PI>>а ну ка, я попрошу скриптец с обсчётом других метрик... PI>>вложенность там средняя... количество методов на класс... PI>>и чтоб чекпоинты во времени сохранялись в файлик PI>>слабо?
E>Да
то был камень в огород шелловиков
к твоему мнению о программистской "низкострочечной" производительности претензий нет
это давняя проблема, актуальная все эти десятилетия,
и которая точно будет оставаться актуальной в ближайшие 10 лет
VD>Учитывая что даже сейчас полноценно использовать Интеграцию для собственной разработки практически невозможно, то понятно, что говорить об использовании MonoDevelop вообще не серьезно.
ну, считаю не лишним ещё раз повторить, что я удовлетворён и доволен текущим положением дел
лучше интеграция в текущем виде, чем ничего (во много, много раз лучше)
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Да, неадекватно сказал, надо было сказать большинство систем, на которых R>вообще есть shell. Ну или большинство web-серверных систем (по R>численному большинству — чтобы Apache/unix-like всех обогнал).
Вот, вот. А тема начиналась с того что мне на моей локальной виндувс-машине надо левый шел ставить.
R>case по строкам — по wildcard. В каком компилируемом языке он есть и R>сколько лет как? Ну и ясно, что появиться он в принципе может очень не R>во многих.
По крайней мере есть уже год с лишним. В других языках есть другие возможности которые можно использовать для того же.
R>Возможных конкурентов для shell в его задачах из универсальных языков я R>вижу. Штуки две-три. Можно написать макросов для Nemerle или замучить R>scsh (ну или с нуля другую Scheme, вроде guile). Будет это иногда на R>одном экране кода давать незначительное преимущество — и то не всегда. И R>их нигде не установлено... И при этом пригодность в качестве login shell R>у первого явно отсутствует, да и у второго не так велика — на одной R>команде уже начинают раздражать лишние символы (2 из 10)...
По-моему, даже применение Явы для этого уже дало бы множество приемуществ. Соорудить набор соотвесвующих библиотек и удобные средства запуска. Остальное уже есть. Конечно более мощьный язык вроде Немерла был бы еще лучше. Но он пока все же слишком молод и не имеет качествнной поддержки IDE. Но уверен, что в ближайшее время положение дел изменится.
R>Ну, мне это не очевидно, так как преувеличение не может быть очевидно верным.
Не удивительно. Тут многим не очевидно то что им не нравится по соображениям их привычек. Несмотря на то что логических оснований для этого нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>ну, считаю не лишним ещё раз повторить, что я удовлетворён и доволен текущим положением дел PI>лучше интеграция в текущем виде, чем ничего (во много, много раз лучше)
Да, но не все любят боль.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>самое время ввести в действие баны за неполиткорректность PI>а то как же PI>все должны иметь мнение, согласующееся с генеральной линией партии PI>и выражать это мнение согласно уставу этой партии
Есть огромная разница в наличии собственного мнения и теми кто откровенно "тролит". Последнее не несет ничего консруктивного, а только засоряет форум и разжигает флэйм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
TBG>>>shell обладает теми возможностями, которми наделяет ее тот, кто этим shell'ом пользуется.
PI>немерле обладает теми возможностями, которыми наделяет её тот, кто этим немерле пользуется
Швабра обладает теми возможностями, которыми наделяет её тот, кто этим немерле пользуется. Например на швабру можно раступать или содиться задом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
K>>А если по делу, то мне непонятно, зачем одновременно пользоваться утилитами командной строки и IDE, если есть IDE? Зачем пользовать vim, если есть Eclipse, MinGWDeveloperStudio, SharpDevelop, а для простейших нужд по модификации текста с головой хватит gedit (или kate, кому как нравится).
TBG>А давайте произнесем это по другому. Зачем пользоваться Eclipse, MinGWDeveloperStudio, SharpDevelop, если есть vim? Если нужно произвести редактирования текста? И не более того? Почему не kate и gedit? Потому что не привык я к ним. Мне проще vim. И удобнее, и продуктивнее. Да и не умеет kate lisp форматировать как мне нравится.
Ну и пользуйтесь себе vim наздоровье, если он такой удобный. Зачем столько эклектики, так много разных IDE?
Вот я занимаюсь одним большим проектом, иногда приходится параллельно заниматься маленькими, но и то и то под .NET. Наш начальник говорит: "запомните, мы пишем на трёх языках: C#, C# и C#". Интересно, где это такие "прогрессивные" начальники, которые позволяют на разных языка в разных средах писать одному программеру? Как говорится, Лиспу — лиспово, C#'у — C#-повою.
K>>Естественно, система, которую мы поставляем клиентам, ведёт лог, и мы клиентов постоянно просим эти самые логи нас выслать (особенно, если от клиентов поступают жалобы на ошибки). Но и тут, поняв по логам, что может вызывать ошибку, мы садимся и ковыряемся в подозреваемых методах интерактивным отладчиком.
TBG>А мы пишем вот так (приблизительно, конечно, см. ниже), получаем логи, анализируем. Исправляем. Когда не хочется думать, а просто посидеть, поразмышлять о вечном, то тогда чашечка чая, интерактивная отладка. За последнее время интерактивну отладку использовал только в том случае, когда в программке не разбирался совсем (досталась по наследству), а производить статический анализ не хотелось (потому как надо было один лишь момент поправить и, скорее всего, о программке то и забить).
[skip]
Ну и зачем тратить своё время, когда можно в интерактивном режиме то же самое сделать раз в 5 быстрее, а потом и чайку попить, и о вечном подумать и красивое архитектурное решение найти?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Еще один:
TBG>
TBG> Integer number = new Integer(
TBG>
TBG>Я вот прекрасно помню, что он примет число какое-нибудь (0, 7, по вкусу). Зачем мне забивать голову еще чем-то, что мне не нужно? И также кнопки нажимать Ctrl-Space? И также зачем ему автоматически выпадать, место при этом занимая?
[skip]
А вот этого я, как демагогофоб с мировым именем, боюсь
На самом деле, никто не требует изучать по выпадающему списку, а вот пропоминание по autocompletion'у только приветствуется. Причём, порой приходится вот так "припоминать" собственный код, написанный буквально пару месяцев назад.
Кстати, места выпадающий список много не занимает, по крайней мере, редактируемую строку не закрывает. А вот пользы от него много. Например, позволяет набирать длиннющие названия методов в два касания — благо VS2005 ведёт статистику выбранных идентификаторов и при следующем показе списка автоматически позиционируется на нужном (в 90% случаев) элементе. Вот я настраиваю (точнее, оставляю по-умолчанию) редактор VS2005 так, чтобы он автоматически раскрывал список, потому название метода набираю в 2-3 касания. Такое возможно в vim?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Тем более, есть у меня подозрения, что большинство из противников shell и binutils просто никогда не занимались более-менее внимательным их изучением.
Когда-то, когда из меня так и пёр юношеский максимализм, я наслушался "крутых хакеров", что Юникс — это круто. Тогда подыскал себе дисков с Linux'ом и FreeBSD. Специально в течение полугода насиловал себя изучением shell, ощущая при этом свою офигительную крутизну, плевался на Windows и VS, что, мол, эта фигня — для ламеров. Но потом просто устроился на работу и там просто увидел, что иногда нужно что-то сделать быстрее и удобнее и просто сэкономить своё время на что-то более важное. Уж так устроен человек — в детстве он не обременён заботами, у него куча времени; когда же он взрослеет, у него появляеются обязанности и он начинает ценить своё время, которого катастрофически не хватает.
Я не спорю, что кому, в силу его специфических задач, пользоваться shell'ом удобнее. Но мне, как рядовому пользователю, супервозможности шелла нафиг не нужны, мне нужно что-то попроще и попродуктивнее, что не нужно было бы каждый раз переучивать заново.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
K>>Я говорил не про скорость программирования а про скорость кодинга. ИМХО, это разные понятия. Я никогда не пишу код, пока точно не
TBG>Скорость кодинга в таком случае повысят специальные шлемы для кодеров.
Кстати, да. Клавиатура мешает рождаться шедевру.
K>>обсуждаю с другими, думаю, сажусь за комп, запускаю студию, думаю, набиваю черновики интерфейсов, обдумываю то, что написал и т.д. Просто, ИМХО, набить скелет класса или интерфейс быстрее и проще, чем что-то рисовать. А потом можно по интерфейсам построить в студии диаграммы, распечатать их и начать обсуждать с другими.
TBG>Диаграммы, еще раз диаграммы. Без диаграм ваша IDE и не I вовсе, а специализированный редактор кода.
О, прямо в яблочко. Вот что-то вроде IDE я на данный момент и делаю. Вот на какой стадии:
Ни рефакторинга, ни навигации по коду, ни тем более autocomplet'а нет. Зато есть текстовый редактор и диаграммки. Можно это считать IDE с буквой I?
konsoletyper wrote: > Кстати, места выпадающий список много не занимает, по крайней мере, > редактируемую строку не закрывает. А вот пользы от него много. Например, > позволяет набирать длиннющие названия методов в два касания — благо > VS2005 ведёт статистику выбранных идентификаторов и при следующем показе > списка автоматически позиционируется на нужном (в 90% случаев) элементе. > Вот я настраиваю (точнее, оставляю по-умолчанию) редактор VS2005 так, > чтобы он автоматически раскрывал список, потому название метода набираю > в 2-3 касания. Такое возможно в vim?
Можно сделать, чтобы держал список открытым, вот с сортировкой сильно не
поиграться. То есть используемое очень часто, конечно, так или иначе всё
равно окажется близко к верху. Не по алфавиту — и то жить можно..
VladD2 wrote: > R>Да, неадекватно сказал, надо было сказать большинство систем, на которых > R>вообще есть shell. Ну или большинство web-серверных систем (по > R>численному большинству — чтобы Apache/unix-like всех обогнал). > > Вот, вот. А тема начиналась с того что мне на моей локальной > виндувс-машине надо левый шел ставить.
Тема начиналась с того, что объявлялось, что shell скрипты никогда не
удобнее программы на C#. Мне предлагали ставить mono на GNU/Linux, а он
больше по размеру.
> R>case по строкам — по wildcard. В каком компилируемом языке он есть и > R>сколько лет как? Ну и ясно, что появиться он в принципе может очень не > R>во многих. > По крайней мере есть уже год с лишним. В других языках есть другие > возможности которые можно использовать для того же.
Да, действительно, нормальный matching там есть. Хотя необходимость
что-то подключать для кода короче десяти строк — минус, хотя и мелкий.
> R>Возможных конкурентов для shell в его задачах из универсальных языков я > R>вижу. Штуки две-три. Можно написать макросов для Nemerle или замучить > R>scsh (ну или с нуля другую Scheme, вроде guile). Будет это иногда на > R>одном экране кода давать незначительное преимущество — и то не всегда. И > R>их нигде не установлено... И при этом пригодность в качестве login shell > R>у первого явно отсутствует, да и у второго не так велика — на одной > R>команде уже начинают раздражать лишние символы (2 из 10)... > > По-моему, даже применение Явы для этого уже дало бы множество
Какие? Что я получу взамен case, for, предельно краткого синтаксиса
вызова функций и краткого синтаксиса перенаправления потоков данных? Я
успею этим воспользоваться в экране кода? На Яве столько обвязка для
Hello world занимает..
> приемуществ. Соорудить набор соотвесвующих библиотек и удобные средства > запуска. Остальное уже есть. Конечно более мощьный язык вроде Немерла
На экране кода синтаксис стоит тоже немало.
> был бы еще лучше. Но он пока все же слишком молод и не имеет качествнной > поддержки IDE. Но уверен, что в ближайшее время положение дел изменится.
Полноценная IDE не нужна для скриптов короче экрана — ей просто некогда
воспользоваться на таком малом объёме.
> R>Ну, мне это не очевидно, так как преувеличение не может быть очевидно > верным. > > Не удивительно. Тут многим не очевидно то что им не нравится по > соображениям их привычек. Несмотря на то что логических оснований для > этого нет.
Основание — shell имеет сочетание свойств, выгодное для его роли. Вызов
функций — просто с аргументами через пробел. С учётом специфики —
удобно. Далее имеем такую вещь, как флаги вида -<буква> . С выдачей
списка по <tab>-<tab> при наборе. Как их передавать — как строки? Или
делать длиннее? Подозрительная похожесть решения проблемы флагов в shell
и Lisp наводит на мысли, что сделать лучше можно, но весьма сложно.
Я пробовал использовать как shell что-нибудь помощнее. Но многословность
в тривиальных случаях быстро добивает. А shell-скрипт — это как раз не
больше экрана кода, из которого обвязку выкинули как класс и при этом в
большинстве строк по несколько вызовов вложенных вызовов функций.
PI>>самое время ввести в действие баны за неполиткорректность PI>>а то как же PI>>все должны иметь мнение, согласующееся с генеральной линией партии PI>>и выражать это мнение согласно уставу этой партии
VD>Есть огромная разница в наличии собственного мнения и теми кто откровенно "тролит". Последнее не несет ничего консруктивного, а только засоряет форум и разжигает флэйм.
да, но только надо понимать, что форум и так — большая мусорка, на 99% наполненная флеймом и не несущими смысла постами
его единственное назначение — общение пиплов, и он эту функцию выполняет, пока в дело не вмешиваются модераторы
и по поводу "тролления" у меня есть также мнение — "троллизм" бывает полезным
к примеру древние греки очень любили писывать книги в форме диалога
это крайне полезно — следить за 2 линиями сразу
а тот, кто может последовательно и наглядно изложить несколько линий (ну, Сократ тому пример)
тот и молодец
естественно, каждый сознательно выбирает культуру и способ ведения дискуссии для себя
и само собой, этому надо учиться, так же, как и красноречию
TBG>>>>shell обладает теми возможностями, которми наделяет ее тот, кто этим shell'ом пользуется.
PI>>немерле обладает теми возможностями, которыми наделяет её тот, кто этим немерле пользуется
VD>Швабра обладает теми возможностями, которыми наделяет её тот, кто этим немерле пользуется. Например на швабру можно раступать или содиться задом.
эй, а чё тут и швабра, и немерле???
я за немерле, но я не из этих любителей секса с швабрами
зы. а вообще, вот грабли (программистские) к примеру — на них ведь и наступать можно, и задом наверно садится
я как то не думал об этом раньше "работал с СДК, сел в грабли задом"... поэтично звучит
PI>>ну, считаю не лишним ещё раз повторить, что я удовлетворён и доволен текущим положением дел PI>>лучше интеграция в текущем виде, чем ничего (во много, много раз лучше)
VD>Да, но не все любят боль.
боль неизбежна — в процессе программирования это чувство, которое сродни зубной боли, оно возникает с неизбежностью и необходимостью
это как те "шаттловики", которые называют себя "взрослыми", — они ведь нифига серьёзного не напрограммили: полмиллиона строк за десятки лет, — ещё и при условии, что большую часть спек готовит Локхид...
зато без багов — они взрослые, а коммерческие проекты — это "детство"?
опенсорс тогда вообще, наверное, нерождённый эмбрион?
нужно говорить в оценочных цифрах:
вот я программлю под (ещё глючной) интеграцией, и скорость девелопмента увеличивается в 5 раз (по моим скромным прикидкам)
да, приходится мирится, что где-то ломается колорайзер, где-то не работает комплит, где-то хочется воспользоваться рефакторингом, а его ещё нет,
иногда даже приходится закрыть/открыть студию
но ведь реальный прирост производительности есть, и в разы
удалим (почти) все баги, и докрутим (почти) все фичи — скорость увеличится ещё в 2 раза (к примеру)
будет аж 10 раз прироста, в целом
но ведь сейчас уже есть в 5...
... всё зависит от мироощущения: кого-то глюки раздражают, а кто-то смотрит на них по-философски
"сущность и акциденция программной инжинерии" сегодня = это багодром.
и сбежать от этого можно только в команду "шаттла"
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>да, но только надо понимать, что форум и так — большая мусорка,
Ошибочка. Не "и так", в "именно по этому".
PI>и по поводу "тролления" у меня есть также мнение — "троллизм" бывает полезным PI>к примеру древние греки очень любили писывать книги в форме диалога PI>это крайне полезно — следить за 2 линиями сразу PI>а тот, кто может последовательно и наглядно изложить несколько линий (ну, Сократ тому пример) PI>тот и молодец
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Тема начиналась с того, что объявлялось, что shell скрипты никогда не R>удобнее программы на C#. Мне предлагали ставить mono на GNU/Linux, а он R>больше по размеру.
Насколько я помню исходно ставлися тезис что шел-скрипт — это ДСЛ который чем-то лучше чем универсальный язык. Вместо доказательства этой позиции тема сошла в демогагическое обсуждение того, то наличие готовых утилит оправдывает убогость ЯП и его среды.
R>Да, действительно, нормальный matching там есть. Хотя необходимость R>что-то подключать для кода короче десяти строк — минус, хотя и мелкий.
Для скриптов можно специально по умолчанию открыть пару пространств имен, чтобы не дублировать код. К тому же визарды никто не отменял. Достаточно создать проект "скрипта" и одни нажатием мы получим нужное окружение.
>> По-моему, даже применение Явы для этого уже дало бы множество R>Какие?
Полноценный язык который (компилируемый, что немаловажно), возможность использования отличной IDE, отладчика, моря библиотек, качественной документации.
R> Что я получу взамен case,
Hashtable и кучу других библиотечных фунций. Конечно приятно было бы заполучить возможности Немерле, но их ведь и в шел-скриптах нет.
R>for,
for в Яве 1.5 расширен до возможностей foeeach C#-а.
R> предельно краткого синтаксиса
Предельно экзотического и извращенного. Причем разного вразных вариантах.
R>вызова функций
вызов функций Причем полноценный, рекурсивный и быстрый.
R>и краткого синтаксиса перенаправления потоков данных?
Полноценным языкам не требуются подпорки вроде пайпов. Они и так повзовляют передавать результаты одной функции другой. Для этого придумана куча мехонизмов. В том числе потоки ввода вывода и итераторы.
R> Я успею этим воспользоваться в экране кода? На Яве столько обвязка для R>Hello world занимает..
Для целей скрипта можно сделать простенький снипет-компилятор который уберет эту "обвязку". Плюс опять же с ней нет проблем если ты пользуешся IDE.
>> приемуществ. Соорудить набор соотвесвующих библиотек и удобные средства >> запуска. Остальное уже есть. Конечно более мощьный язык вроде Немерла R>На экране кода синтаксис стоит тоже немало.
Синтаксис шелов ужесен. Что на экране, что на 20. Причем скрипты в 20 экранов очень даже встречаются.
R>Полноценная IDE не нужна для скриптов короче экрана — ей просто некогда R>воспользоваться на таком малом объёме.
Она нужна для любого объема код. От одного вызова, до проекта на 1000 файлов.
Это и удобство для опытных пользователей, и простота вхождения для новичков.
R>Основание — shell имеет сочетание свойств, выгодное для его роли.
И как мы выяснили все они упираются в греп и еще пару утилит к шел-у по большому счету отношения не имеющих.
R> Вызов R>функций — просто с аргументами через пробел. С учётом специфики - R>удобно.
Не сказал бы. Это твоя привычка. Мне как программисту всю жизнь использовавшему С- и Паскале-подобные языки (а до этого учившегося в школе математике) понятнее и привычнее синтаксис со скобками и запятыми.
R> Далее имеем такую вещь, как флаги вида -<буква>
И чем это отличается от перечислений передающихся в параметры? Хотя отличие есть. В параметрах задолбашся разбираться (пока их не зазубришь), а перечисления как раз будут отлично понятны без пояснений. Да и пояснения для них получить будет раз плюнуть (помним про Интеллисенс).
R>. С выдачей списка по <tab>-<tab> при наборе.
Он отдыхает по сравнению с полноценным комплитом и хинтами. Расширить комплит для подсказки каталогов на текущей машине и стандартных каталогов и будет вообще улет.
R> Как их передавать — как строки?
Зависит от задачи.
R> Подозрительная похожесть решения проблемы флагов в shell и Lisp наводит на мысли, что сделать лучше можно, но весьма сложно.
А не наводит на мысль то что Лисп уже 45 лет на задворках? Может ну его на такое удобство?
R>Я пробовал использовать как shell что-нибудь помощнее. Но многословность R>в тривиальных случаях быстро добивает.
Это только говорит о тебе. Вместо того чтобы создать библиотеки ты все добил в коде скрипта.
R> А shell-скрипт — это как раз не больше экрана кода, из которого обвязку выкинули как класс и при этом в большинстве строк по несколько вызовов вложенных вызовов функций.
В коде любого языка все коротго если код вызвает гтовые выскоуровневые библиотеки. В ранних версиях Юникс и ДОС-е выбор утилит и кривых скриптовых языков было обяснимо. В те времена компонентных технологий еще попросту не существовало. Но почему в современных ОС дела обстоят не сильно лучше лично я понять не могу. Это банальная костность мышления.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>>Основание — shell имеет сочетание свойств, выгодное для его роли.
VD>И как мы выяснили все они упираются в греп и еще пару утилит к шел-у по большому счету отношения не имеющих.
Имеют. Ибо большинство из этих базовых утилит встроено в шел. Более того, от хорошего шела
требуется умный completition ибо мы же все руками бьем. (длинный код не пишу, обычно редактирую
прям в командной строке, благо zsh это позволяет).
R>> Вызов R>>функций — просто с аргументами через пробел. С учётом специфики - R>>удобно.
VD>Не сказал бы. Это твоя привычка. Мне как программисту всю жизнь использовавшему С- и Паскале-подобные языки (а до этого учившегося в школе математике) понятнее и привычнее синтаксис со скобками и запятыми.
А вот задачку в 2 строчки на "шеле" что-то так никто и не привел на N или C# или Java .
R>> Далее имеем такую вещь, как флаги вида -<буква>
VD>И чем это отличается от перечислений передающихся в параметры? Хотя отличие есть. В параметрах задолбашся разбираться (пока их не зазубришь), а перечисления как раз будут отлично понятны без пояснений. Да и пояснения для них получить будет раз плюнуть (помним про Интеллисенс).
R>>. С выдачей списка по <tab>-<tab> при наборе.
VD>Он отдыхает по сравнению с полноценным комплитом и хинтами. Расширить комплит для подсказки каталогов на текущей машине и стандартных каталогов и будет вообще улет.
а в шеле это тоже не проблема,
$ grep --m
option
--max-count -- stop after specified no of matches
--mmap -- memory map input
