
Но, даже если говорить о распараллеливании отдельных операций (т.к. умножение вектора на скаляр), то в C++ не представляет труда сделать библиотеку матричных операций, которая будет инкапсулировать детали вычислений. Например, распараллеливание циклов с помощью OpenMP, передача части вычислений на другой узел кластера или использование дополнительных спецвычислителей (нейропроцессоров или спецвычислителей на ПЛИС-ах). Конкретный механизм может либо выбираться на этапе компиляции (через символы препроцессора), либо в runtime. Но за счет перегрузки операторов в программе это будет выглядеть как B = A*x.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Что же касается общественного мнения на твоей стороне, то я ему очень рекомендую в качестве тренировки без эмоций и не обращая на форму сообщений учиться искать суть и определять моменты, когда в дискуссию ненавязчиво вбрасывается негатив и она переводится в деструктивное русло. Некоторые любимцы публики и общественного мнения очень профессионально это делают. К сожалению, многим нравится смотреть на грызню и в такие моменты "любимцы" получают порцию апплодисметов, что окончательно сбивает с толку неокрепшие умы.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
IT>>>Не себя ли ты обобществляешь с этим народом?
С>>Если судить по количеству согласных со мной в предыдущем посте, то общественное мнение таки на моей стороне.
PI>та просто некоторым лень ставить минусы
Значит не настолько цепляет, что лень. Вот некоторым не лень бело плюсы ставить. PI>конечно, каждый должен сам судить себя — насколько он много генерит спама PI>но форум превращается в говно, когда начинается противостояние по типу eao197 — VladD2 PI>приходится продираться через какие-то личные разборки, перемешанные с программированием PI>вот эта ветка например — чистый спам, буэээ
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Вот видишь как легко увести дискуссию от основной темы, переключившись на обсуждение личности собеседника? Казалось бы ты начал с обсуждения "несправедливого" замечания Влада, а мы с тобой уже обсуждаем тебя.
Не по моей, заметь, инициативе.
IT>Что же касается общественного мнения на твоей стороне, то я ему очень рекомендую в качестве тренировки без эмоций и не обращая на форму сообщений учиться искать суть и определять моменты, когда в дискуссию ненавязчиво вбрасывается негатив и она переводится в деструктивное русло.
IT>...
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
IT>>Вот видишь как легко увести дискуссию от основной темы, переключившись на обсуждение личности собеседника? Казалось бы ты начал с обсуждения "несправедливого" замечания Влада, а мы с тобой уже обсуждаем тебя. С>Не по моей, заметь, инициативе.
Да ну? Заметил, надо же
Не по твоей. Это тебе небольшой подарок от меня, так сказать практическое пособие. Но не для повторения, конечно, а для умения распозновать демагогию в сообщениях в том числе и твоих кумиров и кумиров твоего "общественного мнения на твоей стороне".
С>
Are you OK?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Хотелось бы иметь набор тестовых случаев которые могут показать качество работы допустим того же MSMQ vs Erlang, или активные объекты на любом языке против Erlang. Но необходимо озвучить задачи. Чтобы не было претензий ни с одной ни с другой стороны, что результаты подтасованы. Вот. 
