Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
K>>Это где такая красота? В Smalltalk? Ну тогда о чём спорим? А вот, между прочим, с C++ такого сделать нельзя в принципе. Это при том, что
TBG>В Eclipse, уважаемый. О котором вы говорили, кстати.
Слушайте, товарищ! Хватит зниматься демагогией! То Вы доказывали Владу, что писать интерпретируемые скрипты удобнее, чем компилируемый код на C#/Java, и что юзаете gcc из командной строки, то Вы восхваляете Eclipse. Давайте точно определим предмет спора. Обозначьте свою генеральную линию. Я вот обозначил, что проще написать простенький код в IDE, где куча подсказочек, возможность отладки и т.д. но при этом мы ничего не теряем. Таким образом, я заключаю, что удобнее для поиска по регэкспу удобнее в VS(Eclipse), чем в bash+grep.
Призиваю перейти к конструктивному разговору.
K>>VS и Eclipse тем и лучше, что они IDE. И у них, соответственно, все полезные фичи сосредоточены в IDE-шной части. А вот в vim куча фич
TBG>И использовать их как IDE и надо. А не как интерактивную консоль.
Это почему? Если IDE помогает в отладке (чего не позволяет консоль), так зачем использовать консоль?
TBG>>>Да, советую вам так и поступить. Почитайте что-нибудь вроде Tips&Tricks для Вашей IDE. K>>Свою IDE я и так использую по полной программе.
TBG>Тогда перечитать. Полезно, знаете ли.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Интересно, а где вы таких застрявших в 70-х годах ортодоксов увидели?
Я немного неправильно обозначил мысль. Если vim автоматизирует работу по написанию/отладке/запуску программы, тогда чего бояться стадии компиляции?
E>К тому же, мне кажется, вы слабо себе представляете, на что способен VIM (именно ViM, а не vi) в умелых руках. E>Вот, например: E>
E>Или еще
О, это действительно круто. Однако, он всё равно производит впечатление чего-то устаревшего. Вот неужели такие же фичи нельзя оформить под более дружественной оболочкой (чтобы хотя бы GUI симпатичный был)?
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Я вот обозначил, что проще написать простенький код в IDE, где куча подсказочек, возможность отладки и т.д. но при этом мы ничего не теряем. Таким образом, я заключаю, что удобнее для поиска по регэкспу удобнее в VS(Eclipse), чем в bash+grep.
Под поиском по регекспу понимается поиск строк в файле? Если да, то убеди меня, что IDE удобнее командной строки.
По мне так вариант с IDE отнимает неоправданно много времени. Что она может подсказать? Научились синтаксис регекспов подсказывать?
Правда интересно какая IDE действительно может в этом помочь (меня в первую очередь интересует скорость получения результата).
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>О, это действительно круто. Однако, он всё равно производит впечатление чего-то устаревшего. Вот неужели такие же фичи нельзя оформить под более дружественной оболочкой (чтобы хотя бы GUI симпатичный был)?
А смысл тратить кучу усилий, на то, что не повысит продуктивность? Я перестал обращать внимание на новый вид студии при переходе с 2003 на 2005 через 2 дня использования. Выпуклость тулбара мою продуктивность не повышает.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>К тому же, мне кажется, вы слабо себе представляете, на что способен VIM (именно ViM, а не vi) в умелых руках.
<skipped>
Ну что же, можно сказать, что vim+плагины представляет из себя IDE (там даже вкладка такая висит на одной картинке), правда ИМХО, менее удобную чем Visual Studio. Например, я думаю, что формочки уже не порисуешь и диаграмму классов не посмотришь.
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
K>>О, это действительно круто. Однако, он всё равно производит впечатление чего-то устаревшего. Вот неужели такие же фичи нельзя оформить под более дружественной оболочкой (чтобы хотя бы GUI симпатичный был)?
EC>А смысл тратить кучу усилий, на то, что не повысит продуктивность? Я перестал обращать внимание на новый вид студии при переходе с 2003 на 2005 через 2 дня использования. Выпуклость тулбара мою продуктивность не повышает.
Зато в 2003 не было подсветки типов. И autocompletion там был без приоритетов по частоте использования. Да и сами autocompletion в 2005 студии сами собой выпадают, что позволяет сэкономить время на нажатие Control+Space (а это сочетание отвлекает при десятипальцевом наборе), и тем самым набирать довольно-таки длинные имена в 3-4 касания. А это сильно повышает продуктивность кодинга. Сколько я не заставлял когда-то себя привыкнуть к vim, у меня так производительно никогда не получалось.
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
EC>Под поиском по регекспу понимается поиск строк в файле? Если да, то убеди меня, что IDE удобнее командной строки.
В IDE можно элементарно встроить такую функцию (благо VS 2005 SDK September ещё никто не отменял). А там можно прикрутить много полезных фич. Ещё можно один раз в жизни написать паттерн и вставлять в него нужные каталог и регэксп по необходимости (это не совсем удобно).
Поиск по регэкспам (и grep) я использую нечасто, потому не помню всех свитчей. А вот в VS я получаю список всех методов и свойств прямо при наборе, потому мне лишь нужно создать объект, а что с ним дальше делать, я сразу вспомню.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Поиск по регэкспам (и grep) я использую нечасто, потому не помню всех свитчей. А вот в VS я получаю список всех методов и свойств прямо при наборе, потому мне лишь нужно создать объект, а что с ним дальше делать, я сразу вспомню.
О каких свитчах идёт речь? grep регекс имя_файла|файлов|маска.
Т.е. для тебя
запустить студию
создать проект нужного типа
прописать юсинги
вбить код
скомпилить
запустить
быстрее чем
набрать в коммандной строке имя комманды и регекс
нажать ввод
?
И перекомпиливать проект после изменения регекса? Или передавать его как аргумент (тогда чем это лучше grep'а)?
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>>>О, это действительно круто. Однако, он всё равно производит впечатление чего-то устаревшего. Вот неужели такие же фичи нельзя оформить под более дружественной оболочкой (чтобы хотя бы GUI симпатичный был)?
K>Зато в 2003 не было подсветки типов. И autocompletion там был без приоритетов по частоте использования. Да и сами autocompletion в 2005 студии сами собой выпадают, что позволяет сэкономить время на нажатие Control+Space (а это сочетание отвлекает при десятипальцевом наборе), и тем самым набирать довольно-таки длинные имена в 3-4 касания. А это сильно повышает продуктивность кодинга. Сколько я не заставлял когда-то себя привыкнуть к vim, у меня так производительно никогда не получалось.
Не надо уводить разговор в сторону — изначальная претензия была к внешнему виду (смотри выделенное).
Перечисленные тобой удобства несомненно хороши — сам пользую с удовольствием.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
E>>К тому же, мне кажется, вы слабо себе представляете, на что способен VIM (именно ViM, а не vi) в умелых руках. АХ><skipped>
АХ>Ну что же, можно сказать, что vim+плагины представляет из себя IDE (там даже вкладка такая висит на одной картинке),
Ну вот, наконец-то дошло
IDE -- это не обязательно то, что продается с надписью IDE на упаковке. IDE можно и своими руками собрать и под себя настроить
АХ>правда ИМХО, менее удобную чем Visual Studio.
Во многом это дело привычки.
Тем более, что у vim и emacs есть одно очень важное качество -- привычная среда разработки сохраняется не взирая на текущую платформу. А если работать в консольных версиях, то не важно даже, работаешь ли ты на своей машине или через ssh/telnet на удаленной.
АХ>Например, я думаю, что формочки уже не порисуешь и диаграмму классов не посмотришь.
Для этого другие инструменты есть. QtDesigner, например, совершенно спокойно можно использовать и вне VIM.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
АХ>>Ну что же, можно сказать, что vim+плагины представляет из себя IDE (там даже вкладка такая висит на одной картинке),
E>Ну вот, наконец-то дошло
Ну вот, наконец-то дошло, что ты тоже используешь IDE .
E>IDE -- это не обязательно то, что продается с надписью IDE на упаковке. IDE можно и своими руками собрать и под себя настроить
IDE — это Integrated Development Environment (Интегрированная Среда Разработки). Не больше, не меньше.
АХ>>правда ИМХО, менее удобную чем Visual Studio.
E>Во многом это дело привычки.
Люблю знаешь ли ClearType и 16,7 млн цветов . И гибкое изменение размеров окон (а не только по знакоместам). Да и tooltips. Да и много чего еще.
E>Тем более, что у vim и emacs есть одно очень важное качество -- привычная среда разработки сохраняется не взирая на текущую платформу.
Ну а Eclipse/MonoDevelop чем хуже?
E> А если работать в консольных версиях, то не важно даже, работаешь ли ты на своей машине или через ssh/telnet на удаленной.
Ну меня и GUIшным remote desktopом не удивишь. Сам так работал.
АХ>>Например, я думаю, что формочки уже не порисуешь и диаграмму классов не посмотришь.
E>Для этого другие инструменты есть. QtDesigner, например, совершенно спокойно можно использовать и вне VIM.
Но тогда теряется буква I — интегрированность. Боюсь по нажатию на кнопке на форме в исходном коде в vim сразу event handler не сгенерируется. Или я не прав (QtDesigner не использовал)?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
IT>>А переход к определению метода старички тоже предсказать могут? А воспроизвести в памяти список из 20-ти перегруженных методов со всеми их параметрами? А быстренько перебрать в памяти сотню методов одного из нескольких тысяч классов фреймворка?
TBG>Да, конечно. Или знают, где это можно быстро посмотреть. А также усомниться в этом фреймворке. Поскольку дело уже иначе пахнет.
Все с тобой ясно. Человек который называет процесс ручного поиска типа в большом проекте и просмотра его исходников быстрым является трепачем никогда не видившим того что такое действительно быстро, да и никогда не видившего большие проекты.
Ни один гений не сможет за доли секунды найти описание методов произвольного класса (функций модулия и т.п.). Это минимум секунды. А в худшем случае минуты. При наличии качественной IDE — это сотые доли секунды.
Та же фигня с комплитом и другими фичами.
В общем, это просто разное понимание слова "быстро". Для меня быстро == мгновенно. А для вот таких залихватских расскзчиков это минуты или в лучшем случае десятки секунд.
От того потом и появляются вопросы вроде "а может IDE загрузиться за 10 секунд?". Да она за 2 грузится. В худшем случае. И грузить ее не надо, так как это IDE и в ней открыты все нужные файлы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А можно мне вот такую загадку объяснить: вот пишете вы вызов метода и hint вам подсказывает, что в метод требуется передать пять параметров. Откуда вы их возьмете, если вызов метода уже начали писать, но про параметры этого метода не знали (т.е. не представляли ни их количества, ни назначения, ни формата, ни допустимых даипазонов)?
Интересно. Ты просто так неудачно дурака включил или действительно настлько некомпетентен в данном вопросе, что даже представить не можешь то о чем говришь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
EC>Под поиском по регекспу понимается поиск строк в файле? Если да, то убеди меня, что IDE удобнее командной строки.
Намного. Потому как ты можешь бежать по найденым фрагментам по F8 и сразу править текст. Да и задать регексп в диалоге куда проще чем вспоминать команды грепа.
EC>По мне так вариант с IDE отнимает неоправданно много времени. Что она может подсказать?
И на что уходит время? На нажатие Ctrl+Shift+F и переключение одной галочки? У меня на это уходит два нажатия на клваиатуру. А сколько нужно потратить только на переключение в консоль? А как потом результаты поиска исползовать?
EC>Научились синтаксис регекспов подсказывать?
Ага. Сделали меню с подсказками.
EC>Правда интересно какая IDE действительно может в этом помочь (меня в первую очередь интересует скорость получения результата).
Ну, может таки попробовать изучить чуть по глубже студию в которй ты наверняка работаешь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ну вот, наконец-то дошло E>IDE -- это не обязательно то, что продается с надписью IDE на упаковке. IDE можно и своими руками собрать и под себя настроить
Ну, да. Только обычно у того что ты собирашь сам куча ограничений. Ну, там рефакторинга нет. Или подсветки типов.
А главное, что то и дело приходится лазить к отдельным внешним утилитам.
А так действительно хороший редактор приближаетя к IDE.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
TBG>>Да, конечно. IT>Конечно, нет. Нет более бессмысленного занятия, чем забивать себе голову названиями и параметрами тысяч методов.
Согласен. Только ведь само запоминается при частом использовании.
TBG>>Или знают, где это можно быстро посмотреть. IT>Быстрее всего посмотреть прямо в IDE. Нажал кнопку и вот тебе список возможных вармантов, да ещё и контекстный список.
Ага. А еще и контекстная справка. Но это для отдельных методов. Чтобы понять, как все это в сумме работает придется таки вылезать за пределы IDE.
TBG>>Нет, это типа коде теплейтов. IT>А что это типа такое?
Очепятался, темлейтов (code templates).
TBG>>Если Вы могли замтетить, я как раз ничего не обобщал. Я занял позицию сепаратизма инструментов. IT>Этого я не смог заметить. Обобщение про старичков заметил. Так вот на это я в свою очередь могу заметить, что не все "старички" считают
Жаль. Обобщение действительно имеет место быть. Посколько они помнят (специально не запоминают, не заучивают, просто помнят в связи с частым использованием).
IT>предсказание хинтов вообще разумным времяпрепровождением. Если эту тупую работу быстрее и точнее может сделать компьютер (конкретно IDE), то вот пусть он её и делает.
А кто говорит, что это времяпрепровождение? Им, думаю, этим старичкам заняться будет чем. Только зачем ему пользоваться хинтами если он и так помнит, что там вылезет?
IT>Опять не пойму. Речь о навигации по коду или о просмотре структуры кода?
И о том, и о другом.
TBG>>Кстати, кто подскажет как в vim такое сделать (конкретнее, что почитать из большого обилия) — буду благодарен. IT>Для этого IDE как минимум должно поддерживать интеграцию с конкретным языком программирования.
Собственно, IDE это и есть редактор с интеграцией с конкретным/-и языком/-ами программирования. Что могут сделать из vim — молодцы.
Всему свое место. Редактору — редактируемое, IDE — идейное. Не понимаю когда одно пытаются полностью заменить другим. Как одно, так и другое.
PS: программист существо больше творческое, поэтому он и не захочет помнить все, когда можно посмотреть хинты. Другое дело, если часто на них смотреть, они запоминаются. Так как программист — существо творческое, то он не будет на каждый чих использовать один и тот же инструмент. У него к ним творческий подход. Если ему надо подредактировать константу быстренько, он это хоть в блокноте сделает. Или в vim, или в emacs или что еще там круто-религиозное. Он принципиально не захочет открывать для этого IDE, если не открыта до этого еще. Потому как программист — существо ленивое. Конечно, если нужно будет провести глобальную переделку, то тут уж никуда не денешься... Прогрммист — существо разумное, произошедшее от человека разумного. Поэтому он будет выбирать молоток для гвоздей, а отвертку для шурупов. Это я описал себя. А Вы разве не такой же программист? Или "некоторые очень даже ничего"? Или "все одинаковые"?
PPS: в некотором месте тамошний тимлид мне сказал, что "программист — это не оператор IDE". В общем с его словами я не совсем согласен, но с чем-то стоит согласиться.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Все с тобой ясно. Человек который называет процесс ручного поиска типа в большом проекте и просмотра его исходников быстрым является трепачем никогда не видившим того что такое действительно быстро, да и никогда не видившего большие проекты.
С вами тоже ясно. Человек, который называет процесс восприятия человека по некоторым обрывкам фраз — телепатией, является в лучшем случае не понимающим людей. В худшем — навязывающим свое мнение. Перечитайте еще раз мои посты и мое отношение к IDE и проектам.
VD>Ни один гений не сможет за доли секунды найти описание методов произвольного класса (функций модулия и т.п.). Это минимум секунды. А в худшем случае минуты. При наличии качественной IDE — это сотые доли секунды.
Может, подчеркнем слово качественной? А также соты доли (с учетом движения мышки и нажатия на клавиатуру — минимум десятые)? А еще "качественной" замените на "привычной". Поскольку если человека пересадить на другую IDE, то все ее возможности нивелируются (на себе испытал, а вы много IDE сменили в своей жизни?). IDE в общем случае это хороший (иногда отличный) помощник. Но никак не правая или левая рука программиста. Необходимо четко это себе представлять. Редактор также помощник. Чуть помладше и поменьше умеет. Но из-за этого говорить, что он вообще не нужен — религиозный фанатизм, не более.
VD>Та же фигня с комплитом и другими фичами.
Аналогично "и т.д.". Понятно.
VD>В общем, это просто разное понимание слова "быстро". Для меня быстро == мгновенно. А для вот таких залихватских расскзчиков это минуты или в лучшем случае десятки секунд.
Жду от Вас замеров, как вы справляетесь за сотые доли секунд. Хочу спросить про Вашу первую фразу. Где это я так был невыспавшийся, что назвал "
процесс ручного поиска типа в большом проекте и просмотра его исходников быстрым"?
VD>От того потом и появляются вопросы вроде "а может IDE загрузиться за 10 секунд?". Да она за 2 грузится. В худшем случае. И грузить ее не надо, так как это IDE и в ней открыты все нужные файлы.
Да хоть 2 минуты пусть грузится. В масштабе работы это песчинка.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Слушайте, товарищ! Хватит зниматься демагогией! То Вы доказывали Владу, что писать интерпретируемые скрипты удобнее, чем компилируемый код
Это у нас новое слово — демагогия? Ниже вам поясню.
K>на C#/Java, и что юзаете gcc из командной строки, то Вы восхваляете Eclipse. Давайте точно определим предмет спора. Обозначьте свою генеральную линию. Я вот обозначил, что проще написать простенький код в IDE, где куча подсказочек, возможность отладки и т.д. но при этом мы ничего не теряем. Таким образом, я заключаю, что удобнее для поиска по регэкспу удобнее в VS(Eclipse), чем в bash+grep.
Скажем так. Я использую из компиляторов gcc из командной строки (иногда), и ncc из командной строки (иногда) и sbcl тоже из командной строки (бывает), да javac тоже из командной строки (бывает), и еще csc из командной строки (ну один раз..). Из сборщиков make, ant, mvn из командной строки (иногда, очень иногда, поскольку они там сами билдятся, без моего ведома). Также использую редакторы vim (очень часто), emacs (иногда) и блокнот (почти никогда). Из сред Eclipse (очень часто), SharpDevelop (иногда), Code::Blocks (иногда), MinGWDeveloperStudio (очень иногда), VS (почти совсем никогда), MonoDevlop (один раз пока). И вот в командной строке программки ls, find, grep, awk, wget (ну просто очень часто). И если вы предложите выкинуть один из моих инструментов, то я расстроюсь.. Это и есть моя генеральная линия.
K>Призиваю перейти к конструктивному разговору.
Вы же не военком, чтобы призывать.
TBG>>И использовать их как IDE и надо. А не как интерактивную консоль. K>Это почему? Если IDE помогает в отладке (чего не позволяет консоль), так зачем использовать консоль?
Отладка может несколькими путями делаться. В том числе и интерактивно, где нужен отладчик. Удобно, если встроенный. Но это не единственный путь.
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
EC>Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>>Поиск по регэкспам (и grep) я использую нечасто, потому не помню всех свитчей. А вот в VS я получаю список всех методов и свойств прямо при наборе, потому мне лишь нужно создать объект, а что с ним дальше делать, я сразу вспомню.
EC>О каких свитчах идёт речь? grep регекс имя_файла|файлов|маска.
EC>Т.е. для тебя EC>
EC>запустить студию
EC>создать проект нужного типа
EC>прописать юсинги
EC>вбить код
EC>скомпилить
EC>запустить
EC>быстрее чем
Я же говорю, что нормальный способ — либо использовать встроенную поддержку, либо написать плагин, где будет куча навороченных фич. А это так, извращённый способ, тем не менее полезный, если часто возникает задача поиска чего-либо по определённому регэкспу.
Кстати, из списка нужно убрать
1) запустить студию — она и так у меня всегда запущена, причём в нескольких экземплярах; сказки про то, что она жрёт много памяти и грузится больше 10 сек (а реально, и за 0.5 успевает, если уже есть открытые VS) прошу не рассказывать.
2) прописывать юзинги — они прописываются по шаблону в файле, который тут же помещаются в только что созданный проект.
3) скомпилить — это делается автоматически
EC>
EC>набрать в коммандной строке имя комманды и регекс
EC>нажать ввод
EC>?
А вот сюда добавил бы в самое начало
1) набить в консоли less|grep --help или man grep и прочитать то, что там пишут.
и в конец
2) постоянно переключаясь между окном консоли и текстового редактора вручную искать нужные строки по номерам
Впрочем, последнее можно исключить, просто определённм образом настроив vim, однако, как люди уже правильно отметили, в этом случае мы просто используем ещё одну IDE.
EC>И перекомпиливать проект после изменения регекса? Или передавать его как аргумент (тогда чем это лучше grep'а)?
Опять же, перекомпиливать ничего не надо. Нажатие F5 равнозначно нажатию Enter.
EC>В общем твоя точка зрения не вяжется с ником
Ой, ну не называть же мне себя KDevelopTyper . Кроме того, с моим переходом на .NET (и отказом от KDevelop, разве что пересяду на mono и буду писать на Nemerle ), ник можно считать морально устаревшим.
. 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
