Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>нужно не цепочки сокращать, нужно, по мнению Брукса, четче разделение функций между специалистами проводить

Для каждого отдельного проекта разделение функций может быть свое, не обязательно в стиле операционной бригады Брукса.

А ежели при четком разделении функций еще и цепочки сократить...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А чем заниматся в качестве хобби я уж как ни будь без тебя решу.

Зачем тогда выносил эту тему на всеобщее обсуждение?

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>А чем заниматся в качестве хобби я уж как ни будь без тебя решу.

AF>Зачем тогда выносил эту тему на всеобщее обсуждение?

Вот пристал, наверно совсем делать нечего
А я не выносил, я объяснял человеку почему я не использую немерле.

E>>>Конечно, здесь с тобой одни только ламеры общаются.

PI>>спакуха, моя твоя уважай но моя не понимать всей той экспрессии, с которой ты изъясняешься

VD>Да, ты что?! Это разумные сомнени, а ты сейчас (ну, через несколько сообщений) будешь записан в слепые верующие, а-ка фанатики.

"о, наденьте мне на глаза чёрные, слепые очки,
чтобы я не увидел, чтобы я промолчал..."

E>>>Угу, в распечатке.
PI>>никогда не печатал проги... хотя попробую, может это прикольно...


VD> Я плякаль...

VD>Вообще на лицо столкновение поколений. Одно всю жизнь возилось с простынями кода и тупо не приняло мир IDE и автоматизации, а второе никогда не видело простыни от ЕС-ки.
VD>Тут понимания никогда не достичь. Самое обидное, что я вас обоих понимаю.

та ну, у меня был принтер к спектруму (МС), но это были тяжелые времена, иногда приходилось потрошить "катридж" и делать из ленты ленту Мёбиуса
но ты прав, я из второго поколения — только тут скорее различие между людьми, которые обычные, художественные книги не могут читать с монитора
как то так, физически не могут... и ищут бумажный вариант... естественно, они же плодят основную нагрузку на принтер
естественно, их большинство

вообще, паблик-члены от немерле-компайлера хорошо было бы распечатать, и на стенку повесить
это касательно вот того "временный проект", который создается при переходе на внешнюю сборку в интеграции — я думаю логичней было бы поднимать (при условии, что он найдется) весь проект *.nproj, компилировать его (это требуется 1 раз), и оставлять в памяти — тогда можно из проекта интеграции перепрыгнуть на код компайлера, и бродить по нему...

VD>>Тут понимания никогда не достичь. Самое обидное, что я вас обоих понимаю.

та я тоже понимаю, но у олдскул должен понимать, что код — это не текст, код — это иерархия
и оформить мегатонну кода книжкой можно, но читать ее будет невозможно

N>А зачем такие крайности?
N>Я видел и то и другое, и использую и то и другое Распечатка крайне полезна, когда надо или изучить чужой незнакомый код, или внимательно пройтись логическим лобзиком по своему коду. На экран всё что нужно всё равно не влезет. А так удобно:

ща переведу на нью-скул

N>- сесть где-то в уютном месте (оторвавшись от монитора) со стопкой бумаги

взять ноутбук и завалиться на диван

N>- взять ручку и писать рядом с текстом свои замечания

пдф? проф. версия акробата позволяет делать текстуальные и аудио-комменты
код? замечания оформляются в виде комментов, и сразу попадают в сорс-контрол

N>- что-то вписывать, вычёркивать, обводить и рисовать стрелочки для перестановки...

это рефакторинг что-ли? бугага

N>- держать перед собой одновременно несколько кусков кода из разных частей одного файла — на разных листах — не переключая и в нормальном размере, легко поворачивая в любую сторону

давно мечтал работать на 2 мониторах — и теперь моя мечта исполнилась...
никаких shift-alt-enter (переключение к полноэкранному виду): главный экран — код, на втором — все вспомогательное (иерархия классов например)

N>Никакие браузеры и суперредакторы с подсветками и свёртками не дадут такого удобства для _анализа_ текста программы.

да, особенно такого удобства не даст суперредактор с автоматизированной навигацией
передовые чуваки давно прохавали и другую фишку — разбираясь в коде, можно сразу делать рефакторинг (один известный чел так утверждает, скажем так)

N>Ну а потом можно и в IDE лезть — для набивки, компиляции и отладки.

конечно, никто не отменял предварительного этапа продумывания архитектуры/алгоритмов,
но мне страшно представить килограммы кода, которые нужно распечатать, только чтобы суть ухватить...

N>Там, где он, разумеется, применим С моими сетевыми демонами толку от него как зайцу от стоп-сигнала...

сетевым демонам не поможет искусственно созданная (сетевая) тест-среда? (подробней об этом QA-технологи рассказать могут)

N>В общем, каждому овощу своё место. И где ты нашёл невозможность понимания — ХЗ.

я тож в этом плане не понимаю олдскула
это как как спор о блок-диаграммах, сколько ни спорили о их целесообразности, все равно их никто не применяет

N>P.S. 80-е годы были уже временами массового распространения IDE... всё было.

вот здесь основной прикол — IDE как незаменимая по существу вещь появилась только на рубеже столетий — вместе с jetbrain'овской средой для жабы, автоматизирующей рефакторинг, автокомплит и навигацию
и со мной по этому поводу спорить нечего (спорьте сразу с Фаулером лучше)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:

PA>>Например, недетерминизм из Пролога/Mercury.

VD>Можно было сказать проще. Он вообще не поддерживает (по крайней мере напрямую) логического программирования. Но есть мнение, что его можно эмулировать. Как в прочем и мнение, что оно эффективно только в узком кругу задач и не имеется реально эффектвного способа производить универсальные логические выводы.

Эмулировать и даже встраивать не так сложно, пример на питоне тут: http://aspn.activestate.com/ASPN/Cookbook/Python/Recipe/413570, можно также сделать и полный интерпретатор http://christophe.delord.free.fr/en/pylog/index.html

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>а в будущем будут другие (нелибовые) фигни типа wpf, к которым немерле уже не получит интеграции

Да нет, тут все не так плохо, wpf — он языконезависимый, код там генерируется через тот же CodeDom, CodeDom генератор у нас в компиляторе есть, так что добавить поддержку wpf — не так уж и сложно.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Распечатка крайне полезна, когда надо или изучить чужой незнакомый код, или внимательно пройтись логическим лобзиком по своему коду.
В корне не согласен.
Более того — это неэкологично (лишняя трата бумаги) и трата ресурсов картриджа.
И лишний мусор.

N> На экран всё что нужно всё равно не влезет.
Зависит от размера экрана (а в принципе — нескольких экранов).

N> А так удобно:
N>- сесть где-то в уютном месте (оторвавшись от монитора)
Уютное место может быть недалеко от монитора, который может быть и мобильным (в т.ч. и ноутбук).

N> со стопкой бумаги
с толстой такой стопкой.

N>- взять ручку и писать рядом с текстом свои замечания
N>- что-то вписывать, вычёркивать, обводить и рисовать стрелочки для перестановки...
то же самое можно делать с помощью TabletPC/планшета, текст вбивать удобнее с клавиатуры.

N>- держать перед собой одновременно несколько кусков кода из разных частей одного файла — на разных листах — не переключая и в нормальном размере, легко поворачивая в любую сторону
Хм, вроде поворачивать код вверх ногами или вбок не имеет смысла

N>Никакие браузеры и суперредакторы с подсветками и свёртками не дадут такого удобства для _анализа_ текста программы.
Вот с этим категорически не согласен.

Хорошая IDE позволяет
1) при наведении на переменную указывает тип, на функцию — ее краткое описание
2) мгновенно (по клику или нажатию клавиши) позволяет перейти в место определения этой переменной
3) мгновенно (по клику или нажатию клавиши) позволяет перейти к типу этой переменной
4) содержит базу данных классов использующихся в программе, с описаниями полей и методов.
5) мгновенно (по клику или нажатию клавиши) позволяет перейти к документации описывающей данный класс/метод/тип.

И это только + для анализа, не затрагивая + для кодирования.

рыться в стопке бумаг для того чтобы понять где-чего... Не понимаю

N>P.S. Кстати о ЕС'ках: простыни — понятно, но 80-е годы были уже временами массового распространения IDE, хоть они так и не назывались. Primus, JEC, Vector и прочие — чем они существенно хуже современных IDE? Показать ошибку не могут — это да, приходилось распечатку вывода компилятора ловить с принтера. А отредактировать текст не выходя из редактора, сохранить, запустить задание компиляции, то же — выполнения, сформировать данные на входе, посмотреть данные на выходе (если поданы в раздел библиотеки, сиречь файл по тогдашнему) — всё было.

Intellisense, Динамической помощи, мгновенного показа ошибок, дизайнеров GUI, рефакторинга не было насколько я понимаю (впрочем я тогда пешком под стол ходил ).

E>Там нет ни грамма изменения синтаксиса языка. Ни одного нового ключевого слова или конструкции в язык добавлено не было.

вообще, насколько я сейчас понимаю статус кво, макросистема Немерле пододвигает этот, чисто статический, язык намного ближе к динамике, чем того желают, может быть, динамщики...
к примеру, я кидал снипеты немерле пхп-исту (старому пхписту, которого сейчас насильно пересадили на асп.нет и он страшно ругается), и после вот такого макрос-поверед снипета:

    WriteLine($"Saving entries ($(entries.Length) elements) at path $path");

старый пхпист воскликнул: "ё, да ведь это же спиж*ено из PHP!"
"да", — ответил я, — "и очень удачно, по-мойму, спиж*ено"...

конечно, динамщикам, им есть о чем обеспокоится: пришёл вот такой вот

Автор: sadomovalex
Дата: 23.11.06

очень элегантный зверь по кличке немерле,
и стучиться статическими рогами им в дверь... но они держат дверь, и кричат изнутри "не пущу! динамика возможна только на интерпретаторе"

вот, как я сейчас понимаю, основная аппетитность Немерле — в возможности статической реализации многих чисто динамических (как казалось ранее) трюков
вот, снипет напоследок:

WriteLine(Assembly.Parse(~\tau\vee\neg\in\Box A'\in\Box A'''));

тильда сигнализирует компайлеру, что нужно включить мой макрос, который разбирает выражения в некотором таком вот виде
этот макрос разберет выражение (в компайл-тайме), проверит его на синтаксическую корректность, и подставит вместо всего выражения (статически создаваемый) список токенов
— типичная демонстрация DSL-эмбеддинга, но синтаксис становится более "родным" — я выполняю чекинг в компайл-тайм

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Согласен.

N>P.S. Чуть оффтопик — на оном сборище в городе-герое Бухаресте перед нами выступал некто Линус Торвальдс и грузил рассказом какая хорошая штука линукс Впрочем, так как это был конец 94-го, никто его тут серьёзно не воспринимал... зачем нужен линукс я узнал на два года позже

И зачем же?

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

E>>Там нет ни грамма изменения синтаксиса языка. Ни одного нового ключевого слова или конструкции в язык добавлено не было.

<...поскипано...>
PI>вот, как я сейчас понимаю, основная аппетитность Немерле — в возможности статической реализации многих чисто динамических (как казалось ранее) трюков
<...поскипано...>
PI>- типичная демонстрация DSL-эмбеддинга, но синтаксис становится более "родным" — я выполняю чекинг в компайл-тайм

Извини, но ты высказался в данном случае совсем не в тему. Речь шла о том, что конструкция:

async do ...bla-bla-bla... end

в Ruby это всего лишь вызов функции:

def async( &block ) ... end

в то время как:

async { ...bla-bla-bla... }

это синтаксический макрос в Nemerle.

Вообще любой встроенный DSL в Ruby -- это всего лишь программа в стандартном синтаксисе Ruby, которая выполняет обращения к какому-то специализированному API.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Распечатка крайне полезна, когда надо или изучить чужой незнакомый код, или внимательно пройтись логическим лобзиком по своему коду.
АХ>В корне не согласен.
АХ>Более того — это неэкологично (лишняя трата бумаги) и трата ресурсов картриджа.
АХ>И лишний мусор.

Бумага по моему тоже лишнее. Но в случае если надо разбиратся с большим количеством чужого кода то IDE по моему тоже не лучший вариант. Лично для меня самое удобное это сгенерированная с полным листингом и со всеми включенными фичами (типа диаграмм классов и вызовов) doxygen документация. Даже если нет спец. комментариев то за счет удобства навигации (все на гиперссылках) и катологизации гораздо удобнее чем IDE.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Распечатка крайне полезна, когда надо или изучить чужой незнакомый код, или внимательно пройтись логическим лобзиком по своему коду.
АХ>В корне не согласен.
АХ>Более того — это неэкологично (лишняя трата бумаги) и трата ресурсов картриджа.
АХ>И лишний мусор.

Этой траты в сотни раз меньше, чем печатать Донцову:) А пользы — больше.
Так что если Вам лично распечатка не помогает думать над кодом (охотно готов поверить), то лучше было просто сказать что такое работает не для всех (а я и так писал свой личный опыт), вместо того чтобы рассуждать про экологию:) Мне, может, это поможет для экологии больше чем если я буду пялиться в экран пока компьютер жрёт ток.

Впрочем, я подозреваю, что Вы никогда по-серьёзному и не пробовали работать с кодом на бумаге.:) Дело ведь не во всяких средствах типа "вызвать код", которые Вы рекламируете ниже. Дело в первую очередь в возможности писать на бумаге пометки. А что писать в пометки — можно и через эти суперкодобраузеры посмотреть.

N>> со стопкой бумаги
АХ>с толстой такой стопкой.

Обычно ключевое место вряд ли растягивается больше чем на 30 страниц.

N>>- взять ручку и писать рядом с текстом свои замечания
N>>- что-то вписывать, вычёркивать, обводить и рисовать стрелочки для перестановки...:)
АХ>то же самое можно делать с помощью TabletPC/планшета, текст вбивать удобнее с клавиатуры.

А мне удобнее ручкой писать в таких случаях:) А Вы тот текст куда втиснете? Он мешать будет. А тут — чётко видно — вот это напечатано, а вот это — ручкой написано.

N>>- держать перед собой одновременно несколько кусков кода из разных частей одного файла — на разных листах — не переключая и в нормальном размере, легко поворачивая в любую сторону
АХ>Хм, вроде поворачивать код вверх ногами или вбок не имеет смысла :)
Вбок — имеет.

N>>Никакие браузеры и суперредакторы с подсветками и свёртками не дадут такого удобства для _анализа_ текста программы.
АХ>Вот с этим категорически не согласен.
АХ>Хорошая IDE позволяет
АХ>1) при наведении на переменную указывает тип, на функцию — ее краткое описание
АХ>2) мгновенно (по клику или нажатию клавиши) позволяет перейти в место определения этой переменной
АХ>3) мгновенно (по клику или нажатию клавиши) позволяет перейти к типу этой переменной
АХ>4) содержит базу данных классов использующихся в программе, с описаниями полей и методов.
АХ>5) мгновенно (по клику или нажатию клавиши) позволяет перейти к документации описывающей данный класс/метод/тип.
АХ>И это только + для анализа, не затрагивая + для кодирования.

Это всё понятно, но это внешние связи кода. А я про внутренние. В моей практике они важнее. Вообще, перечисленный Вами список сильно специфичен для всяких C++. А я уже не помню, когда в последний раз на нём что-то писал:)

N>>P.S. Кстати о ЕС'ках: простыни — понятно, но 80-е годы были уже временами массового распространения IDE, хоть они так и не назывались. Primus, JEC, Vector и прочие — чем они существенно хуже современных IDE? Показать ошибку не могут — это да, приходилось распечатку вывода компилятора ловить с принтера. А отредактировать текст не выходя из редактора, сохранить, запустить задание компиляции, то же — выполнения, сформировать данные на входе, посмотреть данные на выходе (если поданы в раздел библиотеки, сиречь файл по тогдашнему) — всё было.
АХ>Intellisense, Динамической помощи, мгновенного показа ошибок, дизайнеров GUI, рефакторинга не было насколько я понимаю (впрочем я тогда пешком под стол ходил :) ).

Не было. Но и таких кошмаров как C++ практически не было.:)))

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>конечно, динамщикам, им есть о чем обеспокоится: пришёл вот такой вот

Автор: sadomovalex
Дата: 23.11.06

очень элегантный зверь по кличке немерле,
PI>и стучиться статическими рогами им в дверь... но они держат дверь, и кричат изнутри "не пущу! динамика возможна только на интерпретаторе"

Этот зверек немного опоздал, для таких зубров как Хаскель и Клеан уже давно ни существует ни каких дверей. Да и с другой стороны баррикад есть интересные зверюшки есть, например Dylan. Да даже такая мирная змеюшка как питон со своим PyPy начал ломать дверь с другой стороны и претендовать на вражескую территорию
Так что надо смотреть по сторонам а не циклится только на любимой зверюшке.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Питон тоже позволяет и даже добавлен и даже до того как на свет появились Скала и Немерле

VD>>Раз так, то было бы интересно и полезно если кто-нибудь (не будем показывать пальцем) описал бы его возможности. Провел бы тесты. И привел бы примеры исползования. Если бы это было оформлено в виде статьи, то было бы вообще круто.

FR>Попробую, но как я понимаю нужны сравнительные тесты. Вообще неплохо бы устроить соревнование между языками так скажем по "паралельному программированию" с оценкой по легкости и понятности программирования и по производительности.

Тут где-то Mirrorer предлагал замутить что-то подобное, но кроме покера ничего не родилось из идей, на каких кошках пробовать

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>>то есть ты не используешь немерле, только из-за того, что тебе не нравится Влад?

VD>Нет конечно. У него есть несколко на то обстоятельств. От лени, ло привычек к другим платформам/языкам. Но с Владом приятно спорить. Да и хорошее оправдание для себя же. Мол вот кро виноват в том, что мне влом попробовать новое.

Так я попробовал, в отличии от вас меня от него так не прет (на вас похоже действует как наркотик), теперь что давится и жрать то что не нравится?
Читать и понимать большинство примеров на немерле я могу, большего мне пока не нужно. Было бы побольше времени я бы лучше Хаскель всеръез изучил.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>Тут где-то Mirrorer предлагал замутить что-то подобное, но кроме покера ничего не родилось из идей, на каких кошках пробовать

Вообще было бы интерсно на не очень сложных примерах, со своей стороны сделал бы реализацию на питоне. Правда пока тоже не понятно что именно делать.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


FR>>Попробую, но как я понимаю нужны сравнительные тесты. Вообще неплохо бы устроить соревнование между языками так скажем по "паралельному программированию" с оценкой по легкости и понятности программирования и по производительности.

К>Тут где-то Mirrorer предлагал замутить что-то подобное, но кроме покера ничего не родилось из идей, на каких кошках пробовать

Re[4]: Перевод "Getting Started With Erlang"

Автор: Mirrorer
Дата: 27.10.06

Вот здеся вот.

Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

К>>Тут где-то Mirrorer предлагал замутить что-то подобное, но кроме покера ничего не родилось из идей, на каких кошках пробовать

M>Re[4]: Перевод "Getting Started With Erlang"

Автор: Mirrorer
Дата: 27.10.06

M>Вот здеся вот.

Только не понятно что именно там имеется в виду под "покер".
Каждый поток играет в карты за себя?
Может стоит начать с каких-нибудь более простых хоть синтетических тестов?