Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Ну это уже из разряда "было". У меня, к примеру, множество раз возникала потребность написать что-нибудь быстро и удобно, а по скорости не так критично. Так это скрипты.
TBG>Использование цикла написание-компиляция-исправление-компиляция-...-компиляция было неудобно.

А если не сикрет, какими компиляторами пользовался? А то я вот в упор не замечаю проблем от нажатия кнопки F5. Разве что ошибки до запуска некоторые исправляются. Но это уж точно не проблема.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А если не сикрет, какими компиляторами пользовался? А то я вот в упор не замечаю проблем от нажатия кнопки F5. Разве что ошибки до запуска некоторые исправляются. Но это уж точно не проблема.

Опять подошлки к вопросу об использовании среды.

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

VD>>А если не сикрет, какими компиляторами пользовался? А то я вот в упор не замечаю проблем от нажатия кнопки F5. Разве что ошибки до запуска некоторые исправляются. Но это уж точно не проблема.

TBG>Опять подошлки к вопросу об использовании среды.

Спасибо за исчерпывающий ответ.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>

AC>ДЕМАГОГИЯ ж.

Ой, ну вот только не надо здесь цитатки приводить и давать им "свою, единственно верную" трактовку. Ведь всё это ложь и извращение. По каждому пункту наглая непрекрытая ложь.

[разоблачения поскипаны]

AC>Таки основной демагог у нас Влад. Или он не демагог?

Нет, Влад не демагог. Уметь пользоваться демагогическими приёмами и применять их — это разные вещи. До сих пор ты ни разу не уличил Влада в демагогии, а все твои разоблачения являются лишь пустым звуком, демагогией демагога, пытающегося развесить ярлыки демагогов на других, чтобы самому не быть уличённом в демагогии.

AC>`Ну, на конец-то вы заговорили о чем-то интресном. Пофлэйммим...`
AC>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2229002&only=1

Автор: VladD2
Дата: 23.11.06

AC>У Влада даже мысли не возникла что его тезисы о мощности и статике могут быть в коне не верены. Земля плоская — ... дальше идут неоспоримые рассуждения. Так ведь всё просто. Иногда совершенно противоположно, но это ведь не важно, правда? Спорить я не буду...

Дальше не интересно.

Знаешь почему ты спорить не будешь? Потому что тебе в качестве контраргументов привести нечего. Не можешь ты отстоять своё мнение. Но ведь очень хочется, правда? А раз так, то можно сменить тему разговора, начать обуждать личность собеседника, уличать окружающих в демагогии, заниматься прочим деструктивизмом, победа любой ценой.

Не надо этих дешовых приёмов. Сегодняшнее обсуждение в соседней теме показало, что у тебя и это хреново получается.

Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:


E>>d) почему расширяемость языка считается неоспоримым достоинством?
G>Ну, во всяком случае, отсутствие расширяемости неоспоримым достоинством точно не назовешь

Это пока ты сам на сам и код пишется как песня льется. А когда тебе надо организовать работу >10 человек, а у каждого в голове свои тараканы + свои уникальные амбиции, то ты весьма скоро будешь готов убить авторов расширяемых языков.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:


PI>сдаюсь в общем, что там в результате?

Мдее
А ведь действительно сразу не скажешь, я лишь после прочтения правильного ответа вернулся и понял, что тоже неправильно угадал.

(P.S. тоже как бы себя за ламера не считаю , но снижение читаемости кода налицо)

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:


EC>>Там высказывалась довольно банальная мысль, что неоправданная сложность кода усложняет сопровождение, т.е. слишком сложный код — плохой код.
WH>С этим никто не спорит. Просто тут утверждают что возможность менять синтаксис усложняет код. Что есть бред.

Конечно бред, поэтому никто и не говорит, что код усложняется. Усложняется передача знаний от разработчика к сопровождающим. Возрастает общий уровень связанности потаенных знаний местного масштаба.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Регекспы — это наиболее убогий вид регулярных грамматик. BNF — это форма Бэкуса/Науэра описания контекстно свободных грамматик. Регулярные грамматики — это подкласс контекстно свободных грамматик. EBNF — это расширенный (extended) BNF. BNF расширенный некоторыми полезными вещами. Например на регексах описание строки будет выглядеть так:
VD>

VD>"(\\"|[^"])"
VD>

VD>а на EBNF так:
VD>

VD>strChars   = ANY - '"';
VD>strLiteral = '"' (strChars | '\"') '"';
VD>

У меня на обычном C#:

internal class TestGrammar : Grammar
{
    // это идет в лексер
    static Def D = _|"0123456789";                 // сокращение от T('0') | T('1) | T('2') | ...
    static Lexema N = D + ~D;                     // ~D означает (D)* (издержки ограничений перезагрузки операторов C#)
    static Lexema F = N + '.' _[N]  | '.' N;      // _[ optional expression ]

    // а это идет в парсер
    static Rule[] rules = new Rule[]  {
            S <= S + '+' + S,
            S <= S + '-' + N,
            S <= '(' + S + ')',
            S <= N | F
        };
    
    public TestGrammar() : base(rules) {}
}

Будете аналогичное писать — свистите.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:


PI>я тож в этом плане не понимаю олдскула
PI>это как как спор о блок-диаграммах, сколько ни спорили о их целесообразности, все равно их никто не применяет

С чего это? Flow-chart сейчас один из наиболее применяемых практически, в отличие от сугубо теоретических (или демонстрационно-документационных) state-chart в стандарте UML. ИМХО, UML вообще практически бесполезен для реальной работы, ибо не в состоянии самостоятельно преодолеть зазор м/у абстракцией-описанием и реальным воплощением.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

Тем не менее, иногда бумага очень помогает. Если алгоритм достаточно большой (больше, чем один экран), то бумага поможет проанализировать качество имплементации алгоритма. Популярный ответ на проблему "длинных" алгоритмов: "разбивайте сложные алгоритмы на простые" иногда идет прямиком в сад и только туда, ибо порождает обилие простых кусков, за которыми скрывается суть алгоритма. Легко представить, что делает каждый кусок, но сложно проконтроллировать, а насколько вообще надо, чтобы этот кусок выполнялся именно так? Даже длинные алгоритмы могут представлять из себя атомарную единицу с т.з. логики, когда никакая его часть в отдельности не имеет смысла. Опять же, при изменении логики приходится долго возится в случае разбиения больших алгоритмов на куски, ибо рефакторинг помогает в чем угодно, кроме переработки логики. В ФП на этот счет можно создавать мелкие локальные замыкания, но они на то и локальные, что висят перед глазами. В современном мейнстриме такой возможности нет (полувозможность — анонимные делегаты в C#, но они требуют предварительного описания типов делегатов), так что обычно подпрограммы вылетают далеко за "область видимости" монитора при просмотре (не поставишь же десяток мониторов)... одним словом, бумага порой весьма помогает.

И насчет наведения курсора мыши и прочего. Я, например, преимущественно использую бумагу не для чужих, а именно для своих кусков кода, которые и так неплохо знаю. Бумага позволяет окинуть за раз больше информации. Это все равно что сравнивать просмотр карты местности с чтением перечня населенных пунктов. Какой бы этот перечень не был крутой и интерактивный, но он заведомо сливает даже несчастной контурной карте.

"Стопка бумаги" — тоже малость неправильно сказано. Каждый файл — это непременно должен быть непрерывный рулончик, ибо со стопкой действительно возиться неудобно, все бенефиты исчезают. Шрифт надо выбирать таким, чтобы справа оставались места для пометок. Пометки там обычно такого плана, которые никогда не попадут в комментарий. Например — дуги и стрелки, и на них надписи, под углом или перпендикулярно коду. Какой тут на фиг соурс-контрол комментариев? Назначение этих пометок — не забыть собственный ход мыслей над будущими изменениями кода. После внесения изменений в код (а их надо делать немедленно после анализа), все эти комментарии тем паче становятся не нужны (устаревают) в том обновленном коде, который пойдет в упомянутый соурс-контрол.

А вообще, лучше попробовать самому. Возьми, распечатай несколько файлов в собственных проектах, которые на твой взгляд ты сделал второпях, окинь взглядом, и ты удивишься, как много замечаний к собственному коду ты сгенерируешь в первые же секунды просмотра "с высоты птичьего полета". Для достижения того же эффекта на мониторе мне приходится мотнуть несколько кругов по клавише F12 или Ctrl+G (переход к обявлению/определению), и просто скролить туда-сюда некоторое время. По сути, я при этом делаю совершенно аналогичное — "распечатываю" в своей голове общую картинку... и бесполезно начинать что-либо править, пока эта "печать" не закончится успешно.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:


E>>>d) почему расширяемость языка считается неоспоримым достоинством?
G>>Ну, во всяком случае, отсутствие расширяемости неоспоримым достоинством точно не назовешь

V>Это пока ты сам на сам и код пишется как песня льется. А когда тебе надо организовать работу >10 человек, а у каждого в голове свои тараканы + свои уникальные амбиции, то ты весьма скоро будешь готов убить авторов расширяемых языков.

Профессионалы засовывают амбиции куда подальше и соблюдают стандарты кодирования. Средства расширения можно просто запретить использовать или доверить их написание одному умному гуру.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>...

Господи, каких только "прелестей" люди не напишут от зависти и возмущения тем, что кто-то имеет другое мнение и отстаивает его.

Ну, действительно! Зачем напрягаться приводя какие-то аргументы/контраркументы? Зачем выстраивать логические выводы или вообще что-то говорить по обсуждаемой проблеме? Обзываем оппонента демагогом, приклеивам пару ярлыков, выливаем по больше дерьмица и вот уже стало уютнее! Ну, и что с того, что под рукой нет ни одного случая демагоги со стороны оппонента? Ведь приклив ярлычок дальше уже можно обсуждать чужую личность отталкиваясь именно от ярлычка. Воистину красивый прием заклеймить в демагогии оппонента с тем, чтобы на базе этого развить трехэтажную лож и демагогию. Маладец! Так держать.

Кстати, забавно, что ты рассуждаешь о том, что я не признаю чужое мнение и т.п. ведь ты за все время ни разу ни усомнился ни в едином своем солове. Видимо это такой способ внушить себе что ты прав. Ну, да такова человеческая природа.

Про затыкание рта тоже забавно. Ты вот уже 10-ое сообщение отровенно попираешь п. 5. Видимо твой рот уже забит под завязку. А все гадости сыплятся от того, что рот полный.

ЗЫ

Вообще, истерика у тебя удалась на славу. Всем "угнетенным" должно было понравиться.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не надо этих дешовых приёмов. Сегодняшнее обсуждение в соседней теме показало, что у тебя и это хреново получается.

Ну, почему же? На самом деле недальновидных личностей получающих удовольствие от банального выливания дерьма на их оппонета всегда находится не мало. Достаточно поглядеть на оценки

Автор: Alexey Chen
Дата: 13.12.06

. Так что приемы хотя заеженные и дешевые, но действенны. Так что товаришь знает толк в своем деле.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Если по мнению команды RSDN мои высказывания являются демагогией -- значит здесь и сейчас так и есть. Вопрос закрыт и обсуждать здесь нечего. Равно как и не подлежит обсуждению неотъемлимое право каждого читателя форума на собственную оценку происходящего.

Несомненно! Но есть одно "но". Проблема не в том кто как кого оценивает. Лично мня оценки неуровновешенных личностей нискольичко не волонуют.

Проблема в том, что сводя технические дисскуссии к демагогии и переходу на личности убивается вся суть данного форума.

Я прекрасно понимаю, что филосовский форум в котором обсуждаются разные вопросы и высказываются разые мнения не может быть холодным и рассудительным. Но все же если демагогия и переходы на личности будут програссировать, то форум превратится в филиал священных войн.

Нескрою, видя от тебя постонные порции переходов на личности и постоянное исползование приемов вроде выхватывания фраз из контекта я решил отвечать тебе той же монетой. Однако это не только не было замечено, но и даже привело к еще больше эскалации. Что же. Тактика оказалась плохой. Попробуем сменить ее. Отныне встечая демагогию и переходы на личности я буду тупо писать "Слив засчитан" и прекращать дискуссию в этой подветке. Возможно хоть это возымеет действие.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>

AC>ДЕМАГОГИЯ ж.

AC> 1. Обман лживыми обещаниями, лестью и преднамеренным извращением фактов для достижения каких-л. целей.
AC> 2. разг. Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении,
AC> истолковании чего-л. или прикрывающие какие-л. корыстные цели.

Кстати, интересно отауда такое определение.
Мне вот более правильным кажется определение из словаря Ожегова:

ДЕМАГОГИЯ, -и, ж.
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании — сплошная д. II прил. демагогический, -ая, -ое.

Прочти его, а потом еще раз свое сообщение.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах. А при сегодняшнем раскладе это нереально.

Не, ну, ты нас за больных то не считай.
Заменить вся и все не сможет даже святой дух — spirit.

Но вот потеснить C# он может. А уж теснение С++ и Явы — это задача МС. Им это дело поручено, вот пусть выполняют.

V>ИМХО, если ничего экстраординарного не произойдет, то Немерле ждет участь Смоллтолка.

Не дай бог никому такой судбьбы.

V> То есть будет некоторый небольшой клуб постоянных фанатов, которые реально используют язык. При этом остальная часть программистов будут знать, что "Немерле — это, наверное, круто", потому что они это читали в какой-то книжке.

Книжка говоришь? Интересная идея...

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Под "спецификой дотнета", надо полагать, подразумевается то, что из Nemerle можно использовать ранее написанный на C#/VB.NET код? Т.е. достаточно переучить существующих .NET программистов на Nemerle и можно будет продолжать существующие проекты на Nemerle даже не переписывая унаследованного кода?

Не. Переучивать не надо. В этом вся фишка. Переучивание пройдет в процессе. На Немерле можно писать нак на Шарпе.

E>Тогда может быть объяснишь, что должно сподвигнуть руководителей проектов переводить свои коллективы с испытанных и имеющих просто фантастическую поддержку языков (C#/VB) на Nemerle?

Повышение продуктивности труда программистов. Но это будет только если фантастическую поддержку получит и Немерле. Другими словами он должен стать полноценным языком дотнета. Таких на сегодня 3 (Васик, Шапр и МС++). Вот потому мы и работаем над IDE.

E> C#/VB -- это огромное количество документации, форумов, книг, инструментов.

Они все не пропадут. Не думаю, что будет море народа для которых Немерле станет первым и последним языком. Скорее всего все кто перйдет на Немерле будут знать Шарп. Так что они без проблем смогут продолжать пользоваться форумами, книгами и документацией. Близкая с Шарпом семантика позволят это делать без проблем.

E> Это обученные сотрудники, которые заняты решением своих прикладных задач. Это уже проторенный путь с известными рисками и уже сложившейся инфраструктурой, в который вложено не мало сил и средств.

Еще рез. Нет никакого отдельного обучения. Немерле не Руби. Его не надо заранее учить чтобы начать использовать. Если ты знаешь C#, то тебе достаочто запомнить, что типы теперь пишутся через двоеточие и ссылку на http://rsdn.ru/summary/3766.xml или http://nemerle.org/Main_Page

E>Чем ты будешь убеждать менеджеров, которые озабоченны датой сдачи "вчера" очередного проекта, что находящийся в бета версии экспериментальный OpenSource язык с нулевой историей применения в коммерческих разработках настолько выгоден, чем C#/VB, что нужно будет выделить внеплановые ресурсы и время на переобучение персонала под Nemerle?

Ты уже повторил тезис про перобучение раз пять. Он не верный.
Тезис о бэта-версии тоже очень скоро устареет. Сейчас в среднем правится по 4 бага в день и язык стремительно идет к релизу. Если бы я тут не околачивался бы, то и интеграция уже на мази бы была .

А умбежать никого ни в чем не надо. Если люди выбрали дотнет, они разумны и у них есть желание поднять производительность труда или решать более сложные задачи, то Немерле они выбирут автоматом. Главное чтобы они о нем узнали. И тут без вашей помощи никуда. Будем работать вместе!

E>Чем ты будешь убеждать самих разработчиков, что они должны отложить успешно используемый ими в данный момент инструмент и взятся за что-то совершенно новое,

Кстати, я бы с подозрением посмотрел на тех кто в середине проекта "отложил инстурмент". Разумным планом миграции была бы попытка реализовать на Немерле один из новых, скорее всего небольших, но сложных, проктов. Оптимально если это некий интеллектуальный проект или трбующий кодогенерации.

E> да еще с заметным привкусом функциональщины?

Да, согласен. Еще не все понимают, что это большой плюс. Но мы будем работать над этим!

E> В любой более-менее крупной команде изрядный процент программистов весьма сдержано относится к необходимости переобучения.

Ну, ты все понял?

E> И совсем без энтузиазма относятся к переходу на какие-то новые инструменты.

Дык по начлу и не надо чтобы все гурьбой пересели на новый язык. Это нереально. "Програматики" подождут своего часа. Сначала пусть прийдут талантливые люди с огоньком в глазах. Они нужнее.

E> Это только активные авторы сообщений на RSDN все такие из себя прогрессивные, языки новые без остановки изучают, иногда даже что-то применяют.

Шайтан! Ты знал, ты знал. Колись это ты по собственному опыту?

E> А в реальности многие хотят разобраться с тем, куда этот долбаный фокус ввода на форме пропадает, и почему в отчете последняя строчка сьезжает, или почему этот SQL запрос слишком долго работает, или какого он здесь вообще сидит, если через полтора часа трансляция Лиги Чемпионов начинается, а жена пилит, что ребенку нужно новые сапожки идти выбрать, а... Большинство таких проблем не имеют никакого отношения к качеству языка программирования, зато они гораздо важнее, чем какой-то там новый язык, который сможет поднять (?, ну пусть даже) производительность труда. Тем более, что эта повышенная производительность будет означать всего лишь увеличение количества получаемых от начальства заданий.

От тут ты прав. Именно по этому на реальные предприятия язык должен приходить не от программистов-энтузиастов, а от начальства. Ведь именно ему выгодно давать больше заданий. Ну, а программист тогда будет заинтересован выучить новый язык, ведь это сделает его более ценным специалистом.

E>Это только выглядит оффтопиком. Но, если вы хотите перевести Nemerle в мейнстрим, то нужно считаться с тем, что мейнстрим должен быть по силам и желаниям даже самым равнодушным и малоспособным программистам.

+1

E>Даже индусам.

Ну, вот без них мы пережили бы. Пусть пользуются результатами из любимого ВизуалВасика.

E> Даже обленившимся русским, мнящим себя самыми программистыми программистами в мире. Sun с Java и MS с .NET это прекрасно понимают.

Желательно конечно... даже С++-никам мнящим что они уже все в этой жизни знают и любителям скриптов думающим что все знают именно они.

E>Что останется от самого Nemerle, если запретить в нем использование макросов

Это можно, если нужно.

E>и отбросить функциональные вещи

Это уже заговор. Зачем тогда вообще дергаться? Шарп уже есть.

E>Намного ли такой урезанный под мейнстримовые условия Nemerle будет круче того же C#?

Ну, если не урезать вывод типов, то полюбому будет курче. Но зачем это вообще делать?

E> И чем он так соблазнит VB программистов? Без книг, без учебных курсов, без сертификации и прочей лабуды, которая создает имидж "солидного", "серьезного", "мейнстримового" языка.

Нда. Сам нарисовал писимистическую утопию и сам же разрыдался склонишись над картиной.

E>Можно услышать ответы на эти вопросы?

Можно. Макросы не выбрасываем, а ограничиваем. Позволяем ими пользоваться только тимлидерам и тем кто специально на них назначен.

Переучивать никого специально не будем. Просто опишим возможности. Укажем ссылки на статить и скажем, что пока вы не прочтете их вы можете использовать Немерле как Шарп 3.5. А как прочтете, то вам откроется кладезь дополнительных возможностей.

Функциональщину тоже не выбрасываем. Ее для новичков попросту не будет. До тех пор пока они не прочтут о новых возможностях и не опробуют их на личном опыте, они будут Блаб-программистами для ктороых этого просто не существует. Ну, и постепенно... шаг за шагом наши блабы будут превращаться в бабочек.

E>Только, если можно, без обычных наездов на личные качества и умственные способности собеседника.

Э... извините, но это ваша прерогатива.

E> Эти вопросы актуальны не только для Nemerle, но и для любого другого языка (не только языка), который только начинает свое существование вне рамок группы энтузиастов.

В общих чертах я уже ответил. Остается только сказать, что кроме всего прочего надо создать ощущение, что при переходе на новый язык люди ничего не потеряют. А для этого нужно сделать ряд дел. Закончить поддержку IDE (знаю, что для тебя это не важно, но ты тут скорее искючение). Заставить работать все дизайнеры (ВыньФормс, WPF, WCF, ASP.Net и т.п.). Ну, и конечно же много статей и упоминаний на форумах. Уверен, что с последним вы теперь справитесь и без нас. Ну, а с нами так вообще запроста.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Мне другое не понятно: Почему он вобще пишет на С++? Ибо изучить все его тонкости во всех деталях практически не реально. Я вобще сомневаюсь что есть хоть один человек знающий все тонкости этого языка. Включая Страуструпа и компанию...

Дык он же сказал:

Ответственного софта (т.е. того, за который платит заказчик и за который мне отвечать) ни строчки.

А кто сказал, что SObjectizer отвественный софт?

Шучу.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>на самом деле, Nemerle — это хороший такой пинок под зад Билли
PI>а чё, пусть шевелит булками быстрее...

Боюсь Билли не заметил не только пинка, но и ввооще существования Пошьши и РСДН вместе взятых.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Влад обсуждал это с компиляторщиками и похоже какое-то решение для этого существует. Правда я не уверен в том, что оно уже реализовано.

Оно реализовано, но не тестировалось. Идея очень проста. Есть возможность автоматически генерировать исходники для генерируемого в макросах кода.