Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
GZ>>Я тоже уверен в справедливости этой теоремы. Только я также уверен в том, что sql никогда не преобразуется в действительно оптимальный набор команд, поскольку для этого надо решить по крайней мере 2 NP задачи. VD>Не понял.
Теоретически можно многое обосновать. А практически немногое сделать. В оптимизации sql есть две NP задачи: 1 — упрощение с помощью семантической информации о данных (генереция практически бесконечного количества планов), и нахождение оптимального плана n^m задача. Сомневаюсь что в вопросах оптимизации копилятора нет таких фенек.
GZ>> А во вторых я имел ввиду что это можно назвать ошибкой языка, а не ошибкой C++-ников. Иначе ты людей обижаешь на ровном месте. VD>Под С++-никами в данном случае пордазумеваются разработчкики языка. Возможно я выразился двусмысленно. К пользователям языка это не относится.
VD>Ты точно ту что нужно статью прочел? Я ни слова в ней ни про ассемблер, ни про его макросы не сказал. GZ>> Макроассемблер родил С, С родил \С++. Фича оставалось неизменной. VD>Акстись. Макроассемблер появился сильно позже чем С и его маросы.
Насчет родил — я погорячился(данные из моей памяти оказались недостоверными). А вот макросы уже были:
While wanting to use a higher-level language, he wrote the original Unix system in PDP-7 assembler. At the start, he did not even program on the PDP-7 itself, but instead used a set of macros for the GEMAP assembler on a GE-635 machine. A postprocessor generated a paper tape readable by the PDP-7.
The Development of the C Language
GZ>> Но сейчас развитие языка (с помощью библиотек) идет на основании шаблонов.(за некоторыми исключениями). VD>Прочти еще раз выделенное жирным выше. Шаблоны не могут изменить синтаксис языка! В принципе не могут! Об этом и шала речь. В прочем и define-ы тоже это не делают.
Я не очень понимаю различие между семантикой и синтаксисом в данном вопросе. Ты завел разговор именно о синтаксическом сахаре. И также написал:
Понял я то, что в C++, при верной, в общем-то, постановке задачи «Ввести в язык базовые вещи, а остальное реализовать на нем», его разработчики поступили в точности наоборот.
Сейчас они думают о boost::lambda. Что это, не синтаксический сахар? Не назвать это полноценным синтаксическим сахаром я не могу. И основан он на свойстве метапрограммирования шаблонов. Там и замыкание делают(хоть и кривое). Именно шаблоны и библиотеки основанные на них развивают язык(как они это делают, красиво или некрасиво — уже второй вопрос). Но это факт.
VD>Тут ничего не поделашь. Эта статья и не имела намерения переметнуть закареневших С++ в иную "веру". Ее цель воздействие на людей которым по душе красивые фундаментальные решения. Я бы сказал она рассчитана на рамантиков со вкусом.
Другая статья про Nemerle понравилась. Хорошо написана. С удовольствием прочитал.
VD>Ну, а политика критиков ради критики иуже ясна. Докапываться до несущественных мелочей панически боясь поднять голову и посмореть на реально затронутую проблему.
Проблема безусловно есть. С++ — это такая старая телега, которая чтобы она не отставала от машин, каждый раз приделывают новый пропеллер. У нее этих пропеллеров — целый ворох. Все в статье верно. Но ты говоришь только о синтаксисе, а не о возможностях. Именно с этим я не согласен.
Re[8]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Теоретически можно многое обосновать. А практически немногое сделать. В оптимизации sql есть две NP задачи: 1 — упрощение с помощью семантической информации о данных (генереция практически бесконечного количества планов), и нахождение оптимального плана n^m задача. Сомневаюсь что в вопросах оптимизации копилятора нет таких фенек.
Тогда не понял связи. Вообще-то в статье говорится, что все циклы в Немерел реализуются через переписывание в рекурсивыне вызовы. То есть как бы ты не записал алгоритм, если он идетничен, то ты получишь один и тот же промежуточный код. Оптимизация будет оперировать именно с ним.
Так что причем тут приведенный тобой пример я не понял.
GZ>Насчет родил — я погорячился(данные из моей памяти оказались недостоверными). А вот макросы уже были:
Да они и до С были. Причем тут этого? Я что где-то утверждал, что макросы — это единственныое средство метапрограммирования в С++?
О чем речь то. Ты онял про что статья?
GZ>Я не очень понимаю различие между семантикой и синтаксисом в данном вопросе.
Нда, похоже я слишком умные слова использовал. Семантика — это поведение, а синтаксис — это внешний вид. Напрммер два макроса (С-шных) могут иметь одинаковый синтаксис и разную семантику.
GZ> Ты завел разговор именно о синтаксическом сахаре.
Ага. Именно, о синтаксичесоком.
GZ> И также написал: GZ>
Понял я то, что в C++, при верной, в общем-то, постановке задачи «Ввести в язык базовые вещи, а остальное реализовать на нем», его разработчики поступили в точности наоборот.
GZ>Сейчас они думают о boost::lambda. Что это, не синтаксический сахар?
Это идиотизм. Создать полноценную лямбду с возможностью синтаксического замыкания на внешний контест нвеозможно в приципе. Все это ужимки от бедности.
Сравни это с примерами немерла, когда средствами метапрограммировния в язык вводятся констркции вроде for, while, foreach и даже средства типизированного доступа к SQL.
GZ> Не назвать это полноценным синтаксическим сахаром я не могу.
Полноценный? Это попытка использовать умеющиеся синтаксические конструкции для эмуляции других.
Ты вон послушай, что думают люди вроде eao197 о подобных попытках.
GZ> И основан он на свойстве метапрограммирования шаблонов. Там и замыкание делают(хоть и кривое). Именно шаблоны и библиотеки основанные на них развивают язык(как они это делают, красиво или некрасиво — уже второй вопрос). Но это факт.
факт только в том, что все потуги вроде буста можно охарактиризовать двумя словами — криво и неполноценно. Вот это факт. Так же факт в том, что синтаксическим сахором является почти все в языке, или ничего.
Статья же как раз демонстрирует полную ошибочность подхода С++. Язык не содержит важных базовых вещей и полноценных средств расширения синтаксиса. Да что повторяться то. Прочти статью еще раз. Там об этом сказано довольно подробно.
GZ>Другая статья про Nemerle понравилась. Хорошо написана. С удовольствием прочитал.
Это разные статьи. И не нравится эта статья исключительно из религиозных чувств которые она затрагивает. Та статья — это введение для начинающих. Эта — анализ. Потому понять эту статья не так просто как ту. В этой нужно думать, сравнивать, анализировать, оценивать. Потму люди которые ее пойму, пусть даже при этом не оценив, уже представляют для меня больший интересе.
GZ>Проблема безусловно есть. С++ — это такая старая телега, которая чтобы она не отставала от машин, каждый раз приделывают новый пропеллер. У нее этих пропеллеров — целый ворох. Все в статье верно. Но ты говоришь только о синтаксисе, а не о возможностях. Именно с этим я не согласен.
Замечательная алегория. С++ это именно телега к которой пытаются приделать пропеллер. Причем даже если это и получается, то смысла в этом нет, так как аэродинамика все равно не для полетов. По этому и нужны новые языки с качественно новой аэродинамикой. Уверен, что и они когда-то устареюти и им на смену прийдут новые с совсем дургой аэродинамикой (а то и вообще без нее, так как будут приспособленны для гипер прыжков в пространстве ). Но цепляться за старые — это глупо. Единственный способ сделать язык современным — это постоянно его модернизировать. Иначе настанет момент когда язык станет той телегой которой никакая модернизация не поможет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сравни это с примерами немерла, когда средствами метапрограммировния в язык вводятся констркции вроде for, while, foreach и даже средства типизированного доступа к SQL.
Немерл я вообще не знаю (это оговорка), но почему в С++ нельзя этого сделать? Можно назвать программу, использующую Qt, написанной на С++? Конечно! Но Qt дополняет язык, в него вводятся новые возможности, недоступные ранее, он становится именно ОО — объекты получают события, и для программиста это очевидно, а не так как в стандартном С++, где событие это вызов метода. Да, нужен дополнительный moc-компилятор, но что с того — обычное метапрограммирование. Еще раз оговорюсь — не знаю как это реализовано в немерле.
И foreach там есть
GZ>>Проблема безусловно есть. С++ — это такая старая телега, которая чтобы она не отставала от машин, каждый раз приделывают новый пропеллер. У нее этих пропеллеров — целый ворох. Все в статье верно. Но ты говоришь только о синтаксисе, а не о возможностях. Именно с этим я не согласен.
VD>Замечательная алегория. С++ это именно телега к которой пытаются приделать пропеллер. Причем даже если это и получается, то смысла в этом нет, так как аэродинамика все равно не для полетов. По этому и нужны новые языки с качественно новой аэродинамикой.
А вот это уже не очень замечательная аллегория...
VD> Уверен, что и они когда-то устареюти и им на смену прийдут новые с совсем дургой аэродинамикой (а то и вообще без нее, так как будут приспособленны для гипер прыжков в пространстве ). Но цепляться за старые — это глупо. Единственный способ сделать язык современным — это постоянно его модернизировать. Иначе настанет момент когда язык станет той телегой которой никакая модернизация не поможет.
Такой момент для всего сущего неизбежен. Но С++ еще жив и это о чем-тот говорит. А именно о том, что эта "телега" имеет аэродинамику (по твоей аналогии) гораздо более лучшую, чем все современные автомобили, и модернизация этой телеги себя оправдывает.
Впрочем, сколько можно на эту тему спорить
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[10]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
VD>>Сравни это с примерами немерла, когда средствами метапрограммировния в язык вводятся констркции вроде for, while, foreach и даже средства типизированного доступа к SQL.
D> Немерл я вообще не знаю (это оговорка),
Тогда возможно для начала лучше осзакомиться с ним? Хотя бы поверхносно?
D> но почему в С++ нельзя этого сделать? Можно назвать программу, использующую Qt, написанной на С++?
Потому что язык это не позволяет сделать.
D> Конечно! Но Qt дополняет язык, в него вводятся новые возможности, недоступные ранее, он становится именно ОО — объекты получают события, и для программиста это очевидно, а не так как в стандартном С++, где событие это вызов метода. Да, нужен дополнительный moc-компилятор, но что с того — обычное метапрограммирование. Еще раз оговорюсь — не знаю как это реализовано в немерле. D> И foreach там есть
Вот только заслуги С++ тут нет. Тут есть борьба с его проблемами внешними средствами.
К тому же это все детский лепет. Даже C# не нужны подпорки чтобы создать полноценную компонентную систему построения GUI. А уж Nemerle и подавно.
D> Такой момент для всего сущего неизбежен. Но С++ еще жив и это о чем-тот говорит.
Жив, жив. И будет еще долго жить благодоря неумению лдей переучиваться. "С" тоже жив. Да и ассемблер.
D> А именно о том, что эта "телега" имеет аэродинамику (по твоей аналогии) гораздо более лучшую, чем все современные автомобили, и модернизация этой телеги себя оправдывает. D> Впрочем, сколько можно на эту тему спорить
Это самовнушение. Телега она и в африке телега. Едит конечно, но и только.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
D>> Немерл я вообще не знаю (это оговорка),
VD>Тогда возможно для начала лучше осзакомиться с ним? Хотя бы поверхносно?
Может быть. Можно левому челу (вроде меня) появиться на встрече usergroup и поучаствовать?
D>> но почему в С++ нельзя этого сделать? Можно назвать программу, использующую Qt, написанной на С++?
VD>Потому что язык это не позволяет сделать.
Станадарт языка. Для немерле есть стандарт? Если нет, то они с плюсами в равных условиях.
D>> Конечно! Но Qt дополняет язык, в него вводятся новые возможности, недоступные ранее, он становится именно ОО — объекты получают события, и для программиста это очевидно, а не так как в стандартном С++, где событие это вызов метода. Да, нужен дополнительный moc-компилятор, но что с того — обычное метапрограммирование. Еще раз оговорюсь — не знаю как это реализовано в немерле. D>> И foreach там есть
VD>Вот только заслуги С++ тут нет. Тут есть борьба с его проблемами внешними средствами.
Не спорю. Однако приятно писать на С++ и иметь новые клевые фишки И знать, что получится нативный хороший код. Вопрос религии, конечно... (заметь, при этих фишках я пишу на плюсах, а это, как ни крути, язык — про стандарты забудь)
VD>К тому же это все детский лепет. Даже C# не нужны подпорки чтобы создать полноценную компонентную систему построения GUI. А уж Nemerle и подавно.
Блин. Фрэймворк нужен. Впрочем, это уже неважно. Это то же самое что требовать ОС для приложения. Так что опустим. Однако... Ты использовал Delphi? Уж насколько я не люблю дельфи, но там круче!!!! Намного! Возникает ощущение, что популярность дотнета вызвана созвучностью основного языка, продвигаемого микрософтом, с с++
D>> Такой момент для всего сущего неизбежен. Но С++ еще жив и это о чем-тот говорит.
VD>Жив, жив. И будет еще долго жить благодоря неумению лдей переучиваться. "С" тоже жив. Да и ассемблер.
Нет. Я давно уже переучился. Но тянет на С и С++. Очень иногда на асм. На асм из-за ностальгии, на С++ из любви. Я обожаю С++. Ты обожаешь шарп и немерле? Пожалуйста. Я не против. Не буду же я называть тебя как-нить неполиткорректно из-за этого...
D>> А именно о том, что эта "телега" имеет аэродинамику (по твоей аналогии) гораздо более лучшую, чем все современные автомобили, и модернизация этой телеги себя оправдывает. D>> Впрочем, сколько можно на эту тему спорить
VD>Это самовнушение. Телега она и в африке телега. Едит конечно, но и только.
Это не самовнушение, а неверная аналогия. Влад, когда же ты поймешь, что так доказывать что-либо нельзя
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это самовнушение. Телега она и в африке телега. Едит конечно, но и только.
А куда спешить? Сейчас спокойно поедим, спокойно спустимся... (c)
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
VD>>Я прошел сколу С++, C# и вот сейчас прохожу школу Nemerlr. Каждая мне что-то дала и двинула в перед.
ГВ>Суровые школы...
Начинаем приводить в действие непопулярные меры:
Предупреждение за разжигание флуда. IT.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Сейчас они думают о boost::lambda. Что это, не синтаксический сахар? Не назвать это полноценным синтаксическим сахаром я не могу. И основан он на свойстве метапрограммирования шаблонов.
Сколько уже можно повторять, основан он не на свойстве метапрограммирования шаблонов, а на сайд эффектах компилятора. Впрочем, возможно это теперь называется "Свойство Метапрограммирования".
GZ> Там и замыкание делают(хоть и кривое).
Думаю, ключевых слова здесь два: делают и кривое. Всмысле, так долго делают и так криво.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> Блин. Фрэймворк нужен. Впрочем, это уже неважно. Это то же самое что требовать ОС для приложения. Так что опустим. Однако... Ты использовал Delphi? Уж насколько я не люблю дельфи, но там круче!!!! Намного! Возникает ощущение, что популярность дотнета вызвана созвучностью основного языка, продвигаемого микрософтом, с с++
И чего в дельфе круче чем в .НЕТ?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
IT wrote: >> > Так зачем мучаться? > C>В .NET слишком много нужного .НЕТ. И добавить это не ломая самых основ > — не получится. > А если абстрагироваться от глупостей в виде основ?
Можно. Но получим огромный performance hit.
Тут уже куча примеров была — например, в .NET нет указателей на методы.
Их можно эмулировать, но в нексколько раз медленнее. Нет стековых
объектов — можно использовать GC, но в некоторых случаях будет в разы
медленнее. И т.п.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[12]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> Может быть. Можно левому челу (вроде меня) появиться на встрече usergroup и поучаствовать?
Что значит левому?
Конечно можно. Фэйс-контроль никто не устраивает.
D> Станадарт языка. Для немерле есть стандарт?
Язык еще даже до версии 1.0 не дожил, а стандартизация — это процесс на годы.
D>Если нет, то они с плюсами в равных условиях.
И кто влучших?
D> Блин. Фрэймворк нужен. Впрочем, это уже неважно. Это то же самое что требовать ОС для приложения.
Вот-вот. Только "ОС" занимает 20 метров и может быть установлена на очень разные физические ОС. При этом есть большая вероятность, что программа в будующем будет работать там где не работает ее неуправляемый аналог. Учитывая, что на Виндовс и Линукс дотнет или Моно уже ставятся по умолчанию, то и гворить то в общем-то не очем. Да и времена не те, чтобы нельзя было раз в 2-3 года скачать новую версию фрэймворка весом в 20 мег.
D> Так что опустим. Однако... Ты использовал Delphi?
Да, года 3.
D> Уж насколько я не люблю дельфи, но там круче!!!! Намного!
Что круче?
D> Возникает ощущение, что популярность дотнета вызвана созвучностью основного языка, продвигаемого микрософтом, с с++
Вообще-то под дотент можно писать и на Дельфи (для которой теперь это основная платформа), и на С++. В общем, мы уходим от темы.
D> Нет. Я давно уже переучился. Но тянет на С и С++. Очень иногда на асм. На асм из-за ностальгии, на С++ из любви. Я обожаю С++. Ты обожаешь шарп и немерле? Пожалуйста. Я не против.
Я тоже когда-то любил С++, но чем дальше в лес, тем от него больше ташнит.
D>Не буду же я называть тебя как-нить неполиткорректно из-за этого...
D> Это не самовнушение, а неверная аналогия. Влад, когда же ты поймешь, что так доказывать что-либо нельзя
Это не моя алегория, и я на ее базе ничего не доказывал. Но по-моему она очень хорошо отражает суть дела.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
D>> Может быть. Можно левому челу (вроде меня) появиться на встрече usergroup и поучаствовать?
VD>Что значит левому? VD>Конечно можно. Фэйс-контроль никто не устраивает.
Левому в смысле — левому от дотнета Я даже зарегился специально на годотнете, но вопрос — нормально, если я зарегюсь на встречу, но не приду (мало ли что там на работе случится)?
D>>Если нет, то они с плюсами в равных условиях.
VD>И кто влучших?
Это относительно
D>> Блин. Фрэймворк нужен. Впрочем, это уже неважно. Это то же самое что требовать ОС для приложения.
VD>Вот-вот. Только "ОС" занимает 20 метров и может быть установлена на очень разные физические ОС.
Это здорово. Только уже не верится про разные ОС Рихтер писал, что микрософт будет заниматься "портированием" фрейма только для винды, а остальные пусть сами для себя портируют, благо все спецификации открыты...
VD> При этом есть большая вероятность, что программа в будующем будет работать там где не работает ее неуправляемый аналог. Учитывая, что на Виндовс и Линукс дотнет или Моно уже ставятся по умолчанию, то и гворить то в общем-то не очем. Да и времена не те, чтобы нельзя было раз в 2-3 года скачать новую версию фрэймворка весом в 20 мег.
20 мег это фигня. Дело не в размере
D>> Уж насколько я не люблю дельфи, но там круче!!!! Намного!
VD>Что круче?
Ты же сказал про компонентную разработку гуи? В дельфи это круче реализовано.
D>> Это не самовнушение, а неверная аналогия. Влад, когда же ты поймешь, что так доказывать что-либо нельзя
VD>Это не моя алегория, и я на ее базе ничего не доказывал. Но по-моему она очень хорошо отражает суть дела.
Не твоя, а ты ее используешь Нужно было автору патент брать
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> Левому в смысле — левому от дотнета Я даже зарегился специально на годотнете, но вопрос — нормально, если я зарегюсь на встречу, но не приду (мало ли что там на работе случится)?
Ничего страшного.
D> Это здорово. Только уже не верится про разные ОС Рихтер писал, что микрософт будет заниматься "портированием" фрейма только для винды, а остальные пусть сами для себя портируют, благо все спецификации открыты...
Реально одних версий Виндовс уже есть стук 20. Ведь разные ВыньЦЕ сюда тоже входят. Плюс Моно живет уже на немалом количестве платформ. Конечно для очень взыскательных этого может не хватить. Но реально 99% программистов пишут софт под Вынь и Лиь. Причем посленее явно случается реже.
D> 20 мег это фигня. Дело не в размере
Тогда в чем?
D> Ты же сказал про компонентную разработку гуи? В дельфи это круче реализовано.
Серьезно? И можешь даже аргументировать?
За одно расскажи как дельфи живет поверх того самого фрэймворка.
D> Не твоя, а ты ее используешь Нужно было автору патент брать
У автора остался копирайт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Синтаксический сахар или C++ vs. Nemerle :)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
D>> Блин. Фрэймворк нужен. Впрочем, это уже неважно. Это то же самое что требовать ОС для приложения. Так что опустим. Однако... Ты использовал Delphi? Уж насколько я не люблю дельфи, но там круче!!!! Намного! Возникает ощущение, что популярность дотнета вызвана созвучностью основного языка, продвигаемого микрософтом, с с++ WH>И чего в дельфе круче чем в .НЕТ?
Прошу прощения, что не ответил, ответ в посте к Владу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Не нравится мне когда за меня решают что нужно использовать, и при этом C>говорят "это для твоего же блага".
Не волнуйся. Эта проблема была у 100% разработчиков, переходящих из неуправляемого мира в управляемый. В том числе и у меня.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair wrote: > C>Не нравится мне когда за меня решают что нужно использовать, и при этом > C>говорят "это для твоего же блага". > Не волнуйся. Эта проблема была у 100% разработчиков, переходящих из > неуправляемого мира в управляемый. В том числе и у меня.
Вообще-то в "управляемый мир" я уже переходил (в Java). Понравилось —
Web-приложения или серверные системы писать самое оно.
Но вот после этого мне С++ стал намного больше нравится как раз из-за
возможностей выбора.
Иначе ты людей обижаешь на ровном месте.
Хорошо написана. С удовольствием прочитал. 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Рихтер писал, что микрософт будет заниматься "портированием" фрейма только для винды, а остальные пусть сами для себя портируют, благо все спецификации открыты...
1.1.4 stable rev. 510
